[金力 徐杰舜]把基因分析引进人类学(2)
http://www.newdu.com 2024/11/24 04:11:44 中国民俗学网 金力 徐杰舜 参加讨论
徐： 群体遗传学是这些的基础。 金：根井正利和Cavalli-Sforza（我在Stanford的导师）两个人在学术上意见不一。我到Cavalli-Sforza那边去做博士后，根井不是很高兴，希望我去他那儿进一步发展。但是我想到了当时休斯敦是一个学派，我应该跳到另外一个学派去看看，看看他们在想些什么，他们的观点和休斯敦的为什么不一样。走到另外的阵营去，我发现我的收获非常大。确实两边的思维方式不同，现在看来我基本上是这两边的中和。Stanford这一块胡适先生的“大胆假设”这个特征很明显，而休斯敦则有更多的“小心求证”的味道。我们在复旦的实验室现在就力求“大胆假设，小心求证”的综合。你可能注意到了，我们胆子比较大，什么都敢提出来。我们并不以这个领域的主导想法给我们的科研设限，我们去追求本原的东西，就是从本原开始想起，大胆假设，然后回过头来找证据，就是小心求证。光有想法没有求证的过程的话，东西是立不起来的。要想东西立起来的话，一定要小心求证，我们实验室基本上就是按照这条思路去走。对我自己来说这种经历很重要，对学生发展来说的话，最好的做法就是他们毕业以后赶紧早早的赶他们走，鼓励他们独立。 徐： 让他们换一个师门？ 金： 对，换一个师门，然后就再想办法把他们吸引回来。我是很希望李辉能够回来，但是现在不着急，因为他现在回来的话，他很难跳出现在这个框框。他在那边的导师是我的一个师兄，和我的风格很不一样。等他到耶鲁去了，他到那边去会看到其他人做的东西，他会形成他自己的东西，他李辉的东西，然后如果再有机会吸引他回来的话，那这个人类学中心的学术的科研能力和学术思想就会更往前走一步。因为不再是我的想法了，而是他李辉的想法和我的想法还有其他老师学者的想法最终能够综合起来。 徐： 所以说你真的是个有战略思考的导师。 金：刘先生就是这样培养我和其他学生的。 徐：你从休斯敦跳到了斯坦福，就是综合了两家，你现在不仅是两家综合，又是中国又是美国两边跑，跑了8年了。我想听一下你两边跑的体验。你感觉两个不同的学术背景，学术环境，甚至学术制度等等。你比较一下，这个背景有什么不同？ 金： 实际上帮助很大的。国内的资讯现在不是问题，但问题是资讯是要有取舍的，换句话说是需要去感受的。不说国内，我离开Stanford到休斯敦，我当时的感觉就是我的学术水平第一二年还好，到第三年就自然下降。后来从休斯敦到了辛辛那提，我原是想寻找新的一片天空，但是发现那边也是有问题。在中国的话，基本上也是有这样的感受，所以两边跑，在美国我对学术的感受基本上可以保持我对这个学科的感觉，对它总体方向的把握。这些东西回过头来，也可以在国内做。但是，现在在上海，整个学术的文化和学术的水平，尤其在知识的原始创新的能力和气氛上，我自己感觉，跟国外一流的环境相差不是很远。当时没有直接回来，和一群同事在这8年里，花了很多时间把一些新的理念，新的思维方式带到国内的科研当中来。我当时也是有私心的，我想把学术环境搞好了，我们回来做科研就容易了。因为我早就想明白要回来的。所以现在环境好了，我这次决定要回来，就在一天晚上八九钟点时，我打了个电话给复旦大学王生洪校长，我说“王校长，我要全部回来了。”他说“好，欢迎你啊。”就这么简单，所以现在这边的环境已经是相当好。尤其我特别喜欢现在这个环境，现在这个实验室，其他的放在一边，就光靠跟学生之间的交流，我自己的水平都会提高。像李辉这样的学生，像何云刚，像张帆这样的学生，这些学生与国外一流的大学的学生相比，绝对不比他们差，甚至在某些方面比他们更好。所以对我来说，他们既是我的学生又是我的老师。像李辉，我一直把他当我的老师，实际上，他们在做的有些课题，我没有这方面的知识储备，我就多与学生谈，相关的东西我就问李辉：这事情怎么说，这东西你觉得应该怎么做？向他求教。所以像这样的环境建立起来之后，我回来感觉很好。 徐： 有这种情况，金老师你在美国工作相当好。你刚才也讲到了现在上海学术氛围非常好，你现在培养的学生也不比他们差，这样的情况下，我还想听你说说，从两边来比较，我们今后在发展的时候还应该注意些什么，或者说加强些什么？ 金：我觉得，学术的提高，在于制度在于文化。在我们生物楼里的墙上，谈先生提出四句话：国际化，年轻化，知识化，社会化，这个是最最关键的东西。社会的文化我们改变不了，如果试图去改变的话也跟唐吉呵德的想法没什么太大的差别。但是至少在学术环境里面，因为我们是在象牙塔里面，我们是做象牙塔的，那我现在是院长的话，就更对象牙塔里家具怎么放，也就是对学术文化的建立有直接的责任。文化做好了，学术水平自然而然就上来了。还是要改变文化，我觉得像国内的有些学者很优秀，哪怕是没有出过国，象卢大儒教授，没有接受过国外的训练，但是他的智力能力绝对不会比国外的教授差，而且他有他的优势。但是，他缺少机会，而且在国内的话，也没有一个合理的文化让他在学术上往前走。制度的话跟大学的管理有关系，这些东西不是不可以改变的。比如说，我试图在我们学院做这么一件事情，学校制度是这样的，有些东西不在我的权限范围内，我很难去改变它。我当时就提出这样一个想法。能不能在这个小环境里做成一个界面，这个界面使得教授感到一种文化，让他感到很轻松自由，他会多想课题，多做科研。有些东西我们尽可能替教授做掉的我们就给他做掉了。如果我们这个界面做得好的话，至少在一个局部，在一个很短的时间内把这个文化尽可能做好。我上任时有这个想法，学校当时想了想，最后还是让我们提出来了，就是“教授治院”。教授治院是什么意思呢？就是院长的权小了，更多地让教授做主。 我们学院规定和其他的学校有一点不很一样。我们务实的同时也务虚，讨论方向。副院长有权决定他分管的事情，向院务会通报一声就行了。听说学校问我们学院的某个教授：金力在这两年究竟干过哪些事情？回答是：他带来了新的理念。我觉得这个感觉非常好。我觉得做事情呢，不是靠扛着标语到处动员呼吁去做的，也不是整天让大家做这做那去做的。在中国要做的不是大事，而是小事。在许多大事上，想法都不错，但是在做大事的时候，往往在小事上搁住了，大事就完不成了。那我觉得在中国不缺做大事的人才，而是需要大家认认真真地去做些小事，小事做得不显山不露水，悄悄地做掉。让教授觉得工作起来非常顺手，这就够了，那他们的学问做好了，我们的工作也就完成了。 徐： 我想换个话题。就我们刚才讲，分子人类学啊，关于研究动态，已经都非常清楚。那我知道我们中国文化人类学这一块和社会人类学这一块是发展的非常快。我想你可能也了解一些这方面的东西，我想听听您对这个方面的一些情况的评价和评论。 金：我基本上没有资格评论文化人类学和社会人类学。因为我自己确实有很多东西我不懂，但是我自己爱好读那方面的书。在“文革”结束后呢，社会人类学基本上是一个禁区，但是人类学本身太重要了，因为它是一个很广泛的学问，是研究人本身自己，这里面牵涉到方方面面的东西：社会结构，人的行为，包括我们用体质人类学研究我们自己，我们为什么有差别，我们人群是怎么迁移，怎么起源。这些问题我觉得一个成熟的社会应该去做的东西。尤其是中国的话，过去有一段时间在走资本的原始积累这条路，属于一种比较初始的形态。而现在的中国社会呢，目标就是使中国从一个比较初始形态的社会过渡到一个成熟的社会，而人类学呢，不管是社会人类学也好，体质人类学也好，他们可以使得我们更多更好的了解自己自身。而这样的学问是在一个成熟的社会中是非常需要的。 谈家桢先生曾经说过，复旦大学的问题是上不着天，下不着地，说我们缺天地人心，也就是天文学，地理学，人类学和心理学。天文地理我们做不了，至少人类学的研究我们可以做。我们虽然没有把真正人类学的盘子给端出来，至少端出来了一个稍微有点相似的东西。 徐： 实际上这是复旦大学的一个传统，真的是不能丢掉的。你在美国呆了这么久了，它的人类学的学术地位或者是公众的知晓度…… 金： 在美国，人类学地位是相当高，很多大学里人类学是必修课或者是必选课，几乎每个大学里都有人类学系。我们这边人类学教学也好，科研也好变成一个很稀奇的东西，我是觉得这跟中国的国际大国地位是不相称的。 徐： 对，你这句话讲的很好，真的，现在人类学在中国还是很边缘，很弱小。说起来人类学系没几个，人类学研究所也没有几个，但是人类学又是这么重要，现在讲究“以人为本”但很多人都不知道本是什么，人为什么是这样的，包括对自然的破坏，包括很多重大工程他根本不考虑自然环境，所以在我们中国这样一个大国，对人类学这样一种地位，这样一种无知的状态，是很可怕的。 金：因为人类学本身不仅仅是一门学问，它作为一种知识，每一个公民都应该有一定的人类学的知识，每一个大学生都应该去读人类学。哪怕是一些皮毛的东西，至少他会知道有这么一些问题存在，他将来可以去思考，作为一个公民去思考，不一定作为一个学者。 徐： 实际上我们的一些学者就是教你怎么做法，怎么和这个社会上的人沟通，怎么善待自然，处理与自然的关系，或者你自己有什么心理问题，培养健康的心理。我们现在好像心理咨询就是有什么毛病，但是别人心理咨询是很普遍的。这样的状态，人类学的状态你看得很清楚。我就想你们的现代人类学中心做到这样一个高的水平，有没有考虑把复旦大学的人类遗传推上更高，搞得更强大？ 金：一直有这个想法，但是难度很大。最大的难度在于人类学在中国被边缘化，它不属于主流学科，所以国家的或者学校方面的投入相当有限，你一旦要扩大去做，马上牵扯到的就是一个经费问题。这是一个相当现实的问题，所以从学校方面来说你做学问做得很好啊，文章也发的很好啊，往我们脸上贴金，但是搞不来经费。那这样的话，我想就需要一段时间，也需要人类学家能够呼吁，怎么样不断提升人类学教学，人类学研究在学术上社会上的地位。学科地位显得非常重要，如果教育部说，每个大学必须设一个人类学系，然后大学生人类学考试不及格不能够毕业，各个大学排名的话人类学权重占到百分之几，那个时候你就会看到不仅综合性大学搞人类学，连兽医大学都会开人类学课。政策上宏观调控上是非常的重要的，中国现在成为一个经济大国，政治大国，正在向经济强国，政治强国方向去努力。现在都在提世界一流，实际上我们过于强调一些实用性的世界一流，并不能真正提升我们在国际上的地位。它是一个综合的东西。 徐： 你讲的这个问题讲得非常切中要害了，正好从另外一个角度说明人类学的重要。我们中国现在成为一个政治强国，经济强国我们也试着发展，你在美国这么多年你知道，他买什么纺织品都是中国产的，我到加拿大去想去买件纪念品，什么都买不到，不可能买到不是中国造的东西。但是你要真正成为强国呢，就是金教授你讲的文化方面，才是真正的。而文化的差别就是人类学的强弱，因为人类学当中很重要的一块是文化方面。那我们现在恰恰是对文化很不重视。我觉得我最有感触的就是，抗日战争打响第一枪的沈阳的北大营竟然被他们晚上悄悄的拆掉了。一个教授面对它在哭泣，我们这里还对日本人作种种的批判批评，另一边领导就悄悄的把它拆掉了，领导说“我们不知道啊，拆掉了你还能怎么办？”这就是没有文化，我们现在的城市都变成一个样了。 金：刘祖洞刘先生逝世前也提到复旦的人类学后来没继续下去太可惜了。然后谈先生也一直有这样的想法，想把人类学做起来。而我呢，自己不是做人类学，而是用遗传学的方法来研究人类学的问题。 (责任编辑：admin) |