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题记 钱文忠跟我接触到的很多学人不一样。他时尚、帅气、率真，让人很有兄弟般的亲切感。他不世故，不迂腐，不清高，也不故作深沉。他很能谈，但绝无夸夸之势、做作之风，这里面有学问、有见识、有真知。 这个人研佛法、具佛心。佛学界惊呼出了这么个有才学的后生，更有高僧大德视他为知音。在西安大慈恩寺，大和尚甚至让他手捧玄奘顶骨，亲睹释迦牟尼真身舍利。这在佛门是很高的礼遇。 他是季羡林先生的关门弟子。季门立雪，他的聪慧和勤奋让恩师感慨：人才难得!他还得到了周一良先生、王永兴先生、王元化先生等许多老一辈学者的教诲和厚爱。他是目前中国仅有的几位专业研究梵文、巴利文的学者之一。汤一介先生嘱望钱文忠：领军中国新一代杰出学者。 他的职业是复旦大学历史学系的一名教授，三尺讲台让他很受用，与学生的交流让他很愉悦。与别人不同的是，他带着司机去上课。他还收藏了不少名表和名贵的雪茄。曾有几年工夫，他无奈做了学问以外的事情，不料积下了大可让他一生安心治学的财富。所以，钱文忠的名字，不仅见诸专业的报刊杂志，更成为一些财经和时尚类杂志的头条。 更多的时候，他深藏书斋，研读古籍，手抄心经，按照很传统的师门路数做着寂寞的学问。他的《玄奘西游记》开印30万册，并且带动了一批相关书籍的出版。而钱文忠私下透露，真正的学问那是十年以后慢慢做的事业。 所以，钱文忠有很多“相”。他在央视《百家讲坛》讲《玄奘西游记》受追捧，他签售同名书籍创下6小时5500册的记录，不过是观众和读者诸君见到的一“相”。钱文忠有更多的“相”，并不为我们所知。在钱文忠主讲的《我的老师季羡林先生》即将在央视播出之际，本报记者特别约请钱文忠先生访谈。对大家所关心的师生情谊、语言学习、如何讲述历史及治学等问题，年轻的钱文忠教授娓娓道来。 《我的老师季羡林先生》将开播季先生只说了三个字：别夸大 文汇报：现在很多观众和读者都知道你是在中学时代受历史老师郝陵生的影响，1983年开始与季羡林先生通信，然后1984年报考北京大学，投到季羡林先生门下，成了季先生的关门弟子。你觉得季先生对你影响最大的是什么? 钱文忠：这里有个现象很奇怪，很多人觉得我跟季羡林先生不一样。一方面我非常坦承地讲，季先生的确很喜欢我，是一个长辈喜欢小辈那样的喜欢；另外一方面，作为他的一个学生，他的确对我很看重。但是好多人觉得我跟季先生不像，最起码在表现出来的生活态度方面，包括生活的方式方面，我们是很不相像的。因为季先生给人的印象完全是一个朴素的老人。 其实在本质上，很多东西我们都一样，比如说在安身立命方面、处事的方面，我跟季先生很像，跟季先生学了很多。我始终觉得，在做学问方面，我始终严守季先生的路数。他的路数基本上是两条。第一条，要尽量能够接触你所研究的课题的第一手资料，比如说研究近现代印度，你完全可以通过英语资料去了解，但是研究古代印度你就不够了，最好要去掌握梵文、巴利文这些古代语言。如果要研究新疆，像季先生就完全掌握了吐火罗语等古代新疆语言。第二条，你要竭泽而渔，就是在这个领域里前人有什么成果，尤其是西方学者有什么成果，你要尽可能把它看遍。你不能去掠人所美，人家做过的研究你不能去做重复劳动。你也不要去抹杀别人的东西。季先生认为由于无知，由于不了解而再去研究，这也是一种抹杀，当然这是一种无意的抹杀。我觉得在这两点上我受季先生的影响蛮大的。 文汇报：你讲的《我的老师季羡林先生》，什么时候开始在《百家讲坛》播出?你分几个部分来讲? 钱文忠：播出时间还没有最后定，已经全部录制完了。从1911年出生开始讲，讲到他1946年从德国回来，实际上讲的是他的学生时代。一共12集。 文汇报：近年来，媒体上关于季先生的各类消息接连不断，书店里关于季先生的书籍层出不穷。对于这种“热”的程度，你发出了“看不懂”的感叹。一个对他人、对社会满怀着爱和责任感的老人，在一个普遍以自我为中心的年代里“走俏”了；一个像土地般朴素、真诚，从来不追名逐利的老人，在一个讲究包装、炒作的年代里“走俏”了，这是你觉得“看不懂”的主要原因，是不是也是开讲《我的老师季羡林先生》的出发点? 钱文忠：其实你的问题里已经包含了答案，难道不是吗?我之所以开讲《我的老师季羡林先生》，确实也有这方面的考虑。 文汇报：季先生也知道你要讲他? 钱文忠：他知道，因为在讲的时候，中央电视台《百家讲坛》栏目摄制组经过特别报批，进入医院拍了他一组很珍贵的镜头。 文汇报：他怎么认为? 钱文忠：他就说了三个字：别夸大。多一个字都没讲。 前些日子他生日，我去医院看他，他送给我一本书，上面写道：“文忠老弟，是真才子，但不要有才子气，有傲骨，但不能有傲气。”(笑)他认为我身上还有浮躁之气。老人家教训得对。 文汇报：据说现在季先生每年生日你都去磕头，你还代他老人家给父母去上坟，每年都去吗? 钱文忠：是。上坟却不是每年，但去过的。季先生的老家在山东临清。 学语言是为了打开另一扇窗 除了勤奋外没有第二条方法 文汇报：很多人都知道季先生会十二种语言，你也会很多种语言，除了英、法、德、日等常见语言外，还能看或能说梵文、巴利文、吐火罗语等。你这些外语是怎么学的? 钱文忠：我觉得我们的语言教育，包括我们本身的中国语言教育，也包括外国语言教育是失败的。老一辈学者的英语水平我们都知道，实际上现在我们的英文水平、英语教育水平在下降，以至于现在我们觉得学一种语言好像里面一定有什么诀窍。在《百家讲坛》马上要开始播出的《我的老师季羡林先生》里面，我引用了季先生在1930年考北京大学和清华大学的英文入学考题，北大的英文考题是把李后主的一首词翻成英文! 实际上我们学语言除了勤奋没有第二条方法。季先生曾经讲过，学语言的要求有三点。一方面，对一般的语言来讲，要求你有天分，你没有天分的确学不好。第二，你还要勤奋。季先生认为这是一半对一半。他曾经讲过要“聪明人下笨功夫”。那么学最困难的语言呢?像学梵文，季先生曾经讲过“要最聪明人下最笨的功夫”。最聪明的人容易找，下最笨功夫的人也容易找，但要兼具这二者的人太难找了。你如果还要学一些在中国没有办法学的语言，那还要有机遇，比如能够出去留学，像季先生到德国留学就是个机遇。所以，他讲学语言要“天分”加“勤奋”加“机遇”，各占三分之一的比例。实际上季先生在教我们语言的时候，包括我到德国留学的时候，用德国人的话来说就是“如果你要学会游泳，那就把你推下游泳池”。我们在学外语时，包括季先生在教我们外语的时候，是尽快地进入原点，每一个语法通过不断地阅读去尽快熟悉它。现在看来这是一个有效的办法，我现在在教学生的时候，特别强调背诵的功夫，就是有一些文章你要去背，去背几百篇短文。有一本《梵文语法》我是大致可以背的。 不过，我必须说明，我确实学过十几种稀奇古怪的语言，但是，离开“会”还有很大的距离。其中有一些语言，我也逐渐淡忘了。我很难过，我对不起自己曾经的付出。我非常难过。 文汇报：很多人都受困于语言教育问题，觉得学一门外语都很难，何况你会那么多种语言，看来大家对学习语言有很多误解。 钱文忠：那天苏州一家电视台的记者说一定要采访我，就说一句话，用梵文说一句“苏州人民好”。这就是对语言的一种误解。在那时候谁知道“苏州”梵文怎么说?你比如说我们今天坐飞机去印度，你非要我用英语说，我只能说坐“铁鸟”去印度，那时候没有“飞机”这种东西。我们现在把语言都看作一种工具。学好语言原来是为世界革命服务的，后来是为改革开放服务的，语言本身变得没有价值。其实语言本身有很重要的价值。我始终认为语言本身是有本体意义的，学语言是为了进入另一个世界，为你多打开一扇窗而已，至于那扇窗外面是什么，它肯定有东西，也许是繁花似锦，也许是一片沙漠，也许是一片雪山，但是毫无疑问，它跟你所坐的房间里的景象是不一样的，这就是语言的价值。 文汇报：北大东方语言文学系梵文巴利文专业，在1960年招过一届，然后就是1984年的这一届了。此后好像也还招过一届。季先生在你之前很多年，都没有招到梵文、巴利文专业的学生。你在中学时代和季先生通信，可以说在一定程度上影响了他在1984年决定恢复招收梵文巴利文本科生。在学习的过程中，你是否感到过枯燥? 钱文忠：刚开始时有，但慢慢学进去就不觉得枯燥。你要是真喜爱一个东西的话，用季先生的话说，一种很枯燥的东西有时候也会学出一种美感，在过程中你会带着一种审美的心态去学习，那你就不会觉得枯燥。就好像我们欣赏一种抽象艺术，开始我们会觉得枯燥，觉得看不出什么东西来，但是你一旦进入了之后，会觉得其妙无穷，这个道理是一样的。 文汇报：那你的学生中有没有对梵文巴利文特别感兴趣的? 钱文忠：有，但他们始终把梵文、巴利文作为一种辅助工具。比如哲学系的宗教专业有学生来学，有一两个学生学得特别好。包括还有一些搞中国文学的、搞音韵学的学生来学，但都学得比较短，就一个学期或者一年，只是能够给他们多提供一种可能性而已，这种可能性到底能够实现多少，这要看他们个人的造化。 文汇报：这种语言怎么学? 钱文忠：梵文、巴列文是一种拼音文字，都是印欧语。 用减法讲玄奘得到加法的结果 为大家找回被遮蔽的文化伟人 文汇报：你是《百家讲坛》栏目最年轻的主讲人之一。王元化先生看过《玄奘西游记》之后认为：“我觉得钱文忠说玄奘，还是不错的。一开始我也担心他乱下结论，或讲一些搞笑的东西，但一集集看下来，印象很好。他把玄奘身上那种使命、理想、追求，不顾千难万险，敢于经受考验的精神都一步步给发掘出来了。这是中国人的舍身求法的精神，是一种很宝贵的东西。” 我觉得你还原了一个真实的玄奘，跟我们看到的名著《西游记》和周星驰的《大话西游记》里的玄奘不同。如果用简单的话来概括一下玄奘，你觉得他是一个什么样的人? 钱文忠：第一，玄奘出生于没落的世宦家庭、从小就跟别人不一样的人，他的身上汇聚了很多难能可贵的品质，第一是特别聪慧，第二是非常勤奋，第三他志向高远。他是中国历史上比较纯粹的一个为了追求真理而不惜一切的人，当然在他的心目中，真理是佛教。他之所以在中国被不断地娱乐化，实际上是因为我们汉民族的文化传统对他不理解。在传统文化中往往倾向于把知识当作是一种交换的工具，比如我们原来常讲的“学得文武艺，货与帝王家”，或者所谓的“朝为田舍郎，暮登天子堂”，“一朝跃龙门”等。难能可贵的是，玄奘在回国之后，他从来没有动过这个脑筋，他没有用他在印度求学获得的成果去获取任何世俗的东西。他不但没有按照唐太宗的要求还俗去担任官职，连当时佛教界的高级职务都没有担任过，他只不过是担任了大慈恩寺的方丈，而大慈恩寺当时并不是一个很古老的寺庙。我们大家都不理解他，他这样不惜一切悉心求法到底是为什么呢?我觉得他就是为追求一种真理。他是一个有宗教情怀的人，他是在超越的层面发现价值。这一点对我们这个实用主义非常发达的民族来说不好理解。这个人是活生生的历史人物，在唐朝都知道这个人，但是很快就被娱乐化了，被消解化了，因为我们觉得他实在太怪了。而一个太怪的人，是很容易被娱乐化的。在俄罗斯民族的传统中有“圣愚”的传说，大家都觉得他很滑稽，实际已经成了一个傻子了，我们都不理解了。玄奘实际上在中国很难逃脱一个命运，就是被消解、被娱乐化的命运。 文汇报：你这个观点很新鲜，也很有见地。那你觉得今天讲玄奘有什么现实意义? 钱文忠：我觉得有时候不一定非要追问一个历史人物有什么现实意义，但是玄奘这个人我觉得还是有现实意义的。对玄奘最好的评价实际上还是鲁迅先生的话。其实我们原先只是仅仅把玄奘归为舍身求法的人。我们解释《中国人失掉了自信力吗》这篇课文的时候，也把玄奘仅仅归结为舍身求法的人。实际上鲁迅讲的“埋头苦干的人”、“拼命硬干的人”、“为民请命的人”、“舍身求法的人”，玄奘都符合，而鲁迅先生最后把他归结为“中国人的脊梁”。我想玄奘体现出来的精神和他为这种精神所奉献出来的一生，本身就是一种“中国人的脊梁”。我相信一个民族没有这种脊梁，它不是一个真正强大的民族。 玄奘这个人物非常有意思，在人类历史上很难找到这样的“墙内开花墙外香”的人物。前不久，我有幸在西安拜见大慈恩寺方丈增勤大和尚。他去年访问了印度。他告诉我，到马路上找十个印度人，根本没有听说过释迦牟尼的有八个，没听说过玄奘的人不会超过两个。在印度，佛教的代表人物成了中国的玄奘。增勤大和尚就很惊讶。这种情况后来大概只有一个人做到了——加拿大的白求恩。在中国的历史上到底有多少真正国际性的人物?有多少真正超越本民族的文化范围，在世界范围留下过影响的人?玄奘是很少见的一个。 文汇报：实际上，玄奘这个被娱乐化了的人物已经很难再改变过来了，玄奘的形象完成简化为唐僧了，你怎么把玄奘再归回玄奘? 钱文忠：我在《百家讲坛》讲《玄奘西游记》的时候实际上有这样的考虑，讲历史人物很容易做一个加法，会加入好多戏说的成分，但是我觉得中国的历史本来就已经丰富多彩，你用减法就够了。应该去除掉一些无根之谈，用减法去讲，把历史最精彩的东西讲出来。但是如果这样的话会显得比较单调，像玄奘这样的人物，他本身的价值是怎么体现出来的?他的价值是在隋唐佛教史和隋唐中外文化交流史、隋唐文化史这样一个三维的背景之下凸显出来的，所以把玄奘的经历去除掉神话部分，做一个减法，把它干干净净地抽出来，抽成一个骨架，同时把他这个人的一生融汇在大唐盛世的中外文化交流史、佛教史、文化史的背景下讲，他就会比较丰富。实际上《玄奘西游记》这部书对一些非专业的读者来讲，也可以视作是隋唐的中外文化交流史，最起码是中印文化交流史或者中国和西域的文化关系史，或者隋唐的一部分文化史来读。 文汇报：你是用减法，还原了一个真实的历史人物。 钱文忠：当时《百家讲坛》叫我讲的是《西游记》里的玄奘，但我把它讲成了玄奘的“西游记”。我倒过来讲，因为我觉得《西游记》本身没有什么可讲的。我比较欣慰的是，我没有剥夺掉中华民族已经喜闻乐见的一个娱乐形象，我没有对大家喜欢的唐僧、孙悟空、猪八戒、沙和尚一言以蔽之曰：“胡说八道”，我从来没有去评价过这些。我只不过为大家找回了一个原来存在过，后来被遮蔽、被遗忘的文化人物，为我们这个民族找回一个真实的文化伟人。我用减法讲述历史，但是我得到一个加法的结果。 做学问始终严守季先生路数 讲历史赞成“由内往外”方式 文汇报：你给人看上去的印象是很时尚的，但学问又做得很扎实。据我所知，上海书店出版社出的上下两册《玄奘西游记》在史料方面还未受到过质疑和挑刺，这似乎是过去同类栏目所出的著作中较少见的。你平常怎么做学问? 钱文忠：我做学问的方式一直很传统，我始终严守季先生的路数。我相信研究人文科学尤其是古典人文科学，它的一套方法本身是不能被随便剥离的，比如古人做札记的那种研究方法。这不是因为我们进入电脑时代了，我们用索引、用搜索就可以了。梁启超这辈子活得很短，但是他干过很多事情，当过不少的“长”，然而他著作等身，到现在在量的方面，恐怕还很少有人超过梁启超的，更不能说在当时的影响了。所以研究人文科学自有一套东西，尤其人文科学里面的古典人文科学这一块，好像不一定每一个时代都能给它带来一种新的东西，它有一种恒久不变的东西在里面，你能不能进入这里边，是个非常关键的问题，否则就远离在它的外面。 文汇报：你怎么取舍这些史料、阐释这些史料呢? 钱文忠：讲史有两种讲法，一种是“由外向内讲”，就是说用现代的语言去阐释它里面的内容，这种讲法我觉得也很好。但是还有种讲法，叫“由内往外讲”。我比较赞成“由内往外”的讲法，就是先进入到它的里面，切切实实地把自己放到那个时代的文化背景里去，站在古人的立场上往外讲，然后把它的真实意思阐发出来，把它的意义阐发出来，而不是作为一个现代人，把过去的历史也看作一种工具，从里边汲取一些东西为我所用，就是所谓的“古为今用”、“洋为中用”，把“洋”和“古”都视作我的一个毫无生命力的对象，就像一根西洋参，我看身体需要，要么制成胶囊吃了，要么把它熬成汤、煲老鸭吃了。问题是传统和人文科学的古典学，本身是我们生命的一部分，最起码是我们精神生命的一部分，我们是从它延续而来的，我们没有权利把它看作是一个没有生命力的东西，要用什么就去拿一点。从某种意义上讲我不大赞同简单化理解鲁迅先生说的“拿来主义”。“拿来主义”被非常地简单化、功利化了，好像我要的我就拿来，我不要的就不去拿。哪那么容易?你要先把自己放进去，你先别强调自己是史料的主人，以为你自己是主体，史料是客体，我来取舍你，我来判断你，我来阐释你，不是这样的，其实每个人都是史料的一部分，都是史料阐释的结果。 (责任编辑：admin) |