张鸣陈丹青梁文道吴思谈“五四与军阀”
http://www.newdu.com 2024/11/25 03:11:15 猫眼看人 newdu 参加讨论
近日，中国人民大学教授张鸣费时五年的新作《北洋裂变：军阀与五四》由广西师范大学出版社出版，这部作品打捞了以往被有意或无意忽略的五四史实，提出了审视北洋时代的新视角。4月28日，广师大北京贝贝特在单向街举行新书沙龙，除主角张鸣外，还邀请了陈丹青、梁文道、吴思。此次活动，从晚7点到10点，现场聚满读者，有不少读者中午就赶过来，只为到时有个座位可以零距离听讲、交流。四个男人一台戏，与读者的交流互动围绕“五四与军阀”及延伸话题，其中诸多问题值得我们深思。 (一）梁文道吴思吆喝，张鸣纠结 回望五四，其中“德先生”与“赛先生”最为熟悉和响亮，“外争国权，内除国贼”，在今天的大陆，它被当成一场反帝爱国运动，那么，真实的五四到底是怎样的呢？ 梁文道回忆，在他小时候的台湾，把它说成新青年运动，也有人说是一场文化运动、思想运动，里面有各种各样诸如“德先生”与“赛先生”的口号，总而言之，“除了讲爱国这一面之外，平常讲五四我们就会把它当成是一个文化史、思想史、学术史上的一个脉络来看。”而关于那段时期的政治局面到底发生了什么事，可以在很多谈民主史或者中国现代政治史的书上也找得到，很少想到要把政治人物和运动联系起来。 现任《炎黄春秋》主编吴思，谈到自己五四方面零零碎碎的文章看得很多，但没有像张鸣这么系统地梳理，认为张鸣确如其在序言中所说的“捞到大鱼了”。“以前我们正宗地谈五四，很像是我们的表演，打扮得特漂亮，花架子。而真实的那个人不出现，五四再怎么漂亮你也觉得是体操，锻炼身体的一种方式，不是历史的或者事物的真实展开。它究竟是什么意思，那个动作背后是什么？不懂。”从这个意义上来说，张鸣这本书把五四复原成历史的原汁原味、重要的互动图景，“整个这一池鱼就活了，里面有乌龟王八了，去追鱼吃，这就热闹起来了。” 在调侃张鸣“爱写时事评论，跟我们抢饭碗”后，梁文道继续卖力吆喝，说在一起吃饭的时候，还说张鸣写史的方法像唐德刚，“那个方法是用一些杂文、散文的笔录来写历史，而不是一个我们心目中很正儿八经的学术论文集。当然他的注释、参考书目这种规范完全讲究，有理有据。但是他的写法风格、文笔是一个很恣肆汪洋的、带评夹叙的文集，非常好非常好。” 老实厚道的张鸣也“害羞”起来，说在座的读者千万不要听梁文道，被一忽悠就买了。谈到写这本书的初衷和经历，张鸣说自己有很多纠结之处，“我写这本书确实不容易，在中国其实做点学问挺不容易的，尤其你想做点跟人不一样的学问有很多难度，资料也不好找，又没有什么助手，自己什么都要做，有时候一个史料好几天甚至几个月都弄不下来。”作品虽然出来了，但还是有诸多不满意和遗憾之处，“但是也只能这样，丑媳妇难免见公婆。” （二）张鸣：应该把新文化运动和五四分开 五四之前的新文化运动，宣扬人权，追求个人自由与解放，怎么从家庭中跑出来，怎么逃婚，怎么抗拒父母的严命，像鲁迅先《子君》里讲的，他们在走，他们在学“玩偶世家的娜拉”，英雄主义很流行。但是到了五四运动的时候，“他们的个人自由不见了，每个人都把自己跟自己的民族放在一起，而且为了所谓“爱国”就可以无限制地限制个人的自由。凡是不抵制日货的，他们就视为汉奸；凡是卖日货的，那更是大汉奸，把他们抓起来，捆起来，戴着高帽子游街。”对此，张鸣认为应该把新文化运动和五四运动区分开来。 那么，新文化运动和五四运动之间有没有内在的联系呢？如果没有新文化运动，五四运动会不会发生呢？张鸣认为，只要当时人们认为国要完了，中国到了危险时刻，学生自会上来。个性与自由在五四运动被轻易瓦解，对此，张鸣反思： 像这样的问题可能在今天还是会有的。我们到底在这样的时候，要不要坚持个人自由，要不要维护个人的权利？维护个人权利跟民族、国家多少有什么关系？我想这是一个基本的问题。比如反过来说，可能任何国家都会暂时的放弃个人自由。其实有的时候没有这回事，是提前渲染出来的，但是有时候我们还会这样。而且不仅仅自己放弃自由，还会去侵犯别人的权利，以爱国的名义去侵犯。我觉得好多历史都在重演，最后的工作不解决的话，如果我们连自己都不爱，我们怎么爱国？我们很难想象不爱自己生命、不爱别人生命、空泛地爱一个抽象的国家。这样的爱国主义是很可怕的。 （三）吴思：火烧赵家楼中的“卖国贼” 巴黎和会，国人寄予重望，但没想到作为战胜国的中国在和会上，把山东拱手让给日本，国人感到了前所未有的委屈。1919年5月4日，在跟外国人请愿没有找到主儿，又受了东交民巷的外国兵一肚子气，恰好，一些激进分子事先有准备，去往赵家楼曹宅。找不到曹汝霖，抓住章宗祥一顿痛打，甚至用旗杆铁棍打他的脑袋，后经诊断，全身各处挫伤兼脑震荡。 当时身为北大讲师的梁漱溟发文表示异议：“在道理上讲，打伤人是现行犯，是无可讳的。纵然曹、章罪大恶极，在罪名未成立时，他仍有他的自由。我们纵然是爱国急公的行为，也不能侵犯他，加暴行于他。” 学生被捕，章宗祥躺在床上动不了，托他的夫人保学生出来。张鸣认为，曹汝霖、章宗详、陆宗舆背上了卖国贼的恶势，在当时的情景下，实在是逃无可逃。作为职业技术官僚，他们三人大体还是安分守己的。不仅安分守己，后来还有很多很好的表现。抗战时期，他们三人虽然都留在沦陷区，但都没出来担任伪职。按照曹汝霖自己的说法，我亲日，但是不卖国，真是到了大是大非的时候，他就是不跟日本人合作。曹汝霖还在力所能及的范围，做了一些好事，帮人挡了好些事。有人被捕，找到他，也能捞出来。 “这几个人很清廉，不贪污。这已经不容易了，不贪污就是清官，很难得。”“这三个人无论人品还是操守，还是各方面，这是一个历史的悲剧，并不是主观的卖国贼，也不是客观的卖国贼，在当时的情景之下还尽他们所能为中国争取了一点东西。”吴思说道。 （四）梁文道：为什么军警不愿意或不敢对学生动手？ 对于学生被捕，张鸣指出，不是因为“爱国游行”，而是放火打人。学生的被捕，激起全国的连锁反应。有学生甚至有意闹得激烈些，希望军警逮捕或严惩自己，以把事情闹大，引起关注。但军警及其手下，不愿意或不敢对学生动手，为什么？ 梁文道在读了张鸣的书后，讲述了他认为比较重要的几点：第一，强烈的集体爱国主义和民族情绪。如果学生打着这个旗号出来，你谁敢对他动手呢？第二，对学生动手本身是很反动的，当时包括军阀，尤其北洋集团里面并不乏新式教育的人，哪怕是段祺瑞，他脑子里面想的都是议会、代议政治，有议阁、民选，绝对要好过过去的君主统治。这种相信民主，相信进步，是当时主流的意识形态，是整个国家共有的一种意识形态，因此大家都相信这套的时候，如果有人对学生动手，对民主力量动手，对爱国力量动手的话，那么你就完蛋了，等于你自决于人民了。 概而言之，当时北洋政府不敢对学生动粗，“碍于体制，也碍于学生运动中高调的爱国主义，加上中国人对于学生闹事的优容传统。”吴佩孚、胡景冀等军阀，不但未逮捕学生，相反，对学生运动抱有好感乃至声援。对此，张鸣评价道：这些军阀“还是相当具有爱国心和正义感的，在平时，他们的军队纪律就比较好，而且没有多少劣迹。”“他们个人的思想基础是传统的，但在民族主义方面，却很容易跟五四青年走到一起，尤其是在跟皖系发生利益的激烈冲突之际，对‘卖国政府’的义愤，很容易使两种性质的民族主义，在爱国的旗帜下汇成一条河流。” （五）集体遗忘与记忆守护 互动环节，踊跃交流。最令人感动的是一个76岁的教历史的老先生，至情至性，敢于反思自己的人生，对后辈的爱护令人动容，“陈先生是韩寒的朋友，我希望你爱护他，我希望你像过去北大校长一样，当这个孩子出了事的时候，你能豁出来去救他。” 有读者问及，在集体遗忘的年代，我们真正能够介入历史吗？我们守得住历史吗？我们这一代人的下一代，捧着历史课本走进学堂的时候，能拿到真正的历史教科书吗？ 陈丹青：太好的一个问题。有你在这里提问题我就很高兴。当然不可能所有年轻人都知道、都在乎，1919年参加五四运动的青年，就是跟诸位一样，就是在十八九在到二十四五岁之间。为了国难，为了民族，是一群像现在诸位年龄的男孩、女孩在天安门上声嘶力竭之类的。我不知道怎么看这个问题，至于说到我们能不能找到真的历史，大家其实都在忘记。这是一个有意思的话题，中国可能就靠这个才能混到今天。中国是一个承受力特别强的国家，这承受力里面有一个很重要的事情，该记住的记住，该忘掉的赶紧忘掉，赶紧往前走。所以我们可能永远不会像波兰人、像东欧人、像德国人那样对待记忆。 我不想一竿子说清楚像西欧那样好还是像中国那样好。我只是想知道为了遗忘我们要付出多少代价，这个代价是很真实的，包括很多很年轻的生命在马路上被打死了。这个代价可能还会有。但是没关系，中国永远会混下去，只要活着永远会混下去。我们跟西方人不一样的。我永远不相信中国有一天会像西方人那样那么重视记忆，总是追问到底怎么回事。我想不会的，中国人有自己的一套办法。但是决定于你属于中国人里的哪一种人。 读者：对于不愿记忆的民众而言，冲着他们呐喊就能让他们独立思考了吗？怎么让更多的人在乎？ 张鸣：我教了一辈子书，有时候发现你要想改变一个观念，跟既有的观念太难了，比如有时候我教一学期，其实中国漫长的封建社会，西周以后就不是了，我说不要冒用这个概念，但是一学期讲下来，我反复强调，毕业答间的时候还是漫长的封建社会。你们讨厌政治课，讨厌教科书，你们就真的不受毒害了吗？其实你们已经成为三聚氰氨的一部分，祛除的话很难，但是怎么办？我是不断上网的人，我经常会面对一些非常麻木、非常弱智、非常不讲道理的一些人，我也会想干吗跟他们讲1+1=2的事情，我很奇怪。 我来之前还在微博上跟人辩论抗战时共产党参加的战役数量问题，我还是这么说，怎么办？没办法。主流意识形态中有拿轰炸机、电子仪器机对你，能否自救这个问题比较有难度。但是不做怎么办？现在包括“毛左”或者“毛愤”，实际他们权利意识还是在觉醒，有权利有觉醒就好办，还有点希望。我希望在座的人不要这样，哪怕你不做历史，你也不做文学，你可能会做学者，但是一定要做一个聪明的人，你千万不要做傻子，老是被人骗，而且是被技术含量特别低的谎言欺骗。如果你甘愿被人欺骗的话，这个人生就没意思。 (责任编辑：admin) |
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