超出人类想象的罪恶：古拉格劳改营的前世今生——《古拉格：一部历史》出版沙龙
http://www.newdu.com 2024/11/25 01:11:19 爱思想 左凤荣 戴大洪 等 参加讨论
会议时间：2013年4月6日 会议地点：彼岸书店 嘉宾：止庵 史航 左凤荣 戴大洪 刘丽华 刘丽华：各位下午好！我是新星出版社的刘丽华。今天我们在这里举行《古拉格：一部历史》的读书沙龙，我先说一下这个书，这本书的翻译是戴大洪老师，但是原来不是在新星出版社出版的。后来遇到一些问题，止庵老师给我打电话，说能否在新星出，我说当然可以，然后我们社长也非常支持，最后就在新星出版社出了。下面大家也看到还有山西人民出版社，两家出版社合作出版的。 出这本书的意义是非常重大的，去年我去了一趟匈牙利，在首都布达佩斯，他有一个博物馆是非常有名的，叫恐怖博物馆。这个恐怖博物馆有一个电视墙，一边记录的是希特勒法西斯的暴行，一边记录的是斯大林统治时代，匈牙利他们的一个暴行，就是共产党统治的时候。然后他的大主教这些照片都摆在上边，而且博物馆办的非常好，你就等于身临其境。比如说主教当时死了的过程，我们就进入一个黑的电梯，然后整个电梯就往下走，其实它也有象征的意义，然后什么也看不见，你只能听，听当时的审判。当时我们也不懂匈牙利语，但是你能身临其境的感受到这种恐怖。就给我们的启示，我觉得就是说不管是希特勒法西斯打着国家社会主义的旗号，还是斯大林统治下，打着社会主义共产主义的旗号，旗号都很响亮，但实际上他实行的是一个恐怖的统治，没有言论自由，没有信仰自由，整个对人性都是一种压抑，都是一种残暴的迫害。我觉得他们这个博物馆办的非常好。 这本书，它有一个替代的作用。就是非常好地展示了曾经和我们相似的制度，它的一个历史过程。所以我觉得出版这本书是非常有意义的，止庵和戴大洪，他们真是倾尽全力，买版权，包括尚红科做这个书也是很熟悉，然后通过他们两个的努力，能够在新星出版，我觉得也是挺荣幸的，新星出版社能够让大家记住历史，记住历史的教训，出版这么一本书，我觉得是非常值得的，我现在就不多说了。把其他的话题留给三位嘉宾，谢谢大家！ 戴大洪：大家好，我是戴大洪，是古拉格这本书的译者。这本书，给大家讲讲翻译的过程。这本书的翻译是在2010年我翻译的第一本书《第三共和国的崩溃》出版之后。翻译《第三共和国的崩溃》这本书的起因还是出于帮忙，当时因为找不着人翻译，让我翻译。我当时也没翻译过书，第一次就把它翻译了。后来觉得还行，第三共和国出版之后，我还想再译这方面的书。所以我在网上查，我就查到这本书了，我当时在网上买了一本旧的版本，就开始译了。一个中国人他买这本书看完之后，放网上就出售，我当时找这个原版，就找到买了。买了以后我就开始翻译。 2010年初的时候，翻译过程中，当时止庵也认为这本书非常好，就告诉我说，问我这个原由，我就告诉他，他说这可不行，因为92年中国加入版权公约之后，所有书都必须得有版权，没有版权你翻译出来不能出版。实际上我最初翻译这本书，我觉得出不出版，倒是其次。因为说到底我还是一个读者，我现在算是下海。严格来讲，我是读者，也不是作者，也不是译者，我主要是想对这些书感兴趣，并且翻译《第三共和国的崩溃》这本书之后，我有一种感受，就是你翻译一本书，跟你普通的阅读一本书还是不一样，第三共和国那个七十年的历史确实是非常清楚。我以前也读过一些书，都是泛泛读，既不是从事这方面工作的，也没有业余的爱好，就是把它当做生活的一部分。尤其是辞职之后，工作之后，我觉得有一些书，不是泛泛读的。例如关于鸦片战争这一段历史，我就读了几本。我希望翻译书的起由还是希望读这本书，把它读的更仔细一些。止庵知道这个事之后，就说这本书没有版权，我赶紧给你找人，当时找不到版权在哪儿，因为他原来在业内工作过，但是他也是干这个事的人。最后通过他的一个亲戚，他的一个表姐在联合国当议员，居然跟作者的经纪人联系上了，经纪人就告诉我们说中国版权早已经买过了，哪个出版社不清楚。然后止庵到处打听，最后打听到了。这个书已经译好了，在某一个编辑部搁着，没出。所以这时候止庵就说你不要译了，你这译就等于白费了，我倒是无所谓。可是这时候止庵就给我找了一本书，说你先译这本书吧。中间就插了这么一本书，实际上这本书要是没有版权，我应该在2010年就把它译完了。但是因为版权这个事，我当时译了四章就停了。就开始译雷蒙德·卡佛，但是我实际上还是对这本书念念不忘。止庵我们也是多年的朋友，他也比较理解我的心情，他就开始找人打听这个事，最后找到尚总，尚总对这个事也很积极，马上就联系版权，居然版权过期了。国内的书是03年的书，当时中国有一些大的出版社对这个很关注，只要你一出书，现在好多诺贝尔奖一得奖，马上这个书就出来了，很多早就买这个版权了。所以按那个看，如果是04年初买的话，应该到2010年就到期了。上午一联系，这个事就成了。当时新星实际上也参与竞争了，但是没有竞争过汉唐阳光，汉唐阳光把这个买下来了。 当时我已经接了卡佛，跟尚总商量一下，稍微把合同推迟了一些，当时这里边也有一些难度，因为里边有很多俄文，这是英文翻译一个的新问题，这样和尚总把合同签了。同时实际上是两本书，但是先把雷蒙德·卡佛译完了，译完了之后就抓紧译这个。这本书是去年年终就译完了，尚总一直很担心，他没跟我直接说过，他跟止庵说过，止庵说你不用担心。到8月份，尚总给我打电话，说这个书怎么样？我说译完了，尚总心里就放心了。出版刚才刘老师也说了，出版也遇到一些问题，所以一直拖了这么长时间，才把这本书出来。 我在翻译过程中，我觉得这本书确实是一本非常好的书，它是一本很有力量的书，我作为一个译者，我在阅读过程中，翻译过程中感觉到这个力量。至于我的译文把这种力量是不是体现出来？这个得由读者们说，由书评人说，所以下边就交给你们吧。 古拉格里是密密麻麻的绝望 史航：因为这一次来谈这一本书，确实是我特别想谈的一本书，而且跟各位老师谈这本书，我相信又跟我独自读这本书的感受不一样。刚才戴老师讲的时候，我就看止庵老师这身行头，我再看看我自己穿的衣服，我觉得我跟止庵老师来的道理，就是因为他穿的像契卡，我穿的像苦役犯。因为我小时候对契卡，觉得列宁在1918年，就是很帅，穿着黑皮夹克。 戴大洪：这个我插一句，第三章里边高尔基带着一个年轻女的，穿着一个皮衣服，皮靴子，高尔基让他的儿媳妇特地打扮成契卡的样子，就是为了陪他去挖水稻，他挖水渠，带着儿媳妇去表示时髦，表示跟着形势。 史航：一种制服诱惑，因为这本书我拿到的时间不是很充足，我没全看完，我是挑着章节看的，所以你说的这段我没看着。 止庵：这是女契卡行头。 史航：所以这本书，就像我当初看索尔仁尼琴的《古拉格群岛》一样，我那时候88年在北京上大学，在国图开架阅览室看的。我当时看的方式，它不是上架三本吗？因为我知道他没有什么必要的情节，它不是小说，我挑着看，我最先看的两章，一个是逮捕，一个是逃跑。我挑我感兴趣的章节，看完逮捕和逃跑与反抗，其实我看古拉格就把自己带进去了。所以如果我被逮捕了，我有多少种反应，我又在对照着想《古拉格群岛》里头索尔仁尼琴说的，什么样的人，有的人是一进到办公室，躲在沙发后边一直开枪，一直还击，各种被逮捕的人，怎么被逮捕？然后最后是什么样的反应？然后逃跑与反抗，中间我挑的是生存的策略，惩罚与奖励，就是如果被抓住，然后又跑不掉，那怎么活下去？怎么能混到奖励，别遇到惩罚。然后跟什么人打交道，又看到看守这一章，我这么看下来，包括后边我关心斯大林死了，囚犯的革命解冻释放这些。 其实对我来说，我是88年上大学，90年开始，因为我是在戏剧学院上学，我借的不是那些电影剧本看，我借的都是那些书，像梅德韦杰夫的《让历史来审判》、《谁是疯子》、《被迫的西伯利亚之行》、《布拉格之春前后》就这一串目击者，大概有二三十种，就是这种东欧的书在看，尤其关于苏联的书看了很多。但是这回这一本不一样，是那么密集的例子，我贴小条全是因为它的例子，它哪句话对我来说特别重要。所以这个我感受特别强，我在这儿说的，因为我们都是在微博上给大家发消息召集来的，我特别感兴趣的，就是我在微博上发这个消息，希望大家来参加这次对谈的时候，有一个朋友在我的微博后边加了一句，评论了一句，说罪恶是饭后谈资，意思就是说你们把罪恶当成饭后的谈资吗？我觉得这话说的也挺对的，因为我们下午两点来谈，肯定大家都吃了午饭，确实是饭后。 戴大洪：确实是谈资。 史航：对，也许也叫饭前谈资，因为一会儿还要吃晚饭，就是说人生就在一顿饭一顿饭之间做自己要做的事情，所以不是饭前，就是饭后，这没办法。而且我们现在也不能拿它做别的事，也只是谈资。人家说的没错，但其实我想说，抱歉，我们必须从谈资开始，甚至很久一段时间，我们也只能谈资。因为谈总比不谈好一点。其实每个人的心态，有的人对这个世界期许过高，像这位网友。也有的人，尤其以止庵老师为首，对这个世界期许极低，就是能让我们谈一点就不错了。所以我们今天下午坐这儿谈就挺好，万一大家都拍了，视频上传，又让别人看到就更好，这都是万一的。 因为几位老师要轮着发，我先抢着发。我受一个感动，我印象特别深的。因为像我活的这么小心在意，我就关心我到那儿能不能活的好一点，我到那儿能干嘛，我要是干活的话，我干不过普通劳动者，我早成废人了，那我能干嘛？我能拍什么样的马屁能活着，我总不能去告密，所以我很关心惩罚与奖励。所以后来我就看戴老师译的书里头，提到有一些劳改营的领导是喜欢文艺的，其实很多领导都喜欢文艺。比如说两个集中营，止庵负责那个集中营就特别理科，他本来是学医的，他就喜欢活体解剖，那就惨了。我这个人喜欢文艺，愿意组织一个乐队，弄点小话剧社，很多人就活下来了。所以我就想我能分到哪个集中营，这对我来说是最关紧要的。而且包括组织足球队的，从前可能因为你参加这个足球队，你踢球，把那个队赢了，那个队的粉丝之一是一个领导，那就把你关起来了。但关起来的这个人把你当宝，因为如果你能再帮我们培训出一个足球队来，不管是哪个队，反正这都是一个好事情，人的命运就是这么跌宕起伏。 我突然有一种感受，一个劳改营的领导养着一个乐队，养着一个剧团，但是如果这个乐队和剧团本身是幸运的，甚至可以有单独的住处，有体面的衣着。但万一剧团演戏不好，人家不喜欢那个音乐，那又得关回去，但是会更惨，有可能加刑，所以这就变成一个特别好玩的事情。在社会主义国家里头，不存在侥幸，它存在更细致的轮回。斯大林讨厌你，把你关在集中营，集中营领导喜欢你，把你提拔成坐上宾，但集中营领导不喜欢你，再一次把你打下去。 戴大洪：他喜欢你也是在斯大林之下，像美国副总统到科雷马访问的时候，要看这个演出，专门事先告诉这个演员，不能瞎说瞎唱，敢瞎说瞎唱立即严惩，就是你再喜欢，也在这个范围之内，不能超越。 史航：其实每一个环节都是一个斯大林式的，只是小号斯大林，再小号斯大林。你每一个都可能得宠，中间一段时间，无论是高尔基还是作为谁，但一旦时令不对，或者领导人心情不好，把你打回下一层，你就又重复这个轮回。所以不存在侥幸，是一个层面，甚至可能是典狱长讨厌你，把你扔到哪个牢房，这个牢房的头儿，比如说他跟刑事犯放在一起，又可能因为喜欢你，而让你睡在一个什么地方，或者不喜欢你，再把你赶到另外一个地方去睡觉，所以就是一层一层的轮回。所以我以前看罪恶和恐怖的故事，我一直寻找着侥幸的机会。而这本书由于例子过于详实、密集、丰富，导致他把侥幸的东西像剥洋葱一样剥开，剥开侥幸里头还有一层，没有侥幸。所以这是我看这个书的感受。 其实我以前私人感受，我当年读《伊凡·杰尼索维奇的一天 》，是在哈尔滨读的，悲怆的灵魂这个版本，可能大家想不到我是什么时候看这本书，我是吃饭的时候看这本书，以前吃饭我都看汪曾祺这些书，后来看伊凡·杰尼索维奇的一天这个书，我挺高兴的，因为我吃的东西再不好吃，哪怕方便面，再看他那么可怜，一小团面粉都那么高兴，忆苦思甜就觉得自己吃的很香，是这样的。那些东西，我很残忍地读着人家残酷的故事，我自己觉得自己过的挺好，但是这个就没法吃饭的时候，因为他任何侥幸迅速被粉碎，任何欣慰的东西马上就被剥夺。所以这个书是一个密密麻麻的绝望，没有给你留一个缝隙。所以这个书重量在于这儿，压力在于这儿，价值在于这儿，我就先说这一点。 古拉格不是要改造人，而是要消灭阶级敌人 止庵：各位好，这个书我觉得有两个事情跟大家是说一说。这本书跟另外一本书有什么区别？大家知道有一本书特别有名，叫《古拉格群岛》，就是索尔仁尼琴那本书。这本书我看有人跟贴，有人认为这就是《古拉格群岛》，其实这是两本完全不同的书。先给大家讲讲不同之处，然后我再接着刚才的说。 其实这个书叫《古拉格：一部历史》，索尔仁尼琴那本书叫《古拉格群岛》，这两本书我们现在没法说谁高谁低，都是非常重要的书。但是视点不太一样，因为索尔仁尼琴本身是一个囚犯，他就是古拉格的一个受害者，他在当时以一人之力，去努力搜集这么多资料，写这本书，实际上他写的更多的是一个一个的个案，就是他这个书，因为他本身是一位伟大的作家，所以他把这些个案活灵活现地呈现出来，这确实是一本惊心动魄的书。 但是在索尔仁尼琴写本书的时候，古拉格还存在，他是在古拉格在的时候写的这本书。等于是历史进程过程中，历史在一边走，还有一个人在写一部历史，他跟着一块写。《古拉格：一部历史》这本书，实际上他写这本书的时候不仅没有古拉格了，连苏联都没有了。 我插一句话，当时我记得在豆瓣第一次发出的时候，就有人写贴，请告诉我删了多少，当时我也想回答，后来我一想这个书，我也只是介绍的，我也不能回答。就是这个书确实使得有些人特别直接感到很痛苦，但是很痛苦的人已经没有权力去删，因为他们已经没有职务，因为他们所在的国家没有了，苏联已经不存在了。这本书是关于苏联的书，所以真正应该对这个书特别愤怒的人，是那一些人。所以我可以给大家保证这本书没有删节，因为第一，它是关于苏联的一本书，至于苏联跟中国有什么关系，那是另外一件事，但是它是关于苏联的书，而且它是一个关于古拉格已经结束了，苏联也结束了，没有之后。作者为什么要写这本书呢？她在序言里边写到，他到东欧去发现很多人卖关于红军，各种古拉格的纪念品，纳粹的纪念品是不能够在市场上卖的，为什么关于古拉格这些纪念品能当东西卖呢？大家很快就把这个事遗忘了。这个作者是基于这么一个心理来写一本书。他要告诉你一个东西，因为这个东西苏联不存在了，没有主了，所以要写这本书把它记录下来，这个视点跟索尔仁尼琴不一样，她是更宏观的一个视点。他有大量的例证，这书写的很好，很细，可是它实际上是宏观把握，这个书应该比《古拉格群岛》更宏观，因为这个作者所站的位置。 另外再有一点，其实他是当成一个历史去写的，作者是一个美国人，他到那儿去采访，这个书最后结尾部分提到，他采访去问这个事，所有人都挺烦他。 戴大洪：在尾声里边专门提到苏联人表了四种态，一种是刚才说的，你为什么关心我们这个事？另外是为什么不说我们别的？我们是第一个把人送上太空的国家，他还自认是苏联公民而不是俄罗斯公民，那时候已经没有苏联了。第三种人是认为应该这样做，我们需要了解更多。第四种人是保持沉默，她面对的基本上是这四种态。 止庵：这个书其实是一个抢救性的书，他要把这个事给记下，而且很困难，但是这个书搜集的材料，你可以看出一个外国人写一本历史或写一本传记，他们能够搜集到这么多的材料，就是任何写的地方他必须得去，他必须得看是什么样。所以我觉得这本书，这是两本完全不同的书，是一个题材，但是两本写法和视点，以及视野，以及立场都有所不同。因为索尔仁尼琴自己就是一个囚犯，大家看过他的一本书，叫做《癌病房》，这个主人公有一个绰号叫食骨者，吃骨头的人，就是索尔仁尼琴自己对这个事情是深仇大恨。这个作者是一个局外人，来写这件事情，我觉得有这么一个差别。 下面就接过史航老师说的这个话，往下说。这个书讲的是很有意思的事情，其实古拉格的性质到底是什么？古拉格不是改造人的地方，古拉格有一点特别像奥斯维辛，最像的地方是在这个地方。他根本就不相信这些人可以把他们变成另外一种人，在十月革命刚开始的时候，当时就已经说了。列宁就认为苏维埃国家的建立将会产生一类新型罪犯：阶级敌人。阶级敌人反对革命，并且公开或者经常是隐蔽地企图破坏革命。阶级敌人比普通罪犯难以识别，而且更难改造。不像普通罪犯，决不能相信阶级敌人会与苏维埃政权合作，因此，与普通杀人犯或窃贼相比，务必给予他们更加严厉的惩罚。也就是说古拉格的性质不是把一个人变成另外一种人，就是把一个人消灭掉，原始的意义就是这个。这个性质跟奥斯维辛的性质是一样的。 但是有一点，就是在开始的时候，把这些人关起来，等着他们死。这时候出现了一个囚犯，我觉得这个事特有意思。有一个囚犯他出主意，他本身是一个犯人，他说你不能这么弄，你这么弄全是消耗、浪费，你把这些人养着，还得给他们准备食物，还得准备吃的，他死有一个过程，他也是其中之一，白养我们这些人，你白花钱，他就出了一个注意。他以一个囚犯的身份写一个报告，他说你得提高效率，你得让这帮人干活，让他们挣钱。而且你得让食物的供应跟劳动量挂钩，他能干活，多给他吃的，他干不了活，饿死他，就是基于这么一个原则。结果这人就被提升了，这人一直到肃反也躲过去了，这人善终。 戴大洪：直接是斯大林干预，他才躲过去了。他这个报告的意义，对于苏联，对于斯大林的意义，从他最后这个人的命运能看出来有多重要。 止庵：所以这个层次在《古拉格群岛》里面是没有的，因为当时索尔仁尼琴接触不了这个程度。像这个事情，以后就变成什么呢？就用劳动量，每个人的劳动量，你干多少量给你多少粮食，如果你老弱病残，那你肯定就死了。你身强力壮，你活的就长，干的活多。所以以后古拉格变成一个工业，而且后来就有意识的，发现社会上有一帮人，比方富农这个阶级比较有钱，把整个阶级搁在古拉格里面，阶级给消灭了。第一个可以把他们的钱给剥夺出来，第二把这帮人留这儿，让他们干活，免费劳动力。所以就有一个经济方面的，索尔仁尼琴的书里没有，实际上这是一个经济问题。就是这个社会有相当大比例的人无偿的，而且比所有人工作量多的，强迫这帮人劳动，保证整个社会的效益，整个社会的进步。 专制政权能造就强大国家？ 戴大洪：并且这里边还有一个背景，从俄罗斯、俄国一直到苏联，咱们现在说中国梦，当时有一个俄国梦，要向欧洲看齐，要赶超欧洲。但是他有一个最大的问题，就是他缺乏资源，他实际上不缺乏资源，他的资源都在没有人的地方，在科雷马、西伯利亚，没有人去，这些资源开发不了。普通人你给他多优厚的条件也不会去，是在这种背景下才有了古拉格这种强制劳动力，这种强制劳动力对苏联经济的意义，同时也就是因为这种背景，才使得古拉格对于苏联的经济，起码在斯大林他们这些统治者看来多么重要。 止庵：关于苏联确实是有一个，因为左老师是专家，我们作为普通读者有一个争议的地方，苏联确实是很坏，但是确实很强，他确实在三十年代以后，后来甚至到五六十年代，达到和美国直接抗衡的力量，这个力量从哪儿来的？实际上某种程度上是从这个地方来的，因为社会上有相当大比例的一帮人是完全无偿的，而且还把财产完全没收了，还让他干活。 史航：对，咱们老说帝国建立在白骨上，它不是一个抽象意义的，白骨就是地基，本来你可能只能盖五层楼，有这个地基变成七层、八层，白骨形成帝国的高度，我觉得是这么一个概念。 止庵：我也没去过俄国，但是有的地方我们可以见到。比方我们去埃及看金字塔，比如去罗马看罗马的大斗兽场，像类似这种建筑，其实现在根本建不起来。因为你算当时举全国之力，也干不了这种事，那时候人的能力，而且那时候人口的数量，干不出这么一个东西，怎么能干出这个东西呢？是因为那个制度，他是奴隶制，奴隶平时锁着铁链子，干完活又拿铁链子锁起来，他也不计时，不计件，就这么昼夜干活，能干出这个东西来，所以才能有金字塔，才能有古罗马大斗兽场。其实古拉格这个书的意义，我读这个书想起来的就是金字塔，因为古代埃及没有那么多人，现在人都盖不起这个东西，他怎么能盖起来呢？就是社会上有一拨人只能干这个活，而且除了干这个活之外，可能干活比他待着还舒服一点。 史航：对，这个书里也提到了。 止庵：我觉得这个事情，如果能从这个层面上，读这本书有一个意义，知道发展或者繁荣背后，或者像人类一些若干奇迹，比如咱们古代有七大奇迹，为什么现在造不出奇迹呢？其实很大原因是因为我们社会变好了，现在大家自由了。现在让我干活，得给我钱，不能让我加班加点，那个时候你不加班就枪毙你，就是这么回事。 这个书里边，我给大家举一个例子，我在微博上贴了这个事情。有一个集中营规定，摄食零下50度以下的时候，也就是零下51度的时候才能不干活，50度以上都得干活。但是唯一的温度表掌握在负责人手里，他说多少度就多少度。所以前一年有15天超过零下50度。 戴大洪：就是免费休息15天，但是任务重，没有完成劳动任务。 止庵：今年劳动任务强了，怎么办？改成三天。 戴大洪：不是，就是第二年只歇了三天，由于头一年没有完成任务，所以第二年只歇三天。 止庵：这个事情就是说，古拉格实际上是一个强迫劳动的地方，不是一个改造人的地方，这个点比较重要，也是这个书里特别强调的特殊性质。 史航：我插一嘴，想起我们上大学的时候，我们那时候有一本书挺风行的，魏特夫的《东方专制主义》，东方这些国家比较专制，因为洪水这种事一个人、两个人挡不住，得大家修大堤，一起堵，所以说就得专制，一个领导一个国王，来号召大家去做这件事。所以为了大家的生死存亡，大家得听这一个人的，所以形成了单独的权威性，跟西方好多城邦不一样。 戴大洪：就眼前的效果来看，专制比民主效率高的多。 史航：其实像斯大林这样的人，没有洪水的时候，他可以命名洪水，然后完成东方专制主义整体的效果。 止庵：这个书有一章特别有意思，问题在这儿，是不是咱们说的太理想了？这个本身做不到，不是这些人不能干这个活，而是做的人还是有个人的风格，就是号召做这个事的人，白海运河就是一个典型例子，这个咱们叫做面子工程，强国梦，多少年做不成这件事。 戴大洪：为了不在冰冻期绕海岸，因为太远。 止庵：要把它连起来，斯大林就想起这个事，由谁来干呢？就是由苦役犯来干，但是他有一个规定，必须得在多长时间干成，干不成不可能，这个事根本做不成，所以就做出一条白海运河，白海运河非常浅，浅到什么程度？只能走特小的船，大船走不了，所以运河就完全作废。现在这白海运河还有这个东西，这个白海运河做的时候，当时认为是人类特别伟大的事情。 戴大洪：当时这个运河叫斯大林运河。 止庵：所有作家都跑那儿去写作，为首的就是高尔基，高尔基带着他儿媳妇去那儿，把儿媳妇打扮成契卡的样子，去那儿就是为了写这个书，结果确实写了一本书，这是高尔基的一部著作，结果这个书初写的时候，第二年就被斯大林给禁了，因为发现这个河不能用。 左凤荣：不好意思，我来晚了，我没想到是这样一个活动，我以为都是圈内的朋友坐在一起聊聊这个书，还有这么多的听众。 我是1999年到2000年去过俄罗斯，然后在2000年游伏尔加河的时候，走过这个运河，他是把莫斯科河和伏尔加河连接起来，但是它好像是一个大工程里面。 戴大洪：也不是，因为斯大林先弄了这个工程以后，就变成一种追求政绩，斯大林喜欢，雅格达就弄了好多事，而且还找不着人。当然这里边要从经济考虑，本来以为古拉格的囚犯大部分是因为政治原因清洗进去的，但是这里边作者并没有对这个问题下结论，但是他举出一些另外的情况。因为俄罗斯由于十月革命之后抓人，到内战他的人已经抓的差不多了，没人了。最极端的时候是在彼得堡的大街，两头一封，有谁抓谁，只要身强力壮的就去当兵打仗，内战。然后没有人了，他要搞这些工程，要让斯大林同志高兴，他又给乌克兰的古拉格负责人发信，我这儿缺四万劳动力，多长时间你给我弄来，他不是交给劳动人事部门、招工部门，他交给秘密警察，你想怎么弄这些人？至于你怎么抓那是你的事。 左凤荣：当时我记得有运河的时候，因为两岸风光特别好，当时和俄罗斯老太太聊天，就觉得这不错。然后那老太太反过来说什么呢？他说你知道吗？这是用苦役犯的劳动建成的，那么同样也是莫斯科的地铁。我们现在北京地铁已经建的很好了，但是其实跟莫斯科的地铁比，还差的很多，在哪儿呢？它的地铁换乘特别方便，上下几个台阶就可以换一个路线，但是我们差不多要走上一二里路才能换一个线。同样老百姓也这么说，他说这是三十年代用那些苦役犯的劳动建成的。 我们读这个书，很大程度上要把它放在苏联历史大背景下来解读，因为在苏联解体以后，特别是作为共产党人，对苏联解体感觉到不是很舒服，因为它也是国际共运一个大的悲剧，这个悲剧是怎么产生的？各种各样的解读。 我个人认为其中有一个很重要的原因，就跟古拉格是连在一起的。苏联时代确实取得了很多辉煌战绩，打败了法西斯，巩固了政权。在斯大林时代历史上达到了顶峰，扩张了自己的领土，扩大了自己的影响，在沙俄时代他最好是排世界第五，但是在斯大林时代成了世界第二，成了可以和美国平起平坐的世界性大国。但是这些伟大成绩的背后，其实有着很不人道的手段。所以你在评价这些的时候，怎么去评价？因为你在肯定它辉煌成绩的同时，它的背后就是用这些极不人道的，极不正当的手段，而且可以说是令人发指的这样一些办法来取得的成绩。所以我个人认为苏联解体可能跟这个是有关系的，因为在八十年代以后，俄罗斯开始改革，也开始进行大规模的建设，有不断的万人坑被挖出来，这个对苏联老百姓的心灵冲击是非常大的，而且随着舆论不再控制了，人们有权利知道历史上是怎么回事。所以这些东西对人心灵的冲击确实是太大了。 所以作为苏共领导人，像戈尔巴乔夫，尽管他要改革，许诺要给老百姓更好的生活，而且也给民众比以往更多的权利和自由，但是历史的包袱还是难以甩掉。索尔仁尼琴的《古拉格群岛》89年出版的时候，那么厚厚的三大本，人们在如饥似渴的看，就是说这些东西，因为对于他们来说，是他们所不知道的历史。这样一部历史对苏联的解体是起着一个特别大的作用。我们从总结社会主义的成败，教训来说，应该说得出一个很重要的结论，就是你为了一个高尚的目的，你也要用一种正当的手段去达到，不能为了目的不择手段。从斯大林很多做法来说，我觉得他在建设社会主义的过程中，其实是为了目的不择手段，不管在国内如此，在国际社会同样如此。所以你看他对东欧这些国家主权的侵犯实际上都为后来苏东崩溃埋下了根，所以我觉得要从一个大的背景来看。 另外集中营经济是不是很有效率，或者说这种专制是不是很有效率？其实我们从这个书里也看到，他花很大的劳动，牺牲了很多人，但是其实做出来那个工程未必是需要的，就跟他修西伯利亚大铁路一样，未必有用。其实集中营大部分高峰时期还是二几年以后，斯大林开始搞工业化，我们看到的史料，他在进行工业化的时候，搞了很多大的工程，比如说建立大规模的矿山、修铁路、开运河、造水电站等等，随着这些大工程，他的集中营就开始建立起来了。而且他把判到五年以上刑期的人，派到集中营去做无偿劳动。所以他大规模的集中营是为工业化服务的。这样一个做法是不是真有效率？我们可以把斯大林时期的经济和新经济政策时期，就是21年到28年这段时间做对比，苏联的经济学家曾经做过对比，对比的结果是二十年代新政策时期，他的经济发展速度，整个社会的综合经济效率要远远高于斯大林搞的几个五年计划，所谓的五年计划四年完成，超高速度，实际上是高于那个时期的。所以说明这样一个劳动未必是多有效率的，专制不是最有效率的一个手段。但是这是俄国的传统，也是斯大林的个人作风，已经成为历史，谁也不能改变。 在当时其实也有很多，刚才有老师提到，集中营怎么样取决于领导怎么样，说明很多做法去那么做，但是缺少明确的规章制度应该怎么做，所以就取决于管理者，如果管理者是一个很有人性的人，囚犯的生活会相对好一点，如果管理者是一个没有血肉的人，囚犯待遇更差一点，他没有什么规矩。另外对当时抓的人什么的，就是说我现在从档案材料看出来，比如俄国人喜欢喝酒，酒后耍酒疯，骂领导，或者是说了几句领导人的坏话，你就有可能被抓起来。比如说刚开始判个三五年，然后不断加刑，出来以后，你就成了生活的异类，你的生活没什么出路，接着又被当成罪犯抓进去，就是这样一个社会总的来说是没有任何法制，完全是人制的社会，对人犯罪的判定并不是依据他真做了什么事，而很大程度上依据他可能做什么事，可能成为社会的敌人，或者根据他的只言片语，或者别人对他的只言片语，揭发什么就可以把人判罪。 所以在苏联整个时期到底有多少人进过集中营，实际上统计数字是不一样的，因为有的人可能多次进去。按人次算大概有四五千万人，可能有的人是两三次的进去。涉及到的人，我个人觉得是很难统计清楚的，因为在他这个社会，人不重要，就是人并没有被当成人，我们可以在古拉格这些地方看到，他没有把人当成人，他的人是没有尊严和权利的，完全取决于专政机关对你的态度。所以这是一个社会比较可怕的，他没有任何的法制来约束掌握权利的机关。 所以我觉得在读这个书的时候，还是把它放在整个苏联历史大背景下来看，就这本书而言，他跟索尔仁尼琴写的《古拉格群岛》不一样，《古拉格群岛》实际上是一个纪实性的文学作品，那么这是一个严肃的历史，它的第一部分和第三部分，可以接起来是一部历史。那么第二部分等于细节化，就是这人怎么被抓，被抓起来怎么弄？是这样一个，把它细化了。所以它对一般的历史书还不太一样的，它实际上是有血有肉的，它通过一个个案例，具体生活的描述，让读者有一个切身的感受，就是这些人在集中营里是什么样的生活，确实是没有人的尊严，这是一个普遍的现象。那么这样一个现象在斯大林高峰，就是1929年工业化，他搞那个大转变，改变新经济政策，一直到斯大林去世。 斯大林去世以后，逐渐在改正斯大林时期的错误。这个改正过程在赫鲁晓夫时期步伐还比较快，还没等他做完这件事就被政变赶下台。到勃列日尼夫时期，他又有了重新斯大林化的过程，又有所加强，把在社会上对现存制度不太满意的人，有不同思想的人，不太认同国家政策的人，很多又重新把他们当成劳改犯。真正改变是戈尔巴乔夫改革之后，所以从俄国整个社会发展来看，现在看来它对戈尔巴乔夫的评价，实际上逐渐在变化。 在苏联解体之初，很多人把国家解体的主要罪责归在他身上，那么现在逐渐材料越来越多，很多人就认为苏联解体负主要责任的是叶利钦，不是戈尔巴乔夫。那么对于戈尔巴乔夫给他们带来民主与自由，他们还是认可的。所以要把这些书放在整个历史大背景下来读一读，可能就理解的更深刻一点，也认识到斯大林的体制最后走向灭亡的根本性原因，我就说这么多，谢谢。 我还要插一句，特别要感谢戴老师来译这本书，因为这本书工作量是特别大的。而我作为一个研究苏联问题的人，我发现里头译了很多人名、地名，有些书从英文译过来，让你根本不知道是谁，他基本上就没什么错，错的特别少。这是特别难得的，因为英文和俄文有一个转换的过程，我曾经看过一本译成英文的，写他出使莫斯科的一本书。我是比较熟悉苏联历史，很多人我都搞不清楚在说谁。但是这个比较好，而且这么大的工作量，能够让中国读者来看到，这是特别不容易的一件事情，也希望更多的学者来做这样一件事情，也给我们研究苏联问题的人提供另外一个窗口，因为我们很多人并不能直接看英文材料，看俄文还可以，特别要感谢戴老师。 戴大洪：其实真不好意思，刚才对我的表扬，我觉得这是作为一个译者最基本的要求。因为我前一段看过一本书，是华东师大出的，写冷战的，上面出了很多常识性错误。有些很困难的地方允许出错，人非圣贤。但是常识性的错误是不能出，所以我是尽量避免。单是这译名辞典我就有七八本，只要国内出的俄文，这些你必须要标准化，现在很随意的译法，就是造成阅读的时候出现困难，你不知道说的是谁，这不是一个大事，这对于翻译来说，很多专业翻译对这个问题是不屑一顾的。我是因为起点比较低，所以比较关注小的地方，能做到的咱们尽量做到，做不到的地方，咱们尽量努力。有两点我需要再解释一下。第一刚才我说专制比民主效益要高，这个我前边加了一句，眼前能够看到的效果来看，但是从长远来看，肯定专制不是没有效率，是负效率，它对人类进步造成的不是帮助，是破坏，所以专制从长远、根本上来看，不是没有效率，是负效率，这是第一。 第二，古拉格有好多是囚犯，抓这些人出于经济原因，但是这里有一个前提，这些经济原因都是在政治背景之下，当时古拉格这些人，他们有他们特殊的境遇，因为他们被捕。可是就整个在当时苏联，我给大家念一段书上的话。就是“在斯大林时代的苏联，铁丝网里面的生活与铁丝网外面的生活之间的区别与其说是本质性的，不如说是程度的不同。也许正是因为这个原因，古拉格经常被说成苏联社会制度的典型体现。即使是在劳改营的俚语中，谈到铁丝网外面的世界时也不说“自由社会”，而是说“大监狱”，更大，没有劳改营的“小监狱”那么要命，但是并不更人道——肯定不会更人道。”我觉得这个背景是要看这个大背景，不但是在建立古拉格，对待古拉格囚犯这一个问题上。整个苏联社会的本质，刚才作者的这段话这是它的大背景。 为什么说古拉格体制是邪恶的 因为我翻译这个，对里边好多东西感受非常深。我也跟有些朋友聊天的时候聊过，像里边就讲到，史航老师也讲了。刚才说由于负责人个人的情况不同，囚犯的待遇，囚犯的遭遇也会出现区别。但是我也觉得这个区别也都是表面的，不是本质性的，最终囚犯的命运是悲惨的，他们是受到了不公正的待遇。所以造成了他们悲惨，甚至灭亡的命运。 这里面有一段，就是在第15章，妇女与儿童里边，哈娃沃洛维奇，这个女囚犯在集中营里太孤独，所以他就想方设法生了一个孩子，她并不爱那个囚犯，但是她还是要生这个孩子。这个孩子活了16个月。这个孩子从生出来。当时这个劳改营有三个人，这个劳改营不是母亲劳改营，没有专门为带孩子的女囚犯设置的设施，所以给他们一个房子，我就译到那儿。晚上要给扇着扇子，然后天花板哗哗的，像沙子似的掉虱子，她从孩子身上给弄掉。然后到了孩子长大，就是可以不随时跟着母亲的时候，就把她们转到一个母亲劳改营了。这时候就不能把孩子带在身边了，这个孩子就给送到劳改营的托儿所里边。 她是在森林里边干活，她有机会就弄点木柴，当时生下孩子的时候天还暖和，到这儿天已经冷了，他就每天收工的时候，带点木柴，到幼儿园里，把这些木柴给幼儿园里的保育员，这样等于行贿，可以让她再看一看孩子。就这个过程中，她眼看着这个孩子，在她那种困难的条件下，那种恶劣的条件下，还是一个正常的，健康的孩子，最后在托儿所里边，最后给这个孩子喂奶，这个孩子把她的乳房推开，指着地下，不再对他的母亲有任何亲近的表示。然后到当天晚上，她再看这个孩子的时候，这孩子已经死了。 我译到这儿的时候，我确实有点伤感，但是看整个这一段书里边引文比较长的一段，他分开引了好长，我觉得是整体引文最长的一段。这里边你没有看到任何不正常的情况，不是说哪个劳改营的负责人如何如何，他受到特殊的虐待或者受到什么惩罚，或者哪个保育员对孩子多不好，没有，什么都没有，都是很正常的情况下，一个生命就这么消失了。 所以我就觉得如果一个制度直接间接必然达到这样效果的话，那么这种制度的存在肯定是不合理的，不需要找任何理由。单就这个事情本身一看就知道，没有什么合理性存在，都很正常。就劳改营这种环境来讲，这孩子16个月没有受到任何，包括给他们三个母亲弄一间房子，在那种条件下都算照顾你，包括送幼儿园，你给我带点木柴，我就允许你看你的孩子，在额外时间来喂奶，来看孩子这都是很正常。并且相对来说，起码在这个环境下没有受到不公平的对待，但是就这样一个生命夭折了，在这当中有很多这种地方，我确实有些伤感。你看我这么一个彪形大汉不应该有这种情绪，但是确实有。 史航：我补充两句，刚才戴老师说的这个人，这个妇女我印象特别深，她最后说一句话，说我这一辈子最最严重的罪行，就是生了我唯一的孩子，就是我不该生这个孩子。当时生孩子，有的人怀孕是为了获得一些照顾，虽然不能减免刑期，但是起码能活的稍微轻松一点。 戴大洪：有些是听说最近要赦免孕妇或者带孩子的母亲，她就赶紧怀孕，这样等着赦免。但是她生这个孩子，完全出于个人在这儿摆脱寂寞，大概想到在这儿终此一生，到老了之后，身边能有一个人，她没觉得她的命运会有什么改善，所以她想通过这个给自己一些精神上的依托。 史航：所以这个母亲说，我最最严重的罪行就是生了我这一生中唯一的孩子，一个孩子不可以出生，生这个孩子是一种犯罪，那这个国家是个有罪孽的国家。当初赫尔岑写的《往事与随想》，巴金翻译的时候，我看第一卷的时候，记得有一句话，他讲愿尼古拉的统治永世得到诅咒。就这一句话超越了赫尔城讲的更多的哲学的， 或者政治的论断，就是一句诅咒，但我觉得这个诅咒涵盖了很多哲学和政治学的含义。 我自己是长春人，我们长春最主要的街道叫斯大林大街，在很晚才改成人民大街。我很小的时候，当时看过斯大林的电影和形象，高中没有看《古拉格群岛》，大学看过《古拉格群岛》这本书，我有一个特别深的印象。我只说外国历史人物，我最憎恨的肯定不是希特勒，而是斯大林，区别在哪儿？不是杀了多少人，而在于希特勒的受害者们临死前不会喊希特勒万岁，喊希特勒。但斯大林的很多受害者喊着斯大林万岁死，肯定有这样的，他们始终相信的是别人。 戴大洪：斯大林死的时候，有一个劳改营的囚犯在宣布斯大林死的消息之后，当时大家都沉默，然后他就报告，我家里刚给我寄点钱，我也没什么用，我能不能把这个钱，为斯大林的死给捐出去。 史航：给他买鲜花。所以这本书里头，其实整个这本书最快乐的段落，不是谁逃走了，不是谁获得了奖励与赦免。在564页有一个段落，但这个段落恰恰是引用，不是他写的，甚至引用了《癌病房》的一个段落。索尔仁尼琴想象着一位身患癌症的党组织负责人，听到妻子说，应该是给以前一个朋友，说你为了占人家公寓，告发人家这个朋友，平反。然后他知道这个事之后，这个人的反应，这段描述非常值得转述。“一阵虚弱感控制了他的全身,他的臀部,他的肩膀,胳膊也同时发软,肿瘤似乎让他的脑门两侧痛不欲生。“你为什么跟我说这个”，他用一种可怜的、虚弱的声音抱怨道，“难道我还不够倒霉”，他的头部和胸口又无泪的抽泣抖的更加厉害了。“他们有什么权利现在把这些人放出来吗？他们没有同情心吗？他们怎么竟敢造成这种创伤”。就是把别人送进集中营，做这些事的人他现在感到是伤害他，又没弄死的一部分人活着出来，我还活着，这让我多难受，我还生着病，他们就这样，他们怎么可以这么残忍。我觉得这段描写特别让我快乐，我其实就在想，因为我是做编辑出身的，一个命题。 比如说我喜欢看科幻小说、穿越小说，如果现在有一天的生命，一个是给政治犯，让他多活一天，一个是给刚才这位领导，他临终前能多一天知道这些人放出来了，他这一切要被否定了，这一天给谁才叫好？那么这个人多活一天，但是那个人多活一天，就知道最后是什么样子。 戴大洪：一个是扬善的角度，一个是惩恶的角度。 戴大洪：我插一句，我下边要译一本《西班牙内战》这本书。题记里头有两段话。先说第二段话，“有人说，带着没有破灭的美妙幻想在西班牙战死的那些人是幸运的。”第一段引语是“对于卷入西班牙这场战斗的知识分子们来说，最大的悲观莫过于事实与谎言，真假难辩的纠缠在一起，骗人者同样受到欺骗。”因为读书很多人是希望了解，中国这张东西是空白。为什么挑这些书呢？包括《西班牙内战》，《西班牙内战》咱们都知道海明威、奥威尔。可是为什么西班牙会内战？西班牙内战是仅次于第二次世界大战的一件大事，但是咱们一无所知，没有这方面的东西。为什么奥威尔、海明威这些共产党人。他们到了西班牙，最后走向反面，为什么？西班牙到底发生了什么？历史确实对于我们来说，对于人的生存来说非常重要。并且历史是已经发生过的事实，是任何人不可能抹杀掉的，你可以隐瞒它，但是你无法逃避它。 1989年11月4号在柏林举行了群众集会，11月9号柏林墙推倒的。有一个前东德的秘密警察叫马尔库斯.沃尔夫。这人当时跟东德执政的人有点矛盾，退休之后就退避到苏联去，他在东德怕受到当权者的迫害，他就退到苏联。后来这人成民主人士，在苏东发生剧变的时候，他是站在民主这一边的。但是在东柏林开群众大会的那天，事后他说我感到人们在向我发出需求，我发现我无法逃避我的过去。我译完这本书，我的感想就是直面过去，才有未来。 史航：我再补充一个例子，刚才这位领导这则例子，还有中间讲逮捕的时候，逮捕一个作家还是剧作家的时候，他家里有一个客人，是一个评论家朋友，评论家朋友负责什么？契卡们砸门的时候，万一他要烧毁东西。 戴大洪：所以苏联是讲法制的，尤其在37年之后是讲法制的，他都是有法律依据的，逮捕人全是有法律依据。 史航：有旁证，有负责革命群众。 戴大洪：这个人当时是作为证人，逮捕的时候是按照法律程序进行的。 史航：还有另外一个功能，阻止你堵上门烧毁文件，所以屋子得有一个人。阻止这个人烧毁文件来保护它，甚至不是保护自己，是保护他想保护的朋友，那就需要合适的组织。这个评论家朋友在我心目中就形成一个典故式的人。这些人其实也是跟集中营的领导，内部的领导一样，需要活到知道这个消息的一刻，才是让我觉得比较快乐的事情，我就说这个。 戴大洪：刘老师以前在人民出版社工作，编辑出版了很多关于苏联的书籍，像《布罗茨基传》，刘老师是作为编辑。所以刘老师对苏联这一段历史，做了很多工作，也很有兴趣。 苏联体制是更隐秘的恶 刘丽华：我就说一个稍微轻松一点的，在古拉格这本书里头，这个作者讲了一个双胞胎，这个双胞胎叫梅德韦杰夫。他们两个一个是自然科学家，一个是人文主义者，知识分子。后来梅德韦杰夫写了很多书，当时人民出版社挑了他的很多黄皮书，就是很有名。最近我看到秦晖老师写的一篇文章，“还有一人是男儿”，指的就是这个知识分子。我们知道，因为学界都在考虑，苏联为什么解体？为什么共产主义失败？是因为当时怎么怎么样，但是当时梅德韦杰夫被开除出党，他的弟弟因为是自然科学家，就说我不想在这个国家待着，干脆就走了。但是他一直坚持在苏联。 戴大洪：他弟弟被送到精神病院。 刘丽华：被当做疯子，然后他出了很多书，都是先在国外出，然后在中国内销，在苏联是在地下出。后来他被开除出党，直到戈尔巴乔夫上台以后，又让他入党。后来苏联垮台，说有一个禁共令，就是共产党不能再成立共产党。但是他就出来了，为什么秦晖老师说还有一人是男儿？他说你不能有禁共令，因为所有党派都应该是自由的，只要登记就能够成立的。所以秦晖老师说，他是一个男儿。这个双胞胎是谁呢？就是俄罗斯现在的总理，梅德韦杰夫，他们三个是兄弟，我就说一个比较轻松的话题。为什么梅德韦杰夫这个总理能说出这种话来？我觉得也是有他的理由和道理的。就是说历史永远不能再发生，因为发东对于自己人民的这种战争，肯定是犯罪的。 刘丽华：然后我接着止庵老师的话题说，东欧好多人，你跟他说起来东欧怎么样，他不承认，他说我们是中欧，根本不承认是东欧，因为东欧是一个政治概念，二战以后是划给苏联的，这是一个问题。 再一个，就是刚才止庵老师说的，包括东欧一些国家他都可以随便卖那些前苏联的纪念章、T恤衫等东西，而对于法西斯的东西为什么不能呢？是因为德国有法律，你是不能在电台、报纸、媒体宣传法西斯和希特勒。后来有一次我们去德国，当时一个导游跟我们说，他是一个中国人，他说中国真伤心，或者说很难过，就说当时希特勒在那儿演讲的时候，保留了这么一个阳台。因为都是当官的到那儿去旅游，都学着演讲，当时所有人傻眼了，说不能这样，这样是要判刑的。就是说明对人类的犯罪是应该有法律遏制，它是罪孽的东西，怎么才能不能让它重生，或者说不能让它再延续下去，是应该有法律来遏制的。我是想，包括很多人，包括好多知识分子，包括萨特、罗曼罗兰，他们也是宁可乌托邦犯了错误是在好的情况下犯的，是在好的一种理想下犯的这个错误，所以他是可以原谅的。而希特勒不是，他是种族主义，政治不正确，所以他就可以在法律上制定一些制裁他的东西，而苏联这种情况，因为他是高举共产主义旗帜。包括刚才史航也说，为什么那些人还能喊斯大林万岁而死，包括我看他政府的黑暗。他当时也是一个领导人，他最后死的时候，一直在想我的死也是为这个事业做出贡献，就是我宁肯当一个垫脚石，用我的生命去完成这个理想，这是一个非常糊涂的概念，就是说人不是人，都是工具，每个人都是工具，当他成为一个工具的话，使用工具的人什么都能干得出来。所以我们反思的时候，没有反思到打着共产主义的招牌或者社会主义的招牌，或者是更响亮的招牌，他自己不是践行的人，他把很多人当成工具，如果不反思到他是这么一种人或者制度的话，其所造成的罪孽，还会以一种变形的方式，还会延续下去。 我想这种书太少了，在我们这儿出版的太少，在世界上出版的也是太少了，我们能有这么一本书，是觉得非常难能可贵的。因为我现在跟一些年轻人说起这些事，说古拉格，古拉格不知道，前苏联是怎么回事，苏联是怎么回事，不知道，有的甚至看了书都把它念成格拉古。 止庵：这一期中国图书城有一个文章就全是格拉古，而且不是一处，好多处。 左凤荣：那可能是另外一本书。 止庵：不，他说是索尔仁尼琴的格拉古群岛。 刘丽华：对这个历史都已经遗忘了，比如说在东欧看到，他会有犹太人的纪念，屠杀犹太人或者是什么。但是希特勒二战的时候总共死了几千万，可能两千万不到。可是斯大林他杀了可能有两三千万，还有一个是为什么？是因为他觉得是在自己的统治内，对自己人可以随意，而希特勒是对外人，所以大家对希特勒觉得是应该审判的，而斯大林是内政，可能也有这种观念造成了这么一种现象，我就先说这么多。 史航：我补充一句，这本书尾声纪念的最后一个自然段有一段话，他说“写作本书并不像陈词滥调常说那样，为了使这种事情不再发生，写这本书是因为几乎可以肯定这种事情还会再次发生。”我不是顺着看的，但我翻到这儿的时候，确实顿生寒意。因为他这么说话，以前我跟学生开玩笑说看恐怖片。看美国的恐怖片没那么害怕，因为坏人干坏事，把人抓着这事就解决了。可是日本好多恐怖片最后发现没坏人，有坏事，明天肯定还这样，这就是日本电影更恐怖的道理。他这里说几乎肯定还会发生，古拉格名字叫一部历史，就好像是把它封存了，用我们的话叫封印，妖魔鬼怪给封印了。但实际上最后他说这段话，他不会一开始就想着要说这段话，他写着写着意识到这一点，他要说这段话，他甚至说如果不说这段话，前面的书只是作为一个学术著作、获奖著作，可能就变成图书馆排行榜的一本书而已，他说这段话力图使这本书在罪恶复活的时候，对罪恶的陈述也接着它活下去。这个是我读这本书特别深刻的印象，他为什么说这个话？我如果只成为一本书，而你们在活着，对不起，我也得活着，这本书也得活着。得随时提醒那个人是那样一个人，这是我对这个书最后一个阐述。 制度之下的人性善恶 止庵：我补充一点点，刚才几位老师都谈到具体执行人的好坏，但是我自己在这儿稍微有一点点异议，其实好和坏的问题不是善和恶的问题，不能用善恶来区分好坏，其实都是恶。比如说这个人喜欢一个足球队，你是足球队员，这完全并不是为你好。我就想起一件事情来，德国有一部电影叫做《窃听风暴》，这是讲的一个窃听者窃听一个作家，然后慢慢对这个人产生同情，最后帮了这个人，以后东德没有之后，这个作家就写了一本书，献给他的。他最后已经没有工作，他到书店看这本书上有他的名字。拍这个电影的时候，当时是想有这么一个人，有这么一个秘密警察，他发善心了，所以他就出了这么一个电影，这个电影也得了奥斯卡最佳外语片。但是这个电影在拍摄过程中，他们想去原址拍这个外景，被人家拒绝了，他说你们这个电影不行，不能给你合作，因为我们这儿从来没有过这么一个人。 戴大洪：他当时是这么说的，说你这个完全是虚假的，根本没这个人，没这么好的人。德国还有希特勒，是有，确实有希特勒这么一个人，所以我相信，你能知道我斯大林有这么一个人吗？根本没有，所以遗址这个地方不让摄制组拍外景，根本没有这个事，这是你自己编的。 止庵：所以我举这个例子，其实我们老是经常说制度不好，人都是好的，或者制度里面某一个人，比如斯大林不好，剩下都是好的，这个都是逃避。像刚才史航老师讲的书里那段话，那个人觉得我没有什么不好。我想起中国亲身经历的一件事情，大概在七十年代末，那时候都给右派改正，有一个人到我家去，他刚改正直接上我们家去了，然后就跟我妈说，我不是右派，直接就说这句话。我当时还小，我就觉得这么奇怪，怎么有人直接说这种话呢？其实这里边有一个什么问题呢？我觉得这里边涉及到一个很大的问题，涉及到苏联也好，古拉格也好，有一个根本问题在哪儿呢？这里边关系到一种信仰，这个信仰大家不太愿意说不对，因为这个信仰确实有好多人为此献身，而且这个信仰在开始的时候，好像大家觉得它是对的，因为古代人都把生命投入进去，而且好多人是抛家弃子，或者是连家产都不要， 因为都是穷人。另外还有一种，就是跟这个有关的一些人。比方说书里边有一段话，他说“德国哲学家马丁·海德格尔的名声由于他草率地公开支持纳粹、由于他在希特勒实施主要暴行之前所产生的一阵热情而受到了严重的损害。另一方面，法国哲学家让-保罗·萨特的名声却没有因其在战后年代始终坚定支持斯大林主义而受到丝毫的损害。在这期间，有关斯大林暴行的大量证据对于任何感兴趣的人来说均唾手可得。“因为我们不是共产党员，”萨特曾经写道，“所以描写苏联的劳改营不是我们的责任；如若没有具有社会意义的重大事件发生，我们就有冷眼旁观的自由，而不必去争论这一制度的性质。”[ 引自保罗·约翰逊所著《知识分子》，第243页。]在另外一个场合，他对阿尔贝·加缪说：“像你一样，我觉得这些劳改营令人不能容忍，但是我认为，天天在资产阶级的报刊上对它们加以利用的行为同样令人不能容忍。” 我发现这本书，其实这本书出版之后，我看微博上的反应，确实有些人也是这样反应，跟萨特的说法非常像，一模一样。但是我们想，其实这个时候的萨特，就是刚才史航老师念的劳改营的那个领导，他们是一个人，就是萨特这么伟大的一个人，萨特在二战的时候是反法西斯的英雄，尤其是后来美国侵略越南的时候，他跟罗素主持法庭审判美国。他确实在整个西方知识分子里面是一面旗帜，但是他就在这件事情上，他不能承认。还有一个人就是布莱希特，说他这个人该死，因为他们是普通人，他们该死，他当时直接就是这个反应，他说古拉格这些囚犯应该死，为什么呢？因为布莱希特，大家知道他是56年死的，他在临死之前，他是这个反应。他当时开始接触这个事的时候，直接反应就是这些囚犯该死，为什么呢？因为我们要保证一个信仰的正确性，这些人可以牺牲。另外我觉得这本书有一个有意思的事，就是这本书有一部分，作者有意识的轻描淡写就过去了，我们最关心的，中国人一直都关心大审判的事。大家知道苏联的苏联，大家知道苏联托洛斯基有这么一段，托洛斯基跑中国去了，然后被驱逐出国，然后苏联在三四年基洛夫事件之后，到了38年，有几次审判，包括布哈林、李可夫。 戴大洪：刚才左老师说，止庵老师在里边帮我很多忙，因为我的知识不够，止庵老师说这是谁谁谁，所以我就加了一个注，我说这是通译，现在是皮达可夫，但是这个皮达可夫从俄文的译名是错的，所以我就加了一个注，但是我又要让人知道这就是皮达可夫。 止庵：像布哈林这些其实都不是正确译名，包括皮达可夫，有好多苏联领导人都被枪毙了。苏联当时政治局委员里边善终的，除了斯大林、莫洛托夫以外，只有奥尔忠尼启则是病死，其实他也是被害死的，所以全都是被枪毙了，不是自杀。没有善终的，政治局里除了这两个人之外，全都是死于非命，这本书里面关于这部分说的非常少。 戴大洪：当时那个侵袭对劳改营囚犯的影响，强调的是这个，第六章是这个事，第六章没有说高层，说的很少。 止庵：因为这个书的作者关心的确实不是这些人，他的这个态度跟索尔仁尼琴是这样，索尔仁尼琴说这些人一样是坏人，怎么这些人就变成好人了呢？可能因为他死于非命，他就变成好人了。 史航：就是五年前的刽子手，五年后的囚徒。 止庵：说他活该，他是这么认为的。所以我觉得这个态度其实跟作者是一样的。关于这个书我再讲一个事，我曾经讲过一次。当时我最早读这个稿子的时候，讲给学生听，我一看学生的反应，讲集中营里边有一章叫逃脱，就是怎么从集中营里跑进去。集中营有一段时间是刑事犯跟政治犯都混着关，刑事犯逃跑的时候，他往往要带一个人，俩人逃跑。带着这个人跟你一块跑，这个人有一个名义，叫什么呢？叫食物，什么意思呢？就是在跑在路上，他们要把这个人给吃了，这人是活着的一个食物，因为路太艰难。带着一个活人跑，路上把这个人给吃掉，这是一种惯例。 戴大洪：一般爱找炊事员，因为炊事员胖。 止庵：他们这里有一个真实的案例，就是有两个人带着一个炊事员跑了，在路上如他们原来的安排，把这个人给吃了，吃完之后继续跑，还是没有食物，还没跑出去，然后突然这俩人晚上不睡觉。 戴大洪：这俩人谁也不敢睡觉了，这两个人是好朋友。 止庵：就瞎聊熬着，有一个人熬不住了，睡着了，刚睡着这人就把他喉咙给割了。然后就把他杀了，而活着这个人还是没跑出去，最后当他被捕的时候，身上还背着那个人的肉。 戴大洪：刚开始看的时候止庵老师就给我提这个事，这里面有一个背景，他注意到了，后来他一说我觉得挺有道理，就是托洛茨基、斯大林、捷尔任斯基，他们全都坐过沙皇的监狱。书上专门有他们坐监狱什么待遇，他们坐监狱跟后来比舒服着呢。 止庵：尤其是托洛茨基，托洛茨基穿着皮衣服，还在那儿写书，所以他们有这个经验。 戴大洪：好一些革命者，他们革命理论的形成是在监狱里，就是他们在监狱里边把这些书读完了，其实监狱给他们非常好的条件，所以就因为这个原因，斯大林觉得监狱是囚禁人的地方，谁不跑？太懒的人才不跑，想跑的都能跑，不跑的人是因为他太懒了。当时止庵老师注意到这个，我一看说的很有道理。后来为什么苏联集中营、劳改营、监狱这么严酷？吃了两个人还没有跑到有人烟的地方，斯大林知道不能让条件太容易，要不然跑了怎么办？所以弄的根本跑不了，起码按我过去坐牢和流放的经验你跑不了，所以才有后来这种东西。 史航：我补充一句，我看《古拉格群岛》的时候，第一卷，索尔仁尼琴当时特别热衷于跟沙皇俄国的监狱对比。他讲了一个故事，那个故事我印象也特别深，就是沙皇亚历山大二世，有一天他说带我到监狱里去，打开他进去坐了一下午，然后在那儿沉思，然后出来，人家就不明白为什么，说您要干嘛？他说我是想知道一下被我判处囚禁，尤其是单身囚禁若干年，他过的下午是什么样子，我要知道是什么样子。所以亚历山大二世，他不会说我得知道这个多难受我才爽，因为以后我可以把我仇恨的人这么关进去，这个确实很难受，他不是这样的。他是要将心比心，他要知道承受的是什么。 后来我看到《古拉格群岛》另外一件事，就是契卡一个工作人员正在审讯一个政治犯的时候，由于过于愤怒，他一拳砸破了玻璃，他的手被割破了，流了血。他脸色苍白，看着自己血很焦急，像女人一样的尖叫。同事间的友情、爱护，赶紧给他包扎，这个紧张程度都特别真实，然后再接着放那个老头的血，回到生活中来。就是亚历山大二世他是力图穿越体验，而我这儿留这几滴血，我嗷嗷叫，你帮我包扎，咱们俩特别好，他是隔绝这个东西。我觉得对罪恶没法一分为二，换句话说，我以前在九十年代初看的一本小说叫《黄祸》，里边有一段话，意思就是说那么多人为之死了，一种信仰，我要尽力考证它有道理，要不然那些人白死了。很多年我一直相信这个话，我被这个话感动。到现在明白这是迂腐。如果这么多人为之死，但他能让更多的人死的东西，这么多人捐钱买的绞肉机既然是绞肉机，不能因为这么多人凑钱买的，就说这个绞肉机是神圣的，它还是绞肉机。 所以止庵老师刚才补充我那个话，我们不能说世界上分为善与恶的法西斯，所以就不能分为这个，没有好和坏。他把你当足球队员养着，把你当小丑样着，把你当一个艺人养着，把你当奴隶养着，他跟杀人道理是一样的。只是这会儿他因为个人的方便，先记着你这一条命而已，但是下一秒钟，我突然不喜欢贝多芬，我喜欢摇滚乐了，我马上杀你，因为你用不着了。所以这一点，你不用对他有任何感激，也不用说他的好。 戴大洪：他这种东西跟善的区别就是，一个是为别人，一个是自己，杀你为自己，养你也是为自己。这些人他们都是非常聪明的人，非常理智，他们对事情都具有判断力的人，也都有强烈的是非感。为什么在有些问题上，我们看起来很明显，他们判断失误呢？我觉得他们产生了常识性错误，这常识性错误使他们失去判断力，为什么呢？这就回到我译《第三个共和国》那本书之后，止庵老师说我这个书到底有什么？我个人是这么认为的，实际上人类文明是从古希腊开始，到现在很多西方这种朴实价值基础还是古希腊哲学，后来经过文艺复兴、启蒙运动到工业革命、到法国大革命，形成现代这种国民社会。但是这个文明在上一个世纪，就是二十世纪中，三十年代左右受到挑战，这里边有两个问题。第一个问题是第一次世界大战，过去欧洲历史上，历史上大的战争很多，但是没有像打四年，那么残酷，死那么多人，这是人类第一次遇到。确实让有思想的人，这人怎么回事？人的命运发生什么变化？第二就是29年的美国经济大萧条，就是美国股市崩溃，这是经济方面。 这两件事，西方有一些人开始对我刚才说的文明，以古希腊为昭示，以文艺复兴、启蒙运动、工业革命为国家，以法国大革命为成果的现代文明，将近两千年产生怀疑了，这个价值观产生怀疑。这个时候他们就开始寻找新的所谓人类的方向。左的，他们就发现了，左就发现了列宁和斯大林是苏联，右就发现了希特勒在德国、意大利。所以在三十年代，为什么欧洲思想界那么混乱？有偏左的，有偏右的，他们就认为人类文明已经受到挑战，需要去寻找新的方向，他们很多人认为自己找到了。但是希特勒12年，1933到1945，苏联七十年，咱们现在这么一看很清楚，当时的人看不明白，他们就出现这种常识性错误，所以我为什么译这样的书呢？我觉得这些书，人我觉得活着吃的好坏都是相对的，但是有一条你得活的明白，一辈子要是活的糊里糊涂也不知道是什么。刚才止庵老师讲到尾声最后的一句话，那实际上不是最后一句话，尾声的最后一句话是没有他们，“他们”是谁呢？就是他写这个书的时候，依据的这些资料，没有他们，终有一天，我们醒来之后将会发现我们不知道自己是谁。我借用这句话，没有他们，第三共和国，让我们清楚的认识人类历史的这些书，我们无论什么时候醒来都不会知道我们是谁。 止庵：左老师最后给我们说两句话就结束咱们这个活动。 左凤荣：谢谢大家，有这个机会我们一起来讨论这本书，我还是这个观点，人类的历史是我们人类自己走过来的，人类社会和动物世界不一样，我们放在整个人类历史来看，就会看到人类社会还是一个进步的过程。在这个过程中人变得越来越文明，在社会我们也看到越来越人道，这是人类社会进步的潮流。作为社会主义来说，应该从马恩的本源来说，实际上是相对于资本主义那些弊端所产生的学说，这样一个学说用到实践中，其实是超乎马恩预料的，因为他们自己都说，他们的学说只适用于西欧。而且很谨慎的，俄国能不能走社会主义道路？他是持特别谨慎的态度。在俄国马克思主义传播，列宁这是一派，另外还有一派，就是普列汉诺夫，实际上普列汉诺夫在俄国社会主义史上要比列宁资格更老。就是最早介绍马克思的是普列汉诺夫。我们可以看到，在第一次世界大战给俄国带来危机的时候，普列汉诺夫这一派实际上是反对列宁搞十月革命的，他一个很重要的理由，因为俄国不具备搞社会主义的条件，按照马克思主义本来的学说，无产阶级要掌握政权，无产阶级应该是社会的多数。这样一个政权才会是民主的，才会是自由的，因为马克思的来源追求的是社会的民主、公正、自由。 在十月革命的时候，我们要看俄国电视的话，当时他打出来的口号也是民主自由，自由是很重要的口号。当时由于国家已经打了四年战争，他实际上消耗太大，在这种情况下任何胜利都已经没有任何意义，走出战争是人民共同的选择。但是当时这些党派都是比较爱国的，认为现在已经付出那么大代价，如果结束这场战争，什么都没得到，有点得不偿失，所以还是在期待着结果。但是列宁觉得这是一个可以利用的机会，无产阶级夺取政权，然后结束战争，建设社会主义，建设一个美好的家园。但是当时普列汉诺夫认为社会主义行不通，所以他是极力反对十月革命的，但是他一旦已经夺取政权，他开出的药方，就是说你无产阶级一定要跟其他的，就是布尔什维克一定要跟其他的政党合作，建立一个民主的政权，使这个统治基础扩大，你这个社会主义才是有希望的。 但是从列宁、斯大林后来这个政权发展过程来看，其实他没有这么做，他把当时的社会主义政党，比如社会主义革命党，它是代表农民的。还有孟什维克，实际上也是俄国社会民主工党的一支，布尔什维克是另外一支。把其他的社会主义政党等于都消灭，包括人员，把他们都赶出了政治舞台，甚至有的是驱逐出境，或者是人身消灭。列宁无产阶级专政学说最后在俄国取得了胜利，他很多的做法，包括后来产生这种大清洗，实际上无产阶级专政学说在起作用。所以他奉行的一个原则就是阶级原则，无产阶级是最先进的，其他的都是落后的。 我们看到俄国的无产阶级，实际上最多估计也就是二百多万人，而且这二百多万人用高尔基的话来说，它并不是真正的无产阶级，因为很多人是走上了战场。那么现在在工厂里干活的，所谓的无产阶级、工人阶级很多是逃避丁役的，他认为这些人不能承担起社会职责。所以最后的政权依靠这样一部分人去建立社会主义，实际上在俄国发生了变形，并没有说理想是那样的，现实离理想越走越远。这也是后来俄国无产阶级社会主义发生了扭曲、变形，最后导致失败很重要的一个原因。是不是十月革命注定是这样一个命运？如果他听了，我个人觉得，因为历史又不能假设，但是不同的人，我们可以看到不同的执政者还是不太一样的。 比如假设列宁像斯大林这么长寿的话，应该说他可能会更人道一些，不会把十月革命的领袖当成敌人。你的学说应该跟社会实际逐渐结合，这一点我觉得列宁还是做了一些工作，比如说他实行新政策，一定程度上的思想自由。用大家能够接受和理解的办法来建设一个新社会。但是很可惜，这一套思想和理论没有一个民主的制度来做保障。最后斯大林在党内斗争中利用行政手段把列宁时期其他的领袖全打下去了，到29年他就成了唯一的领袖。列宁去世的时候政治局委员，排在他前面的是托洛斯基、季诺维也夫，加米涅夫。排在他后边的是布哈林、李可夫。到29年的时候就剩下斯大林一个人。然后就利用他的行政权利，按照他的理解，把社会主义建成了一个大合作社，那么人都变成无产阶级专政的工具。 所以这个社会，我觉得在斯大林时期，社会主义跟马恩理想越走越远。后来斯大林去世以后，后来这些领导人，有的是试图想改变，但是实际上他所接受的社会主义理念基本上又都是斯大林的。比如说赫鲁晓夫，他应该说是比较有人性的一个领导人，他想改变。但是他的社会主义是什么样的？实际上还是斯大林式的，所以他不可能专门改变。到勃列日尼夫完全就是斯大林放的人物，不可能改变。到戈尔巴乔夫时期，因为时代也变了他再像斯大林那样维持苏共统治也不可能了。所以这个时候，苏联式的社会主义已经就走到了尽头，那么要拯救这种社会主义可能就得另外一条路，但是苏联没有找到，而且苏共也不可能找到，因为七十多年他那一套理论不可能培养出新人来，所以最后走向这样一个可悲的结局，用了那么多人的生命做代价，最后并没有建成一个美好的社会，这可能也是俄国一个比较大的悲剧，同时也是二十世纪比较大的悲剧。所以到21世纪我们再来看这段历史的时候，人要聪明一点吸取这个教训，要弄清楚当时到底是怎么回事，而不是说想象的怎么怎么样。我觉得对于历史来说，更重要的是知道真相到底怎么样，至于怎么去利用它，那是另外的问题，首先大家应该有权利知道这个真相。 那么这本书，《古拉格：一部历史》还有一个特别可贵的，他用了很多档案资料，甚至还有一些地方集中营的档案资料，这是他的结论有根据一个很重要的方面，也是把这段历史推向了更深的研究，更高的深度，是做了贡献的，我觉得这一点是特别值得肯定的，谢谢。 (责任编辑：admin) |