[汪宁生 徐杰舜]民族学考古学本是一家(2)
http://www.newdu.com 2024/11/24 03:11:38 中国民俗学网 汪宁生 徐杰舜 参加讨论
徐：就是民族方面的都在…. 汪：办公地点我们调查组就在现在的民院，但是现在都撤了，但是我们有个红楼，我们的书，我们的文物都留在云南民族学院。 徐：当时云南来讲，把这个调查组和这个研究所跟云南民院结合得比较紧。 汪：对，云南民院的党委书记也兼研究所的党委。和四川不一样，四川是独立的，云南的民族学研究在名义上挂省，实际上是民族学院领导。 徐：广西的也是…它是挂靠民委.. 汪：我个人嘛，就是说做田野做得比较多的还是文革前的几年，文革以后呢，就从78年算起吧，大家都一样嘛，回来也做了一些，那时候我在文革前发表文章也发表了不少，都在考古这方面，我是学考古出身。慢慢地因为搞考古一个人行不通的，也不能发掘，慢慢就摸索去做民族考古学。我以后会寄本书给你，是我自己写的，专门讲怎样做民族考古学，这个过程。 徐：那太好了。人类学实际上在美国来讲，考古学、文化人类学都是它的四大块之一嘛，但是在我们中国来讲比较特殊了，说它乱也好，反正是一种特别状况下的一种中国类型，它民族学这块也很发达，考古学这块也很发达。我们不仅民族多，地下文物也多，要把这两个东西结合在一起又很不容易。 汪：应该说民族考古学在中国是大有可为，因为就像你说的，考古材料很多都有待于去解决，有待于研究。有很多东西光靠考古是解决不了的，需要民族的东西，民族的话中国有多少民族呢…基本上是停留在前资本主义社会中…有时文化方面也找不到民族考古方面有用的材料了，中国的情况嘛，有时候材料多一些，现在一个问题就是“稍纵即逝”。 徐：这个问题已经越来越迫切了。 汪：现在已经晚了一点，现在一些东西奇奇怪怪都是人为的，跟我看见的都不一样。有些人把现在看到的少数民族的东西看成是过去的，跟我以前看到的都不一样。这几年变化很大，特别是衣服，你做调查也知道，首先材料变了，过去它是带花边的，蜡染的，哪有这个五颜六色的，现在都是尼龙，化纤材料做的，不过这个也没有办法，也不能因为要去做研究而停止少数民族的变迁，这也是不可能的。我想除去这个以外，我做了很多工作，就是说从纯考古学这块出发，一些考古资料的整理等等，比如说发现的“苍源岩画”… 徐：跟我们广西的花山崖画一样… 汪：对，只有这两个是全国性文物保护单位，苍源是我发现的，我写的报告，这个也算是早期的一个贡献，后来就慢慢转到民族考古学了，纯考古学就不怎么做了。 徐：民族考古学在我们中国实际上是有很好的发展前景的。 汪：对，搞的人不多。 徐：但是很有意思的是也有人反对，这在八十年代中期九十年代初曾有过。这一块做得最实际的，具体工作做得最多的可能就是您了，因为您是把考古学和民族学结合得比较好的。 汪：我希望做专题调查，从专题入手。中山大学，他们做的都是搞理论的探讨啊，概念的东西，专题做得少。跟我的路子比较相近的是宋兆麟… 徐：对宋先生，他写《原始社会史》就像你讲的取火… 汪：他也是从专题入手。考古界本身反对的人还是很少的，个别的，不成气候。首先张光直就是同意我的嘛，你看他写过一篇文章，其中讲的是占卜，播化起源，这篇文章影响比较大，他们搞易经…播化起源实际上靠的就是民族的占卜… 徐：可以得到一个参照… 汪：最早的是看着凉山他们巫师怎么占卜，用树枝，树枝就是古代的戏法…卜就是用兽骨或肩胛骨来…这个嘛，古代有，少数民族也有，戏，就是用树枝数来数去，这个古代也有，古代就是八卦，少数民族呢，就是凉山也有，最典型就是凉山。张光直在他的书面…他这篇文章影响很大。 徐：学界的很多朋友都讲，你做了很多采访，为什么不去采访汪先生？我说我想采访啊，但是没机会。所以说民族考古学这块，我觉得您做的这么好，您最近写了一本书吧，谈了这个问题，那么在这里能不能用一个简单的…来概括一下我们中国的民族学发展的前景到底在哪？ 汪：刚才已经讲了，民族考古学在中国大有可为，但是做的人还是比较少。另外我们也有缺点，就是考古学也好，民族学也好，民族考古学也好，毕竟它是从西方传来的，我们中国中国历史上也有这种方法…典章制度啊，你可以到边疆地区去找找…毕竟以前没有人专门去搞它，有计划、有系统地搞它，没有形成一个体系。就是说我们还是要借鉴西方的经验。西方经验最重要一条就是要验证。我做了十几个专题，朋友们看得起就进行引用，所以说我觉得最重要就是经过验证。民族考古学随便拿来附会，这样不行，要有一套方法，方法分三步骤。先建立一个假说，就是说大概可能两个东西是相近，另外就是假设类比，两个要进行细细地比较，要各方面都很符合，然后第三步也是最重要的一步就是验证，验证就是说你在反过来看他的考古材料，看它本身是不是有它的痕迹，物质文化可以，非物质文化也可以，要反复验证，要有反证，弄明白才行。 徐：您这个方法就是非常严谨的，不是说把他随便附会一下。 汪：像我自己找到有用的材料也很多，但是自己写出来的也就十来件吧。 徐：是不是有些东西没有把握住就不发表呢？ 汪：对。当然还有一种做法就是中国式的，就是把民族学、考古学、甚至文献性的东西综合在一起来研究，把这一个问题搞深搞透搞全。比如我的《文字起源》，这篇文章也有一定的影响，这也是民族考古学，但也成了文化史的一个专题了。每篇文章都相当于一个小说，所以我的《文字起源》很长，当时要发表时考古学报的争论很大，因为里面有大量的民族材料、图片，一些编辑也不习惯。 徐：那您现在手头上还有什么要发表的吗？ 汪：有些东西作了一半，现在已经丢失了，也没法挽救，待会我这个讲完再讲… 徐：好的。 汪：刚才我讲到中国的缺点了嘛，一个就是我们了解接触的人很少，在一个就是包括我们，包括我自己呢，像国外有计划地搞很少，还是即兴式的。国外它一般是一个阶段一个阶段地搞，专门全面地搞。这方面我们就做得少，我们就受到很多条件的限制。国外甚至可以挖近代人的坟，比如说他们可以挖挖看看，比如说现代的爱斯基摩人、加拿大人他们埋葬是怎么埋葬的，我们挖挖这个坟，进行验证，这要动用多少人力、财力、物力，我们是从来没有这样做的。还有一个就是我们包括我自己都是偏向欧洲，包括我自己，大量的都是来自于欧洲，房屋啊、工具啊、器物啊，主要是技术。埋葬的主要是物质文化，葬书、遗迹等，但是实际上也可以研究社会制度，非物质文化。比如说我们看见两个东西比较相近就说是一个文化，这是对的，但是你不能说它们就是一个民族，文化和民族不是完全等同的，他两个不是重合的，一个民族可以有不同的文化，相反，相同的文化可以是不同的民族。有很多民族的房屋都是一样的，但是他们却是不同的民族…语言嘛…，这些问题要靠民族考古学的方法来研究，我们要从民族的实际情况出发来进行验证来告诉他，同一个文化不一定是同一个民族，相反呢，不同的文化也可以是同一个民族。 当然我们中国的民族考古学也有自己的优点，就是我们的文献。我们的文献多，每个少数民族都有文献，这个应该好好利用。 我搞这个以后，怎么说呢，因为我在民族学院工作，教教书啊，我也带研究生，但是带得不多。 徐：您现在还带吗？ 汪：没有，我带的话也是只带一个两个，现在云南民族大学还没有博士，我想把硕士带好也不容易，我自己还不是硕士生，我是本科生。最早的民族学专业还是我们云南来搞的，87年就有了。 徐：那时您是在历史系？ 汪：我在历史系，也做过一些教学工作吧。纯文学的研究也做过，古代史料....但是我还是搞考古学。现在年纪大了，一些调查工作不能完成，现在的一些愿意搞考古的年轻人越来越少地……因为搞这种东西他不能说是立竿见影地取得什么利益效益。 徐：那您前后带了几个研究生？ 汪：没有几个，带是带了五个，有时也是我出国了别人带的。 (责任编辑：admin) |
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