对中国古代文明的多学科多领域探索——访李学勤教授
http://www.newdu.com 2024/11/30 04:11:30 未知 newdu 参加讨论
【作者简介】李学勤，1933年生于北京，1951年就读于清华大学哲学系。1952-1953年在中国科学院考古研究所工作。1954年到中国科学院历史研究所工作，历任研究实习员、助理研究员、研究员、副所长、所长。现任清华大学国际汉学研究所所长，历史系、思想文化研究所教授，中国社会科学院古代文明研究中心主任，国务院学位委员会历史学科评议组组长，“夏商周断代工程”首席科学家、专家组组长，中国先秦史学会理事长，楚文化研究会理事长，中国钱币学会副理事长，国家文物鉴定委员会委员等。兼任西北大学、华东师范大学等国内多所ersonName w:st="on" ProductID="高校">高校ersonName>教授，曾任英、美、日、韩等多所大学客座教授。美国东方学会荣誉会员、国际欧亚科学院院士。 主要著作有：《殷墟文字缀合》（合著，1955）、《殷代地理简论》(1959)、《中国青铜器的奥秘》(1980)、《东周与秦代文明》(1984)、《古文字学初阶》(1985)、《新出青铜器研究》(1990)、《比较考古学随笔》(1991)、《周易经传溯源》(1992)、《简帛佚籍与学术史》(1994)、《走出疑古时代》(1995)、《古文献丛论》(1996)、《中国青铜器概说》(1996)、《四海寻珍》(1998)、《夏商周年代学札记》(1999)、《重写学术史》(2001)、《中国古代文明十讲》(2003)、《中国古代文明研究》(2005)、《李学勤文集》(2005)等二十余部，学术论文约500篇。 邹兆辰 北京师范大学历史学院985工程教授 ■：ersonName w:st="on" ProductID="李">李ersonName>先生，您好！您是我国史学领域中的著名学者，您的学术成就包括历史学、考古学、古文字学、文献学等诸多方面。大家对您的学术成就有一些了解，但年轻一代的学人，对于您为什么能够在那么广泛的学术领域里取得重要成就还是十分感兴趣。我受《历史教学问题》主编的委托，想就您的成长经历、治学道路、学术见解等进行一些探讨。今天很高兴来到清华大学荷清苑，这需要耽误您的一些时间了。 ●：ersonName w:st="on" ProductID="王斯德">王斯德ersonName>先生跟我谈过，我很愿意和年轻的朋友们交换意见，不过我确实时间很紧，您看到了我这里的状况，您看有什么问题咱们可以谈一谈。 一 ■：我所要问的是，现在青年们对您如何成为当代著名的学者的历程很有兴趣，希望您谈谈您个人的学习或治学的话题，有哪些经验，让青年们有所借鉴。 ●：也常常有人问我这个问题。我跟他们说，我这个人走的道路不足为训。这不是我客气，因为我这个人的道路非常简单、但又非常特殊，很少有人像我这样。我不是学文史的，虽然考入清华哲学系，不是学哲学史的，虽然后来我跟ersonName w:st="on" ProductID="侯外庐">侯外庐ersonName>先生搞了多年的思想史。我来清华是想学数理逻辑，那时数理逻辑与哲学是分不开的，你知道罗素和怀特海是搞数理逻辑的。把数理逻辑系统地介绍到中国来的是ersonName w:st="on" ProductID="金岳霖">金岳霖ersonName>先生。一个很偶然的场合，我读到了金岳霖先生的《逻辑》。当我从头到尾把书看完了之后，就向往数理逻辑。1951年我决定报考清华大学，理由就是学习数理逻辑，所以说我来清华并不是学习文史，而是学习哲学。跟现在满满一教室学生面对一个老师的情况不同，那时候我们就几个学生，经常到金先生家里去，到他家听他讲授，学问也就是这么做出来的。跟从金先生学习，不光是学他的知识，也是在他跟前学习做人。 我在清华呆的时间很短，1952年院系调整，清华就没有文科和理科了。那时候，我在研究甲骨文方面，做了一些工作，就去了中国科学院考古研究所。 ■：您怎么会很早就对甲骨文产生兴趣呢？ ●：我在小孩的时候，就非常喜欢看不懂的东西，一看是不认识的，恰恰是我最喜欢的，特别是符号性的东西。我的数学学得还可以，但是我不想去学数学。数理逻辑就是这样，人们看不懂，几乎没有什么字，都是符号。甲骨文也是这样，所以我就喜欢这个。1950年，我17岁，就开始对甲骨文感兴趣。那一串串未知文字的确切含义，那一层层隐藏在卜辞里面的先人的思维，深深吸引着我。我经常骑自行车到位于文津街的北京图书馆去看这方面的书。 ■：那么您学习甲骨文就是通过自学吗？没有什么老师指导吗？ ●：就是自学。那时候，在北京图书馆看书很方便，通过借阅甲骨一类书刊，我认识了馆中负责金石部的曾毅公先生。在曾先生的帮助下，我不但能看已经编目的书，还有机会看到不少馆中特别收藏的书籍、拓本，眼界就逐渐开阔起来。 当时，我曾仔细读了《安阳发掘报告》、《中国考古学报》，也看了董作宾先生的《甲骨文断代研究例》和在《历史语言研究所集刊》上发表的《殷虚文字甲、乙编》的序。我还看了陈梦家先生的文章，他的《甲骨断代学》正在《燕京学报》等刊物上陆续发表。我发现他关于甲骨断代，就是现在我们所说的甲骨分期的看法与董先生有些不同。后来，我又看到日本贝塚茂树、伊藤道治两先生的《甲骨文断代研究的再检讨》，他们的意见与陈梦家先生比较接近。总之，当时我已经对甲骨文研究产生了很浓厚的兴趣了。当然也要掌握一些相关的知识，如文字学、音韵学等等，这些也是我自己学的。 ■：1952年您应该是大二的学生，您怎么能够到考古所工作，谈谈具体情况好吗？ ●：1952年的时候，陈梦家先生从清华中文系调到中国科学院考古所。当时上海的郭若愚先生对《殷墟文字甲、乙编》进行缀合，将书稿送呈中国科学院院长郭沫若先生。郭先生把书稿转交给考古所，当时的所长是郑振铎先生。郑先生征求陈先生意见，陈先生认为书稿还可以进一步补充。当时，北京图书馆的曾毅公先生在甲骨缀合方面已经知名，所以就邀曾先生来搞，我也一起参加这项工作，所以1952年我就来到了中国科学院考古所。这项工作1954年完成了，成果就是与郭若愚、曾毅公先生合作的《殷墟文字缀合》，1955年由科学出版社出版，郑振铎为该书写了序，是由陈梦家先生代笔的。 ■：这里我还想请您解释一下，什么叫“殷墟文字缀合”呢？做这件事的意义是什么呢？ ●：甲骨发现的时候，大多数是分裂破碎的，所以早就有学者指出，为求窥见卜辞的完整记载，甲骨缀合是最急切最基本的工作。把原属于同一版块的甲骨碎片联接复原，这称为缀合。另外，把本相关联的不同版甲骨排比连属，就称为排谱。 ■：您搞甲骨文没有受到家庭的影响吗？ ●：没有，我父亲是在医院工作的，就是我自己喜欢。不过一个偶然的情况有可能使我成为另外的一个人，我给你讲讲： 我是1945年入中学，1948年初中毕业。当时北平有两个高等工业学校，都很有名：一个是北平市立高等工业学校，一个是北平国立高等工业学校。市立的在东四北边，国立的在白塔寺后面。市立高工就是现在的北方工业大学，在石景山；国立高工就是现在的北京工业大学。国立高工当时是全国著名的学校，学校毕业相当大学的专科，一共要上五、六年，把大学的课程上完，而且学校还管饭，当时是很不容易考的。1948年国民党要垮了，生活比较困难，我们家的情况还算好的，还有饭吃。我初中在汇文中学读的，1948年夏天我去考国立高工，我考的很好，是电机系的第一名。但是我遇到一个奇怪的事，这件事便改变了我的命运。那时国立高工要求录取学生到北平市防痨协会去体检，要照一个小片子。体检后给我一个通知，上写“两肺尖部浸润性肺结核二期”。这个在当时是不得了的事，因为那时没有什么特效药，不是上得了学上不了学的问题，而是保得住保不住生命的问题。得了这种病是活不了的，很危险的，我真是受到了一个重大的打击，当时也没想是怎么回事，遭受了一场惊恐。后来我又到其他医院检查，根本没有事。等后来再到防痨协会去问，他们说是片子搞错了。但是我受到这样一个惊恐，我也没有再去这个学校，学校倒是也找过我，因为我是榜首。如果我去了，我非常可能留苏，当时很多高工的学生都留苏了，回来以后可能当一个厂长。你看，一个很偶然的事情，就可能改变一个人的生活道路。 ■：看来您的成长经历确实很独特，您不是像大多数人那样通过学校培养掌握专业知识和技能然后参加工作的。这个经历对当代青年有什么启示呢？ ●：如果说我的经历对当代青年有什么帮助的话，我可以说一点，就是那时候的学习没有什么功利的目的。前几年《科学时报》记者访问我，问我对当前教育有什么看法。我说，当前教育中最主要的问题就是功利化，而科学最不能容忍的就是功利化，功利化不可能有真正的发明创造。我那时候是一个小孩，一个穷学生，可是我没有想过学什么东西可以赚钱。那时的生活条件比现在差远了。那时我买书只能买旧书，不敢买新书。我老到旧书店、旧书摊去，书店的人都认识我，到今天我和中国书店也还有很好的联系。因为我小时候就和旧书打交道。我不但买书而且卖书，经常是买了卖，卖了买，有时候不吃饭也要买书。当时喜欢科学，想当个科学家，可是脑子里没有功利的想法，完全是凭兴趣。如果说从功利的角度出发，我为什么要搞这个？这是最不能挣钱的行当了。如果有功利的目的，就不会在科学上做出成绩。不知你同意不同意我的这种看法？ 现在，小孩从幼儿园开始就培养功利化思想。从小就要考虑找一个好幼儿园，才能上好小学，上好小学才能上好中学、上好大学，一直到研究生毕业，然后出国，然后挣钱。你想他哪有精力去考虑科学创造的问题？ 二 ■：文革前，您在历史研究所有很长一段时间是和侯外庐先生一起搞思想史，关于这方面的情况您可以回忆一下吗？ ●：侯外庐先生是我国五位马克思主义史学大家之一。我怎么到他身边工作的呢？这个也是我从考古所到历史所工作的原因。我认识侯外庐是通过外交部一位先生，他对我很赏识。他与侯外庐先生有关系，他把我介绍给侯先生。历史所是1954年建立的，而考古所1950年就建立了，中国科学院1950年建立的时候就有考古研究所，也有了近代史所。1953年决定成立历史研究所，当时分一所、二所，侯先生被任命为二所副所长，那时他是西北大学的校长。他到二所做筹备工作，我还在考古所，那时我的岗位还没有定下来，他说你到历史所来吧。侯先生要我跟着他，做他的助手。侯先生是史学大家，他虽然主要是作思想史研究，但实际上他什么问题都研究，他写的东西多，古今都有。我就一直跟着侯先生，一直到“文革”。在“文革”当中，我被借调到国家文物局，搞新发现文物的整理工作。一直到1978年，我回到现在的历史所。不久老一代的室主任们要退下来了，对我有两个选择，一是在思想史研究室，一个是到先秦史研究室，接替胡厚宣先生做主任。经过侯先生同意，我就到了先秦史研究室。 ■：在“文革”时期您就参加了马王堆等项目的工作了？ ●：是的，那是很快乐的事，那时学术工作都停顿了，只有这样的项目可以做。我也去过干校，但是时间很短。我是1970年去的干校，1971年郭老要修改《中国史稿》，就把我调回来了。但《中国史稿》也搞不了了。发现马王堆帛书以后，文物局就想把我调去，但这边搞运动一直不放。我是1975年初正式过去的，实际我从1974年就已经写这方面的文章了，一直到1978年才回来。 ■：那么说“文革”对您的耽误不是很大？ ●：不，耽误很大！前几年我在全国政协提出一个提案，建议搞口述历史，特别让一些老学者说说自己想做而没有来得及做的事情。有出版社很感兴趣，一会儿他们就要来找我谈这件事。本来我计划做很多研究，但失去了这样长的时间，很是可惜。 ■：五十多年来您一直在研究甲骨文，在研究甲骨文的分期上有自己的成果。但是从上世纪60年代，您好象把研究的重点转移到金文以及青铜器研究方面，您的这种转变也是由于个人的兴趣吗？ ●：50年代，我在这个领域里艰辛的摸索，从甲骨文着手，又研究整理战国文字。到60年代时，我深感自己积累不足，就转到金文以及青铜器的学习研究上来。 ■：您在青铜器研究方面成果丰硕。1980年出了《中国青铜器的奥秘》一书，1990年出了《新出青铜器研究》，1996年出了《中国青铜器概说》。您还总结了青铜器研究的历史以及方法等问题。您曾谈到古代的青铜器是中国古代文化的重要因素，可以进一步说明一下吗？ ●：好，这个问题值得探讨一下。中国古代的青铜器，就和中国古代的玉器一样，是中国古代最重要的文化因素，在全世界也是非常突出的。中国青铜器的研究可以上溯到汉代。在汉武帝的时候就已经有了收藏青铜器的记载。后来，汉宣帝时有个叫张敞的，他曾考释过青铜器的铭文。北宋的时候，开始有了青铜器的专门著录。这就是流传至今的吕大临《考古图》和《宣和博古图录》，主要是青铜器。因此，可以说中国金石学的青铜器研究传统在北宋的时候就已经形成并成熟了。现代青铜器研究的标志，是郭沫若1931年出版的《两周金文辞大系》。这本书在许多方面都开创了新局面，对于中国青铜器的研究起了划时期的作用，这一点没有什么夸张的。它的特点是对金文作系统的整理，同时对青铜器的器形也作了开创性的研究。接着全面研究青铜器的是容庚先生，他的《商周彝器通考》是全面系统研究青铜器的著作。长时期以来，中国青铜器研究偏重金文，在20世纪的30年代，国际上对中国青铜器的研究出现了用类型学的方法进行系统整理，着重研究青铜器的形制、纹饰等方面。40年代末50年代初，陈梦家先生把这两种方法结合起来，形成青铜器研究的新局面。 ■：您也是主张用考古学的类型学的方法来开拓青铜器研究的新局面的吧？ ●：我认为青铜器研究应该有一个新的进展，标志就是以考古学为基础，这是我们必须做到的。因为到陈梦家先生止，也就是20世纪50年代，那时考古发掘的青铜器材料还很有限，做不到以考古材料作为青铜器研究的基础。现在，又经过50多年的考古发掘，材料虽然在某些方面还不如传世的，但是完全可以以考古材料为基础，把青铜器研究的体系进一步建立起来。可以把传世品作为研究的补充，但是研究的基础应该是考古学。 既然以考古学为基础研究青铜器，就不能只以研究金文作为研究的主体，要从多层面、多角度去研究，至少应从形制、纹饰、铭文、功能、工艺五个方面进行。 ■：从上世纪70年代，您就曾主持或参加过马王堆汉墓帛书、银雀山汉简、定县汉简、云梦秦简、张家山汉简等的整理，在上述简帛以及长沙楚帛书、包山楚简、郭店楚简、上海博物馆藏楚简的研究中您都做出了巨大的贡献。您可以回顾一下参加这些简帛整理工作的情况吗？ |
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