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周汝昌访谈录


    周汝昌访谈录
    ○“痴人”周汝昌为<红楼梦>苦了60年 
    采访周汝昌有些难度,先是他年龄已大,体能有限,他的女儿周伦玲替他挡了一回驾,再者是及至见到周老,发现他“耳目已坏”,几乎不能交流。但周老说:“你有问题可以对着我的耳朵喊!”本文就是用了近两个小时的时间喊出来的。
    如果没有在现代文学馆的数次演讲,也许我们会把周汝昌仅看成一个历史人物,他更像现代文化馆里供奉的人物群像之一,少了些现实的鲜活性。而周老在文学馆演讲的现场反应,却否定了这一点。周老讲《红楼梦》的时候,所获得的掌声是所有演讲者中最多的。
    
    “我已不是红学界的人了”
    
    周汝昌是当今最重要的红学家,是考证派红学的集大成者。不知道周老是否会觉得这个定位过于狭窄。他生于1918年,1947年即着手研究《红楼梦》,后人对于周老的了解,几乎就局限于“研红”一项事业。但记者在不止一个地方看到他说“我已经不是红学界的人了。”
    为什么会有这样的表白呢?周老说:“我研究的其实不仅仅是红学,我主要研究的是诗学、书法、中华文化学。”有人曾抱怨周老将“红学”转变成“曹学”了,其实也与周老这个宽泛的研究范围有关,他认为研究《红楼梦》不是仅研究遣词造句,更要研究《红楼梦》所映像出来的所有历史信息,这些信息无疑都承载着传统文化。周老除了上述研究范围之外,他还是一个外文教师。他说:“从去年到今年,我一直在用外文给外国客人讲《红楼梦》。”
    
    这一层原因之外,其实还包含着其它因素:国内人对红学一词并不是都抱有好感。这也许与历史记忆有关,向来红学研究就与政治的联系过于紧密。再者,周老告诉了记者当今红学界的沉闷。这沉闷包括学术方面的沉闷:现在红学研究进展缓慢。“有时候会出现一些红学著作,但无论其规格、其品质,有价值的不多。”
    
    另一方面的沉闷则是来自学术界的环境风气,“为什么我说一句话,大家亿万双眼睛盯着,议论,围剿?如果是严肃的批评我欣然接受,可是我遭遇的都是非学术的话,漫骂,造谣,攻击,所以我说,我最好还是离开这个所谓的界,我是界外人。我弄自己的学问不是很好吗?”
    
    红学曾是显学,但研究者的生活却并不“显”。进入周老家中,发现家里的布局装饰,仿佛上个世纪80年代初的面貌。旧沙发,旧桌椅,周老用的茶碗、茶托以及盖子是零散拼装起来的。非常简朴,但仍然古色古香,有一种“暖老温贫”之美。这种美自然是文化养育出来的,使人想起《诗品》里说的:“神存富贵,始轻黄金”。
    这样的环境最适合扯闲篇。记者想知道红学研究中的实物考证有没有新进展,并无意中向周老说,不久前听朋友胡扯,说《红楼梦》的原稿抄本可能在四川资中县,晚清时候四川有个铁路事件,斩了一个北京去的满族官员,手抄本极有可能是他带到那里的。
    “哎呀,你说的这个我还不知道!我跟你说实在的,我知之就知之,不知就不知,这个说法我一点都不知道。但我马上可以回答你,这个可能性是不小的。为什么呢?你说的那个人叫端方,满洲人,别人的记载就是他有一本真的《红楼梦》,你知道那个脂砚吗,那也是在四川发现的,我认为那都是端方带过去的!而这个抄本一直都没有下落,这是一个重要的线索!”
    周老提到另外一个线索:当年重庆北醅西南师范学院的吴则虞教授亲自告诉过周老,李慈铭《越缦堂日记》里所见的那个80回以后完全不同的那个本子,也在四川,他对那个本子非常注意。“他亲自告诉我,他认识藏真本的人的儿子,那人当时做中学教员,而这人脾气古怪,吴教授的判断是,这部书还在这个中学教员手里。”
    周老认为事关重大,希望本报帮助搜寻线索。“不论线索大小粗略详细,都没关系,你要我看一看,然后我来给你下判断。”
    
    “闲篇不闲”与新书
    “闲篇不闲”,其实是周老研红的一个重要特点。对奇闻轶事的提及与兴趣则无意中遵循了考证派红学的内在逻辑。现在有人说红学已出现学术危机,以海外的余英时为代表,周老说:“这种向外找材料的倾向在考证派红学中尤为突出。一旦新材料不复出现,则整个研究工作势必陷于困顿。”
    历史上的红学可粗分为三派:索隐派、阶级斗争派、考证派。后者大致以胡适为开端,鲁迅也有参与,最后周汝昌将此学说推向最为丰满的阶段。考证派认为《红楼梦》是作者的自传,这也是有人说周汝昌将“红学蜕变为曹学”的原因所在。
    搜寻曹雪芹的生命遗留成了考证派红学的重要命题。这里面也包含着文化心理学的重要因素,即搜寻遗迹是我们心灵的内在需要。而周老对曹雪芹的多年考证,几乎就集中在《曹雪芹传》(百花文艺出版社2003年8月版)里。实物考证对红学意义重大,这一点即使余英时也不能否认。比如,周老认为后四十回是高鹗的恶意制作,其低劣主要并非是文辞的低劣,而是与前面的文字具有完全不同的精神境界,但也有人否定这个观点,认为高鹗基本上继承原意,若没有实证,这个问题似乎将成为永久性疑案。
    余英时认为,红楼梦里面有两个世界:乌托邦的世界(大观园之内)和现实的世界。如果这个说法成立,那么周老多年将大观园“现实化”的考证工作似乎就失去了意义。其实,两种观点都退一步,则都可存立,小说笔法不可能完全写实,但即使想写一个理想世界,其中也必定有现实的影子,不必如此剑拔弩张,完全敌对。而记者发现周老新出的《红楼夺目红》(作家出版社2003年10月版)里,有一篇《大观园哪里“理想”》,也许就是针对余说的反驳。
    余英时还认为,以后研红的方向应该是注重对文本的研究。而《红楼夺目红》的出版,“字字紧扣文本”。有人说,“周汝昌什么都研究,就是不研究《红楼梦》”,此书的出版则颠覆了这一说法。周老对文本的注重,也许不是随意的学术转向,也并非受谁的启发和鞭策,而是红学研究的内在逻辑性“逼”出来的。周汝昌已85岁高龄,竟仍有能力把握和引领红学研究最有生命力的一个方面。
    也许是随着新材料的减少,周老年事渐高,体力精力都不允许他再去翻检、查阅、寻访旧迹,这反而使他从一切烦琐考证中解脱出来,回归文字本身。周老是离曹雪芹最近的人。曹雪芹痴迷,写书用了10年,周汝昌更痴,研红用了60年。同是痴人,则有了性情上的相通,文学的研究不仅仅是技术活,更重要的是性灵的参与、灵魂隔世交流的能力。因此,也许没人能比周老更对《红楼梦》的本文敏感了。
    
    “研红务必先研心”
    周汝昌是第一个将红学研究从文学研究上升到文化研究的学者。他写过一本书叫《红楼梦与中华文化》。这个命题令笔者产生疑问:中国文化正统是儒家文化,而曹雪芹似乎是反对它的,因为这些悲剧恰好是它造成的,而挽回这个残局的并不是儒家内部的力量,或者说,当世事让人极度痛苦的时候,书中往往会出现一些道家或者佛教的人物形象,这些似乎是《红楼梦》里的精神出路,曹雪芹到底是否认同中华文化呢?
    “你的这个提问是自然的。我怎么回答呢?第一,他们说曹雪芹反专制,不可能!那时候没有这样一个概念。第二,贾宝玉也并不叛逆,《红楼梦》写的礼法、尊卑、主奴、等级,严格极了,贾赦让宝玉进来,进来以后,两个低辈马上站起来,迎春不动,因为迎春是姐姐。一个宴会谁坐哪个位,主次分明,最注重礼。曹雪芹不是反,是说有‘伪’,说那都是假的,都是一个表面,那个礼都是应酬、巴结、借权势。而真正的礼是人与人的关系:怎么对待人,怎么看自己。贾宝玉说:我不值什么,我怎么都行。彩云说王夫人房里犯贼了,要发现了那可不得了,偷东西的就完了,这时候贾宝玉说,这个东西是我拿的。他处处为人,处处关怀,‘大旨谈情’,说的就是这个情。这怎么说是反呢?怎么说是叛呢?你要是把这个扣解开,你就会恍然大悟,啊,这才是中华文化的真精神。”
    周老话语间充满激情,而他言简意赅所谈及的,完全就是李泽厚“情感本体论”所着重阐发的核心内容。可以断定他没读过这个概念,他也无须别的支持,这全是他以80余年的生命经验自然感知到的,只是他没有将之假以名目。周老基本不接触现代的文化产品,他家里的书无一例外,全是古书。他说:“我自己是在燕京大学西语系毕业的,对英语有很深的造诣,但我不喜欢现代那些受西方影响很大的作品。”
    学者们从事传统文化与红学的研究,大多是一门职业,技术性的参与更多。而周老研红,不但有外在的索引考证,还有其生命本体的亲身实践。他不但是传统文化的研究者,还是它的载体,他身在其中,因此他从研究过程中获得的滋养将比任何人都多,这是他与现在以及以后更多研究者相区别的一个地方。这是其有利的一面。而不利的一面也由此产生,因为身在庐山,不能旁观,对于传统文化的研究就会沉溺,批判少而包庇多,而感性对理性判断不时出现的僭越,也是周老研究文章中常有的现象。
    正因如此,周老本身也将是一个重要的文化现象,除了他的红学贡献之外,他身上携带着丰富的历史信息。据说,当他在现代文学馆做演讲的时候,听众是最多的,大量的听者涌入文学馆,这不仅仅是红学的魅力,他们也是为了看一眼周汝昌,如同拜谒一段即将被时光拆除的古城墙。它是这个时代少有的古典标本,可以预设有一天,他也将成为被研究的对象。(王小鲁)
    
    
    ○周汝昌先生的部分红学著作一览
    
    1. 《红楼梦新证》(增订本、上下卷)华艺出版社 98年7月
    2. 《红楼梦的真故事》(增订本) 华艺出版社 98年7月
    3. 《红楼梦真貌》 华艺出版社98年7月
    4. 《献芹集》
    5. 《曹雪芹》
    6. 《曹雪芹小传》 华艺出版社 98年7月
    7. 《红楼访真》 华艺出版社 98年7月
    8. 《红楼梦与中国文化》
    9. 《红楼艺术》
    10. 《石头记鉴真》(与周祜昌合着)
    11. 《岁华晴影--周汝昌随笔》 东方出版中心 97年1月
    12. 《砚霓小集》 山西教育出版社 98年6月
    13. 《红楼真本--蒙府、戚序、南图三本<石头记>之特色》
    (同周祜昌合着,北京图书馆出版社,98年10月
    
    ○红学家周汝昌答疑《红楼梦》(1)
    主持人:朋友们大家好,欢迎来到文学馆。《百家讲坛》《新解〈红楼梦〉》系列节目已经播出了14集,受到了广大红学爱好者的热烈反响。我们也不断地收到朋友们的来信,而且也提出了很多自己感兴趣的问题。那么今天我们再一次将我国德高望重的红学大师周汝昌先生请来文学馆,为广大的红学爱好者答疑解惑,让我们先向周老表示衷心的欢迎。
    为了让观众朋友和现场的朋友更好地参与我们的节目,一个月之前,央视的国际网站就已经在网上征询有关《红楼梦》的问题。那么今天现场的朋友也陆续地交给我一些问题,问题很多,我只能是选择有代表性的,向周老发问。请周老一一解答。我们先请周老解答一位网友的问题。这位网友说,首先向周先生表示致以诚挚的敬意,他想问的是如何理解曹雪芹的创作动机,也就是如何理解他本人的经历、个性等等,与后来文本的关系。比如他是因为不甘于无材补天,故写作以求自正,把写作作为得到社会或历史承认的手段呢?还是只为一吐胸中之气?
    周汝昌:我们即有问必有疑,如果没有疑就不会有问。“疑问”是连着的一个词,这个事情是一切事业不仅仅是什么红学考证,一切的学问、学识、事业都从这里开始。如果没有疑也就没有进步、前进。那么一切糊里糊涂,你怎么说我怎么听,也不动头脑,也不打动心灵,那就没有什么疑可言。所以这个疑是非常重要的。说到根本我坐到这里,好像是充当一个解疑答疑的人,其实不是。我本人头脑里装着很多的疑。我今天此来不是冒充解疑者,而向诸位朋友,咱们共同商量,我向你们请教。好了,我不多费时间。我就先回答第一个问题,我想曹雪芹写作《红楼梦》不是一个很简单的事情。甲戌本开头题的那一首诗最后两句,就是“字字看来皆是血”,血泪的写作。不是闹着玩儿,不是为了消闲解闷,也不是像某些作家为了自己,作为一个著名的著作家,我必须要有作品不断产生或者说因为偶然的机缘,我要写一本书,不是的。跟今天对于小说家、创作家的这种观念、概念,完全是不同的。曹雪芹开始写作的时候,大概年龄不是很大,甲戌本成型的时候,不过是乾隆十九年,甲戌。乾隆十九年依照拙说的推断,他年纪很小那个时候,他的写作,脂砚斋批里面不说得很清楚嘛,说雪芹“旧有《风月宝鉴》之作,余睹心怀旧”。我看见这个新稿了,我想起那个旧作来,“故仍因之”。这故仍“因”就是沿袭、不改。这个就有两个解释,一个是有人说“故仍因之”仍旧是采用了《风月宝鉴》的名称,让它作为本书的别名;另外一种解释是说,我把《风月宝鉴》的部分也纳入这个大的新稿里边,那这样的解释就是《风月宝鉴》仅仅是一小部分。把它也拆穿加以巧妙的安排,成为新书新稿的一部分。这两种解释我们不敢做判断,都有可能。我要说的是,可见他开始写的时候是《风月宝鉴》,如果这个判断是正确的,也不敢保,《风月宝鉴》写的是男女关系,什么贾天祥正照风月宝鉴,贾瑞看见凤姐起了不良之心这一套,这一套我们想一想,跟他后来,与十回以后完全不协调,那后面那个沉痛。我也不会说,大家都有感觉,跟前边不是一回事。那有可能,前面是《风月宝鉴》,我说的这些话的意思是说,作为一个年轻的少年,开始创作的时候,受了一些明代小说的影响。比如说大家都晓得的《金瓶梅》,还有很多,那简直是不可计数的,那一种的才子佳人,高一点的,低的就是风月笔墨很淫秽,那曹雪芹太熟悉了。所以开头批评那些书,坏人子弟,这里面都有内容,有专指。所以他如果年轻的时候,受了这个影响,他也要写一种比较高级的《风月宝鉴》,可能的。但是他写来写去,他随着年龄,随着人生阅历、学识的加深以及自己心灵的那种开发,对人情世故乃至宇宙、天地、万物都有了感受,到这个时候当然跟他开始不同了,大大不同了。那个层次、那个级别、那个规格、简直是无法作比,这是我个人的想法。如果是这样回答您这个问题,非三言五语可能说了。这里头包含着,到了他后来说是“字字看来皆是血,十年辛苦不寻常”。流着泪,血泪写,那还是作小说,那已经超越了今天一般人,特别是西方观念中的小说的那种性质、功能、题材。我认为差得太远,这不是一部小说了。貌似小说而非小说,我的看法是中华文化的文史哲无所不包。您要是这么一回答,我怎么能够用三句话来说,说它这是一部什么书?他为什么写作?就很难。我这个回答,这是一种不一定是回答的回答。我这么说一下让您体会,这个不是一个简单的事。而且后来甚至有研究者这样看,说自从他和脂砚斋经历千难万苦,后来重会,那脂砚斋发生的作用,说你不要再写那种老形式的那种小说,《风月宝鉴》。你应该把你整个心声,今天的话就是生命灵魂都纳入其中。曹雪芹大为震动,好,以后的笔墨完全不同了。这也是一种我认为很有意义的解释。但是是否如此,我们只能够说我们都是推想、假设,我们看看这位伟大的作家,思考他的生平、经历,只能够是这么一回事。这个是我这么一点拙见,不成回答的回答
    主持人:这还是一位网友的问题。他问面对一部作品是直面已经成为客观存在的文本及其社会效益,而不去纠缠作者原意呢?还是从作者本人的思想倾向、创作缘由入手,才能够更好的理解作品。
    周汝昌:这个问题提得也非常好,很深刻。也就是说严肃对待我们怎么样阅读理解这部伟大的著作。这不是一个消闲解闷的问题,我一听这样的问题,心里就有感受。我想这个问题是提了两大方面。就我本人那么一点微薄的经验来说,我弄了50多年近60年红学。其实就是这两大方面并行不悖,也没有偏废。一个就是文本。有很多人批评我,说周汝昌他弄的都是外物,研究什么曹雪芹家世,一切乱七八糟他都研究,他就是不研究文本本身。人家说你不是看的是《红楼梦》吗?你那是什么呀?我说他大概对我的著作不完全理解,我从和胡适交往,我是一个在校的学生,不知天高地厚,知识浅陋,就是胆子大。我要涉足于这一个领域,这个时候我从哪一方面入手,是今天大家所说的那个文本。我就没有离开版本,我和胡适争就是争这个,今天你给程乙本作序,让汪原放标点、分段,新式的格式,把西方语文的一切形式、外貌都搬到我们中华语文的上面来,有了一定的方便性,受了读者的欢迎。但是也硬搬硬套,不适合我们中华语文的那一方面,也很严重,甚至于还有破坏。这是我那个时候少年理论的一种理解,我说我要发誓,不要你这个程乙本这个坏本子。我们应该校勘一部最好的接近曹雪芹原文的本子,我和胡先生争,胡先生大度,一点都不在乎。我说的一些少年气盛不太客气冒犯的话。大学者,仍然平等待我、和平待我,并且表示你要想做这个工作,我尽我的可能帮助你,借给你书。我的红学开始是从文本,就是这文字本身,一字一句,哪个是曹雪芹的原文。你连原文还辩不清,拿过来说曹雪芹长曹雪芹短,哪里好哪里坏。我们怎么说了,这没法讲的道理,一直在那里流行。所以我这个少年就是看不通想不通,要争,那么我怎么是离开了文本的一个研究者呢?所以大家不理解我,这样子回答您,好像是题外的话,不题外。您的问题就是说我们到底是注重文本的那个字句,还是你弄的好多曹学,曹雪芹的家世、生平、朋友?人家批评我,你考是朋友的朋友,亲戚的亲戚,说我糊涂了吗?我为什么这样?你了解曹雪芹怎么了解?把曹雪芹孤立起来?真空里跟社会分离,跟历史、政治、背景也分离。他的亲戚朋友是这一伙人,一类人,有亲切关系的人,了解他的人,你从他那里获得曹雪芹的信息,今天是信息世界,我们是做这种工作。我们闲着,有那么多的闲功夫,去看他的朋友的朋友,亲戚的亲戚,这不可能,也没有那样的道理。所以你看一看曹雪芹留下的史料那么一点点,我们是费了这样的大事情,从外围一圈一圈地往里找,这个曹雪芹,原来他有这么多方面的特点、特色,他个人的性情,心灵,他的交往,他的一切是吧。这个明白了,然后你再看《红楼梦》,哎呀!他原来说的是这个。我原来就看那个字面,什么故事,你长我短,姐姐妹妹,你看这两者能分离吗?你不了解曹雪芹的头脑、心灵、感情、环境、处境、命运,你能看得懂《红楼梦》吗?我不相信。我们一切工作是为了更好、更正确地,更接近地先理解了曹雪芹,这是怎样回事,然后再说你的感想。我认为这个好,我认为这个不对,那是你的事,我的事,而不是曹雪芹的事。可是当你还没有真正了解、理解曹雪芹,你就说长道短,这是无根之木无源之水,那不都成了白费了吗?那让曹雪芹于地下听了,哈哈一笑说:你这跟我没关呐!
    主持人:还是一位网友的问题,问了两个问题。第一个问题很大,他问周先生认为《红楼梦》的核心主题是什么?第二个问题又很具体,问对俞平伯先生的色空说作何评价?
    周汝昌:先说冒犯老前辈色空观念的几句话,然后再说那一部分。先说反的再说正的,我这个话不太客气,把俞老先生的这种色空观念说做反的,我是不同意的。你说里边没有色空观念,那不是很分明嘛。以文本为据,说的是。特别是甲戌本开头有一大段,后来给删掉了,四百多字,说是那个僧道坐在那里,长谈,海阔天空,谈来谈去,人生万事。到了最后是万境归空,一切繁华都成为过去,那怎么不是色空观念呢?你怎么说人家俞平伯看得不对了?好,这是你的理由。那我就辩论了,我们是开辩论会啊。俞老先生这样的看法对不对,任何人都可以评论,在座的诸位,甚至还有俞老的亲友,决无不恭不敬之意,这一点我要说明。然后我说我的学术见解,就是说设这个一僧一道,到了全书里头起什么作用?一个大问题,当时曹雪芹为了作小说,为了给一般市民,还不是文人、学士,也不是为了今天像诸位这样的读者,这个历史事情一定要分清。他不设这些没人爱看,上来就得有点神秘色彩,把你引下去。从女娲补天,然后一僧一道,这都是给你安排一个似朦胧似梦幻的东西,这个大概是说着玩吧。而里面暗暗埋伏下正经大事,他是这么一个手段。你怎么能相信说这就是主题了,最好的反驳就是我刚才已经引了,我再说一遍。甲戌本开头那一首七律诗,你一看前半和后半的两截,前半四句我背一背不一定正确,浮生着甚苦奔忙,浮生就是人生,曹雪芹这首诗,不知是谁题的,是脂砚斋还是别人?胡适先生认为这是曹雪芹本人的。作完了这部书最后题的,他说人生着甚苦奔忙,你干嘛这么苦奔忙?为财、为名、为利,每天都这么奔忙,他是这个意思,盛席华宴终散场,就是再好的聚会、盛大的宴席,到后来也得散伙,最后散场。悲喜千般空幻渺,人生这一生尝的苦辣酸甜的百味,悲喜辛酸都是空的,渺茫的,都不算数。古今一梦尽荒唐,古今历史上的万人万事,英雄、豪士、帝王、将相通通都完,没有,都是荒唐事,你看这四句,俞老先生有道理,你瞧这不是万境归空,色空观念吗?佛家就是说所有天地之间都是色,相就是看得见的,但是呢它是无有的,最后没有,那俞老先生有道理,人家没有说没有凭据的话呀!那我怎么说呢,你为什么不赞同啊,我说我也有理由啊,你再看看后四句,怎么说的,后四句变了。那是一个引子,那是以通俗的见解价值观念来起头,引读者看是这么的,但是它后边说了,漫言红袖啼痕重,也不要说,你就不在话下,红袖是一个女的。这个指谁,暂时不扯。啼痕就是那个流着泪的痕迹,重,哎呀!那个泪简直,这空吗?那个红袖那位女性她那么伤心流泪,她空吗?她要空了,她干嘛还伤心?这都是无所谓,都过去了。悲也是假的,喜也是假的,我这高兴。是这么回事吗?底下又说了“更有情痴抱恨长”,情痴就是曹雪芹啊,他临死恨也没解。他的朋友不是说,邺下才人应有恨。这是挽他死了的诗啊!他死了恨还没消。抱恨长,没完没了的这种恨,这个恨不是仇恨,汉字不要那么死解,这个恨就是一腔的感慨,还是我刚说的宇宙、天地、万物、人生、社会、政治什么什么经历都在这,无以名之的这么一腔仇恨,抱恨长,为了这个写作,这是空吗?最后两句我刚才不是引过了吗?再说一遍,结局了,正因为红袖在那里哭,着书的人在那里哭。血泪写成的,字字看来皆是血,一滴一滴皆化血,十年辛苦不寻常,这是色空吗?我要是色空我出了家做和尚,我写《红楼梦》我吃饱了撑的,世上有这个道理吗?所以我根本不能同意俞老的色空观念,说一部《红楼梦》这个大书不值十年辛苦,是为了宣传一个色空观念,你们诸位看开了吧!看破红尘,无所谓,今天你去旅游去玩玩吧,你听这干嘛。好了,我答了一半是吧,可是这一半当中已经把那一个问题也回答了。结合第一问,那不是一个消闲解闷的问题,他要写人,人怎么来的,人生,所谓人生者,这是一生的阅历。这个阅历是什么造成的?社会、人与人的关系、人与天地的关系,中华神话讲天人合一,人与物,物我的关系,物代表外物,我代表我自己的心灵情,千头万绪的关系,都用他的这个手段,纳入书中。它是这么一回事,我认为跟色空.观念,恰恰相反,好了。
    主持人:光挑网友的问题,现场的朋友该觉受到冷漠。这个问题是问周老曾提出过《红楼梦》本有一百零八回的观点,可脂批多次提及百十回,究竟是脂砚斋的说法对?还是周老的说法对?是否能说造成两种说法的原因是因为书稿未定而造成的缘故?
    周汝昌:我毕恭毕敬,竭诚回答您这个问题。您这个问题听起,好像是个数字、数目的问题,又不对了。这个涉及到整个《红楼梦》的大布局大章法。乃至于整个内容的问题,确实提得好。而且我对这个问题作过一些思考。这个一百零八从哪儿来?是否我造出来的?我自己认为不是。我已经说过多次,今天再简单重复一下,这女娲炼石这大石头他说得很分明,他先说高十二丈,这个时候脂批就说了这个十二,照应的是正钗,正钗十二名。然后他又说了,这个大石头是正方形,正方者每边相等,每边多长,二十四丈,是高的一倍。二十四丈,四个边,一乘是九十六。这个脂批又说了,这照应副钗,这副钗不仅是一副二副三副,很多副,层次。九十六个都是副钗,只有十二个是正钗,十二加九十六恰恰一百零八。那这个不是我造的,书里的。你不是重视文本嘛?我这个是文本证据,你再批评周汝昌不对,那不行,我得找律师开庭打官司。这是说笑话,也就是说,我怎么错的呢?有人当然可以不同意,学术问题,我没有说强加于人,你非说你得承认我的一百零八,我也没有这意思。然后再一个证据就是,根据脂批透露书的最后是情榜,他明明白白说,他只看了一部分开头,正钗是谁谁谁,第一次还数不清,第二次自己改正、补正。正钗十二副钗十二再副还是十二,如此简单说下去,到了九排包括一排正钗,八排副钗,这是九排。九是古老的中华文化品评人的格,叫上、中、下,品评艺术品、书法,都是用这个办法。上、中、下,上里边又分上、中、下,中里面又分上、中、下,中上、中中、中下,下又分上、中、下,九品,古画叫做九品中正。这是一个中华文化的传统,九排,每一排十二,这么一个简单的小学乘法,又是一个一百零八。那我这个一百零八论难道是是毫无根据吗?这是第二。第三你说小说都是一百回,一百二十回,还有多少回,你怎么来了一个一百零八?哪里有?没听说过。《东周列国志》一百零八回。乾隆时代的另一部小说也印出来了,早印出来了叫《歧路灯》,歧路,走岔路了,可东可西。一个灯,指明你应该往这边走,那边是邪路,这一部书是劝善书。也是写一个败家子,浪子,也是结交戏子,胡作非为,最后归正了,浪子回头。这部书,我的认识针对《红楼梦》,里面有位少爷那是贾宝玉的对头,多少回?一百零八回。我认为这位乾隆作者肯定知道曹雪芹原作是一百零八,否则的话,他为什么是一百零八?贾宝玉住的叫怡红院,他那个少爷住的叫碧草轩,也是一个轩,你用红我用碧,碧是绿颜色的那个碧。怎么回事?偶然吗?好了,简单说,我举这三证一百零八,一百零八是我们中华文化里边最喜爱的一个数字。庙里撞钟紧十八慢十八,不紧不慢还十八,也不知道怎么的,撞钟的那个节奏一共是一百零八。多得很,我不再费时间了。那您的问题是说那脂砚斋批了没说一百零八,他总说后半部,后至三十回,后至数十回,那怎样回事?我回答您这个问题,完全是一回事,也不是矛盾的。原来脂砚斋批的那个时候,不是八十回是七十八回。贾宝玉读《芙蓉女儿诔》流着泪,沉痛地读那一篇大祭文,读完了之后,嘎然而止,这后面没有文字。后面一小段结尾七十九,八十回,这都是后续的,为了传抄、卖。传统观念一定要有个整数,凑了八十回。七十八是原稿,七十八加上后至三十回,七十一个,三十,一百。还有个八恰好一百零八回。总结一句话,重要人物就是女儿一百零八位,针对《水浒传》的一百单八将绿林好汉。《红楼梦》一百零八位女儿,脂粉英雄一百零八名,这都是文化内容,而不是文字、数字游戏,内容深刻得很。脂批的后至三十回说的几次,一点都不错,三十回加七十八,一百零八位人物,回目、回数也一百零八。这是我的拙论,也不一定就是定论,仍然供你参考。
    主持人:那么对《红楼梦》的研究已经超过一百年了,关于红学的研究有很多可以说是达成了共识。就是红学家们对某一个问题有共同的看法,这也是不争的,但是很多就像《红楼梦》是谜学本身一样,这个谜也是解不透的。那么现在的这个问题就是请周老谈一谈今后《红楼梦》研究的方向和重点
    周汝昌:我没有想到今天咱们这个交流会,规格很高,提的问题都是很有意义的。还从我刚才说的那两大线路,那是胡适定下来的,也不是说人家定了什么,就是说他着手一方面研究文本,一个甲戌本,后来看到了庚辰本。他们原来不重视那个戚续本,戚续本是宣统三年民国元年,两次印了八十回,最早出现的脂批本。可是没有一个人理,怪极了。这个传统一百二十回的这种势力,被高鹗骗得死死牢笼。那个真本,那个接近真本的八十回本,带脂批的没有一个人认识。到了胡适这里,那是上世纪二十年代,1921作考证开始,以后不断地修整补充。到1924年鲁迅先生立刻着书,整个接受了胡适的考证,写在书里。《中国小说史略》是红学史上的一件大事,你看这个进展。当时胡适的工作,一个是版本,一个是作者。那么后来的这个所谓的新红学,一直没有离开这两条路,不是没有离开两条路,不是说我要继承胡适还是张适,李适,没有第三条路。你不从这两条路开始入手,你研究什么?这不是笑话吗?说是一研究版本一研究曹雪芹,就是胡适考证派。这思维逻辑是怎么弄出来的?我很奇怪,要说你来,也撇开版本,也不看曹雪芹何路人,怎么回事,你研究《红楼梦》你还有成就,你有第三条路,这就是说那是中华文化吗?那你可能是比较文学,西方哪个小说,怎么的。跟《红楼梦》的人物性格比,人物形象鲜明,那根本就不是咱们这个《红楼梦》是吧。这么一说到了回答您这个问题的后半部,到了要害的地方,噢!好了,您可以说你们那些版本、作者、家世,一切一切,姑且我们放一放,认为有点成就,还有些问题以后讨论,那么以后往前展望吧,不能老是那一套,太好了,我本身就是这意思。你总是这个,这不是烦死,人家读者都嫌讨厌,你们还会不会点别的。我也是读者的一位,咱们是共通的感情,好了,你就问了那最后怎么办?这个又是我个人之浅见。专门研究文学的一个路子,是你从中华文学史大范围,缩小一点,小说史,稍微收缩一点。你从这两个大的史的方向,流变发展,并且结合现在的创作,你看我们中华文学小说,经验教训是什么?从这里吸取什么养分,今后向哪个方向发展,是不是都学西方的小说,有没有你们中华小说的特色,这一个大方向。另一个方向是中华传统文化,这个比文学小说更要广、更要高、更要深。根据我个人的理解,《红楼梦》不是一部简单的小说。我刚才已经说,它包含文、史、哲,还有很多,这是简单说。从这个方向探讨下去,是无穷的前景,灿烂辉煌,看看我们中华民族文化的基本精神都是什么,算一算账,基本理解,有哪几点,曹雪芹怎么对待这几点,他怎么看。他又有什么继承发展,他又有什么新的发挥、新见解,都在这里。往前看,咱们要不要咱们中华民族文化,要。要,你要离开《红楼梦》我敢这么说,你光看孔子、孟子,不行。不是不行,是不够,太古老,离我们的距离远了。你找一个近现代的,跟我们的关系最密切的,能直接打动你头脑心灵的,是哪一个作品?《红楼梦》。好,回答您。
    主持人:红学家们和周老的答疑,我想无疑为我们喜欢《红楼梦》的朋友开启了一扇重新解读《红楼梦》的小窗。如果当您再次捧读《红楼梦》,并能够更好地识解其中味,那也说明我们的节目、我们的讲座做得不错。最后让我们向86岁周老先生表示最诚挚的感谢。
    ○红学家周汝昌答疑《红楼梦》(2)
    上午9时20分,当86岁高龄的红学家周汝昌先生在傅光明研究员陪同下进入演讲大厅时,听众报以热烈的掌声。周先生也频频招手,点头示意。答疑开始前主持人傅光明研究员首先说:文学馆举办有关《红楼梦》的讲座已有14讲。听众以极大的兴趣参加听讲并提出了许多问题,为了满足大家的心愿,今天我们请到了86岁高龄的红学家周汝昌先生给我们答疑解惑。一个月前,央视网站在网上征集了有关问题,现场听众也递上来许多题条,请周先生为我们解疑。
    
    1、如何理解曹雪芹创作《红楼梦》的动机:他是把写作当成想得到社会、历史承认的一种手段,还是为了发泄自己胸中郁闷之气?
    周汝昌先生(以下简称周):首先向大家致意,这次在这么大的范围内交流是没多少准备的,回答大家的问题是随想即兴的,不见得正确。我对大家在这个大好的节日,放弃欢庆游乐来到这里讨论《红楼梦》表示十分感动和感谢!凡是学习一门学问,从事一项事业都是从“疑问”开始,没有疑问就不能前进。对红学来说,有些问题是带有普遍性的,有的是文本本身的,任何小说都有漏洞,《红楼梦》也不例外。还有不同读者,对问题的不同理解,仁者见仁、智者见智。今天我在这里是答疑者,实际上就红学而言我也是有疑者,因此大家的“疑”我不见得能答好!
    先就第一个问题谈谈我的看法。曹雪芹写《红楼梦》不是一件简单的事,更不是一时冲动所为。甲戍本《红楼梦》开始一段之末有两句话:字字看来皆是血,十年辛苦不寻常。这是闹着玩吗?是消闲解闷吗?字字是“血”,多么沉重。《红楼梦》甲戍本于乾隆十九年问世,曹雪芹开始写作时年龄尚小,目的性不一定很强,受明代小说如《金瓶梅》的影响从风月宝鉴、男女私情写起,后来曹雪芹思想发生了变化。因此,从第十回以后内容与前面完全不协调,这是因为曹雪芹随年龄的增长、阅历的加深、心灵的开发,对人情事故乃至宇宙万物都有了新的认识和感受。小说的层次规格随之而提升,超越了一般人所认为的小说体裁和功能,实际成为了似小说非小说,中华文明所涵盖的文、史、哲无所不包的集大成之作。我们认为,后来曹雪芹与脂砚斋经历磨难,从相识致相知,脂砚斋对曹雪芹施加了影响,因而《红楼梦》从写风月宝鉴转向人生经历、生活理念,成就了这部传世名著。
    
    2、面对一部作品,它的客观社会效应是不纠缠、不追求作者的原意呢?还是从生活创作原由进入,去理解作品呢?
    周:这是如何对待作品的严肃问题。从自己对《红楼梦》的研究感受来说:提出两个方面:一是文本本身。回想起我在燕京大学(北大前身)读书时,涉入了红学领域。年轻,胆子大,我在报上发表文章,从《红楼梦》文本上与胡适先生发生分歧,我认为不能用西方小说的模式来硬套中国文化、小说。那时少年气盛,发誓不要程乙本《红楼梦》,要校勘一本接近曹雪芹本人所写的《红楼梦》文本。但胡先生平等待我,并说尽可能帮助搞。我搞《红楼梦》就是从文本开始的,分析哪一部分、哪一句、一字是曹雪芹的原文,哪些不是,我们怎么去理解,连哪是曹雪芹的都不清楚,还怎么研究《红楼梦》。二是社会关系方面。曹雪芹的亲戚、朋友、甚至亲戚的亲戚、朋友的朋友,曹雪芹的史料不就是一点点地从外围一圈圈往核心里捯出来的吗?这两方面是互有联系的。这样我们的研究才更接近、正确、真实了解曹雪芹的情感,理解这部作品。
    
    3、《红楼梦》的核心主题是什么?对俞平伯的“色空说”如何评价?
    周:这里我要冒犯老前辈了,不同意俞平伯的色空说,这样说并没有门户之见、意气之争。小说开始一僧一道,女娲炼石看上去有神迷色彩,似朦胧、似梦幻,但这不是小说的主题,从甲戍本七律诗前四句:“浮生若梦苦奔忙,盛举华筵终散场,人生悲喜空幻了,古今一梦尽荒唐。”俞先生的分析是有道理的,但这四句是引子,后面四句就变了:“漫言红袖啼痕重,更有情绪抱恨长,字字看来皆是血,十年辛苦不寻常。”曹雪芹一腔仇恨抱恨终生,这是色空吗?《红楼梦》所表现的是人、人生,写的是人与天地,人与万物的关系,人生的阅历是天人合一,与色空恰恰相反。
    
    4、1954年两位文学青年与俞平伯红学观点的焦点是什么?这场争论有什么积极意义和消极影响?
    周:原来《红楼梦》没有多少人研究,只是文人们的闲谈话题,五四新文化运动以后,这部书引起了人们的关注。毛泽东讲中国就有一部《红楼梦》,不能从字面简单理解。这说明这部书的分量之重,因为它积淀中华古代文化的精华。《红楼梦》研究的大论争,引起了学术以至社会红学的重视和关注,开始是学术方面的争论,后来演变成批资产阶级学术思想,批以胡适为代表的文化、教育观点、思想,并提高到阶级立场上,大大超出了文学、学术研究的范围。副作用就是把政治与学术混为一谈,影响了学术讨论。没有这场争论《红楼梦》的品格、内涵不会提得那么高,影响那么大。就本身而言引起了内心的震动,同时指出了研究红学走什么道路,这个作用非比寻常。
    
    5、请周老解释关于《红楼梦》版本108回的观点。
    周:我毕恭毕敬坦诚地回答,这是涉及整个《红楼梦》大章法的问题,与中华文化一脉相承。古代认为天圆地方,正方者每边都相等,每边正态12,副态12,每边即为24,再乘以4即为96,再加12正好108。根据中华文化品人格为上、中、下,每一等又分上、中、下三级,是九品中正。九排的每排为12,又是108。另外《东周列国志》108回,《歧路灯》也是108回。108是中华文化喜欢的数字,《红楼梦》中重要人物108个女儿,对《水浒传》中108将,这不是数字游戏,而是体现了中华文化的内涵。
    
    6、请您谈谈由冯其庸先生作序的庚辰本《红楼梦》。
    周:我姑妄言之,抱着对学术负责的态度谈一点,这个庚辰本出现后引起学术界的重视。上世纪五十年代收藏在北师大,请20多位专家鉴定过,据报道当场对此版本有不同看法。从抄本的规格、外观、形式上看就是北大(原燕京大学)庚辰本,但我不敢断定,我也有疑问。
    
    7、请周老谈谈《红楼梦》的研究方向和重点。
    周:这个问题很有意义,但不好回答。依个人浅见,研究的路子从中华文学史的大范围,缩小一点到中国小说史的发展上我们吸取什么营养,有哪些中华小说的特色。另一方面从研究中华传统文化这个大范围思考,这比小说更深,更广。它包括了中华的文——美;中华的史——真;中华的哲——善。从这方面探讨下去有无穷无尽的前景,因为中华文化是灿烂辉煌的。要学习、了解中华文化光看孔、孟不够,还得看《红楼梦》,因为它有许多推动我们的地方。
    8、请周老谈谈对刘心武“秦(可卿)学”之说的看法。
    周:刘心武先生是位有名声的作家,他的“秦学”之迷是一门异军突起的学问,他走入红学,并没有人强迫他。刘先生说:个人是想从《红楼梦》中学点艺开始,但进入这个门坎就不能自拔了。他看《红楼梦》有疑,他的研究是实践“探艺学”。我们之间通过讯,也看过他的部分作品,我同意他的主要观点。我给刘先生的研究增加一点分量:秦可卿的死不是因为与贾政搞关系,古诗说:“桂子月中落,天香云外生”这个桂子,天香有深刻的涵义。秦可卿死后弄棺材之事,我的考证给刘先生以支持。曹雪芹祖父康熙朝代是太子的人,雍正当了皇帝后排除异己,要治曹家。乾隆时代《红楼梦》问世时,有意掩盖此事,将有关内容删除了,胡风的眼光比较尖锐,指出了这一点。
    9、怎样看待林黛玉和薛宝钗,您更喜欢谁?
    周:这是读者普遍感兴趣的问题。我毋须重复过去的话,我要指出的是过去一谈钗黛问题,因受到高鹗的影响,变成了“钗黛挣姻,二女一男”那就没意思了。钗黛问题的本质在第五回“千红一窟,万念皆灰”普天下所有女子没有一个好命的,在这个主题下怎么说谁好谁坏。曹雪芹是为普天下广大妇女的苦难命运而写,女儿每个都是可敬可爱的,高鹗居心不可测,他伪造了《红楼梦》后四十回。
    
    10、您为什么不续写《红楼梦》,是否有过续写的打算?
    周:我六十余年的《红楼梦》研究,都是为续写做准备的,在研究过程中有疑就不断求解,至今疑也不能说都解了。这种研究就是探求曹雪芹写《红楼梦》的本意,探求一本曹雪芹真正的《红楼梦》。我是说对于做学问而言最有意义,最具活力的是“探疑学”。我已经86岁了,朋友们鼓励我督促我,可是我说:我哪有那么大的本事?也许在座的有人能担此重任,我举双手赞成。如刘心武研究秦可卿,我听了很高兴,不见得全对,有这个勇气就很好,我期待后起之秀担此重任。
    11、金钏跳井,晴雯被逐,贾宝玉未做挽回,一脚踢得袭人吐血,难道这是他“情不情”的表现吗?
    周:这涉及到用什么理念来评价封建时代大家庭中主人与奴婢的关系。对于从西方引进的自由、平等、博爱的观念,是近代的事。贾宝玉是清代富家大户的公子哥,那时的社会主是主,奴是奴,家庭里面没有那种平等、自由、博爱。不能拿这个理念往贾宝玉身上套,上面提的三件事又多有不同的情况(略)。
    
    12、怎么看王熙凤?
    周:《红楼梦》中有两个主角,男的是贾宝玉,女的是王熙凤,是《红楼梦》中的大主角。贾家的破败是由于内外夹攻造成的,王熙凤也有一定责任,她放高利贷、害尤二姐……但仍不愧为“脂粉英雄”,她办事果断、心高胆大,在复杂的环境中支撑着这个即将倾倒的“大厦”,那个才能,那个干练,她是曹雪芹后半部《红楼梦》主要描写的角色,与前半部的贾宝玉,可称其为“双峰并举”。
    13、怎么看刘姥姥?
    周:刘姥姥是传奇女流,有胆有识,心智言当,她识相、知趣、机变、低而不卑、野而不鄙、身份拿得住、使命完得成。她讨得府里上上下下每个人的喜欢,而不是厌恶,是荣府的人捉弄了姥姥?还是姥姥捉弄了荣府众人?君可思之。
    
    14、如何理解曹雪芹的创作动机,如何理解他本人的经历、个性与后来文本的关系。他是不是因为不甘于无材补天,故写作以求自正,把写作作为得到社会或历史承认的手段呢?还是只为一吐胸中之气?
    周老先生认为,曹雪芹写作《红楼梦》不是一个很简单的事情。甲戌本开头题的那一首诗的最后两句,就是“字字看来皆是血,十年辛苦不寻常”,这是血泪的写作。不是闹着玩儿,不是为了消闲解闷。
    15、《红楼梦》的核心主题是什么?周先生对俞平伯先生的色空说作何评价?
    周先生认为,甲戌本开头的一首七律诗,前半和后半是两截,前半说“浮生着甚苦奔忙,盛席华宴终散场,悲喜千般空幻渺,古今一梦尽荒唐。如果单看这四句,俞老先生有道理,这不是万境归空色空观念吗?但是周先生不赞同,因为后四句变了。前面是一个引子,那是以通俗的见解价值观念来起头,引读者看是这么的,但是它后边说,“漫言红袖啼痕重,更有情痴抱恨长。字字看来皆是血,十年辛苦不寻常”。这是色空吗?曹雪芹要写人,人怎么来的,这是一生的阅历。这个阅历是什么造成的?社会、人与人的关系、人与天地的关系,人与物,物我的关系,千头万绪的关系,都用他的这个手段纳入书中,是这么一回事,而这些恰恰与色空观念相反。 (责任编辑:admin)