百岁学者纵谈天下事——周有光先生访谈录（下）(20071114)
http://www.newdu.com 2024/11/27 04:11:54 未知 newdu 参加讨论
苏联的瓦解，中国应该很好地研究。国内也出版图书介绍了一些情况。一本是《苏联兴亡史》，上海出版的。现在出第二版，和第一版完全不一样，把苏联改变的情况，可以说一半都介绍了。另外有一本是北京社会科学院出版的《苏联兴亡史论》，也是让你了解一半苏联的事情。就是一半真相拿过来，你看了也是惊人。从历史上看，俄国在中国明朝时，还是很落后的社会，是一个封建奴隶社会。这个历史背景很重要。美国建设比拉丁美洲晚一百年，可是美国跑到前面去了，拉丁美洲始终是跑不上去，到今天还是跑不上去（张森根插话说：历史上老早有一种看法，是说北美接触的是新教文化，当时说新教文化代表资本主义文化；拉丁美洲是天主教，天主教比新教文化相对代表落后保守，用宗教来解释）。我想呢，这个话当然有道理，但不完全。从经济上看，美国一早就走资本主义道路，走工业化道路；拉丁美洲一直是走的是农业化，奴隶制度。美国南北战争时，美国的南方就是搞农业。在南北战争以前，究竟走工业化还是走农业化道路，面临两条道路。走农业化很方便，你只要搞几个奴隶来就能赚大钱。搞工业化麻烦，美国走这条路走通了。恐怕这个问题和宗教问题要结合起来看。 全球化的口号，国外早提了，国内是80年代改革开放后，才知道的。当时什么是全球化，国内谁也不懂，有人找我写，我就写了一篇很幼稚的文章《什么叫全球化？》，有七个杂志转载。我是外行瞎讲。我是85岁才离开办公室退休回家的。之后，就不看专业的东西了，看专业以外的东西，看点文化的、历史的，也写一些笔记式的不成熟的东西，尽说外行话。还有一篇《什么是现代化？》，也是好多地方转载。我的讲法和他们不一样，因为我是从外行的角度来讲的。外行看问题，往往和内行看法不一样，很可能内行不注意的地方，外行倒可能注意了。内行看问题慢慢地形成了一个模式，反而受束缚了；外行看问题，他没有固定模式。我的一个看法是，人类文化从两河流域算起大概七千年。人类文化是聚合运动，一开始老死不相往来，慢慢地往来了，文化就慢慢地聚合起来。人类文化总的说，聚合运动是主要的，分散运动是次要的。人类起跑都是一样的，但一跑开就有先和后，有的地区跑在前面，有的地区跑在后面，就不平衡了，这就产生了享廷顿讲的文化断层。伊斯兰教原教旨主义与现代社会的磨擦背景就是这样。 整个人类文化可以分三个阶段，从广义上说，第一个阶段是神学文化，第二个阶段是玄学文化，第三个阶段是科学文化。社会进化论还是对的。神学文化，就是原始社会，相信菩萨，一切事情都是由神来决定。后来有了圣经，那神学文化就提到相当的高度了。人最早一直不认识自己，人这个字原来是没有的。当人认识自己是人的时候，这的确是一个很大的进步。神学的思想方式的冥想，闭着眼睛看世界。玄学就不一样了，玄学它要观察，它要推理，这就大大进步了。许多哲学就是这样，广义的玄学主要包括哲学，也可以说哲学时代。第三个时代是科学文化，科学与前者有很大的不同，科学是要实证的。天文学很能说明问题，我们看到的早上太阳出来，晚上太阳下去，当然是太阳绕地球转嘛，这是玄学时代的思想；后来经过科学实证的才知道，是地球围绕太阳转。和玄学的观察不一样。 神学文化很容易说清楚，科学文化也很容易说清楚，而这个玄学文化就复杂一点，其过渡形态就是以哲学来领导的。先秦诸子都是哲学，哲学有很高深的思想性，但是没有实证。先秦诸子里面，既有社会科学，又有自然科学，不过先秦诸子里社会科学多一点而自然科学少一点。那时候的自然科学或社会科学都是经验科学，没有实证，也就是说没有现代意义上的科学。它是从神学到科学的一个中间阶段，在历史上有几千年的时段。三阶段就全世界而言都适用。这样的玄学是广义的。中国的哲学是玄学，中国的玄学也是玄学。玄学就是离开了神学了，神学是一种教条或是命令，你不能怀疑的；玄学不一样，玄学要思考了，要怀疑的。早期大哲学家，都是属于玄学时期。伏尔泰是从玄学进到科学时代的思想家，他就是要走出玄学进入科学，但那时候，社会科学还没有成为科学，他是把社会科学变成科学的重要思想家之一，但他的著作，还没有达到科学。科学是实证的。今天达到科学要求后，很多哲学看起来就不希奇了。科学的标准，要能定性、定量。政治学在不断地进步。经济学原来也都是经济哲学。什么人把经济学变成科学的呢？凯恩斯。有一个笑话。50年代我到人民大学去上课，休息时候吃咖啡，教授休息室很大，另外有两个教授在讲，他们说，我们请了一个苏联经济学家来讲课，一上课就骂凯恩斯，学生问他什么是凯恩斯，他说我不能讲，我要讲了，就是替反革命做宣传。苏联这种不许人家解释的，这就不是科学。启蒙运动的思想家早已走出神学了，这不成问题，但他们还面临走出玄学，他们还没走出来。到了凯恩斯的经济学，能够计算，能操作，原来资本主义经济，经济周斯波动很大，大恐慌以后改变了。政府能够利用货币等好多手段来控制经济，使大波动变成小波动。所以好多年美国经济没有大的恐慌了。当然，现在还没有到了绝对的程度，就像航海以前靠自然风，后来人们利用其他能源了。凯恩斯是把经济学变成科学，讲经济学离不开凯恩斯。我们改革开放把凯恩斯的书都翻译过来了，凯恩斯的书很难念，但他的道理很简单，就是货币总量和总需求以及一些其他条件，控制社会经济运行。 节制资本，平均地权，西欧的社会主义者也同意这两个原则的，可是后来，美国经济学家完全否定。你遵守这两点，经济就不能发展。有一件很有趣味的事情，第二次世界大战，日本打了败仗，实际上是美国管它，让日本定宪法。日本定宪法就把这两个原则定在里面。美国人说不行，不能有这两个原则定在里面。当时日本人想不通啊，这两个原则不要还了得？美国坚持。特别是平均地权，日本打了败仗时，全国人口农民占60%左右，是多数，不平均地权，那不得了啊。美国的经济已经进了一步，不能平均地权，刚刚相反，要合并，大地主吃掉小地主这才是进步。对此，我们认为是反动的。后来日本没办法，只依照美国。还有节制资本，第二次世界大战后，我到欧洲，去了英国时，那时候最红的一个经济家叫贝弗里奇（William Henry Beveridge）,“贝弗里奇计划”（《关于社会保险及其相关设施的报告》）是了不起的，他提出“从摇篮到坟墓”的社会福利计划。他就是节制资本思想。这么一来呢，工党就多年掌权。英国经济政策多年是这套，一直到撒切尔夫人上台才改。为什么撒切尔夫人上台呢？英国在民主社会主义政策的统治之下，经济越来越糟糕，从战后一个英镑等于八个美元，后来慢慢等于四个美元，最后慢慢地等于两个美元了。英国就恐慌了。撒切尔夫人说，现在英国不是二等国家与三等国家问题，而是很快就要做四等国家了；愿意走四等国家的道路的就选工党，不愿意做四等国家的就选举我。我要上台讲清楚，我要减少福利，我要把亏本的国营企业都卖掉。当时谁也不知道撤切尔夫人上来能不能改变啊。可是英国的确是不能再那样走下去了。她上台以后，凡是亏本的国营公司都卖掉。谁也没有想到卖掉后，立即就变成赚钱的。“私营化”这是撒切尔夫人提出来的。所以我们的改革开放，至少一半是成功吧，应当说我们受英国的影响，受全球化的影响。我们机会很好。没有全球化，你不能外包，我们工业怎么发达？当时国内既无资本又无人才，什么都没有了。真正领导国家前进，是社会科学，没有这个社会科学，单是自然科学不行的。平均地权和节制资本两个原则，就是国民党也是非常重要的，三民主义的民生主义就是建立在这两个原则上的嘛。从美国经济学来讲，把这个否定掉了，因为你遵守这个你就不能够发展。日本人当初是不相信的，后来的确受了这个好处，经济就大发展了。这个变化真正大，我也是事后诸葛亮，当时也没有看到这个变化。有些事情我们自己好好想，大家会慢慢地明白起来。苏联走的就是完全否定资本主义，苏联走的马克思主义的左倾的一面，西欧走得马克思主义比较温和的一面。 问：您对北欧的民主社会主义有看法吗？ 周：我对北欧没有研究。北欧原来并不发达，是个落后的地区，后来它发展上来了。北欧的民主社会主义是很成功的。福利和效益，这是个把握分寸的问题。美国也在变，美国受了欧洲影响也搞福利制度，美国比欧洲晚，可是美国搞福利制度，没有损害资本的积累，所以他经济能发展，英国就是损害了资本积累了。一个具体的例子，在第二次世界大战之前，全世界小汽车最好的牌子是英国的奥斯汀，那时人们都买奥斯汀，后来，这个奥斯汀都听不到了，这个牌子没有了。为什么呢，节制资本，资本家钱赚得太少了，没有钱来更新设备，连奥斯汀这样好的工厂都不行了，这是一很大的改变。 在中国，邓小平提出改革开放，首先要发展经济这是对的。可发展经济怎么个发展？重要的，你没有资本没有人才，工人都没有，工人要有训练的，资本家都打倒了嘛。中国的资本家原本就不多，现在还都被打倒了。那天买了一个罐头，是康元公司，想起解放前，我在上海新华银行，康元的老板，姓项，叫项康元，这个人是一个了不起的资本家，他第一个在中国办罐头公司，康元公司，他第一个在中国生产出青豆罐头。青豆中国多得很，但烧出来是黄的，就不成绿的。你怎么把青豆放进要变成绿的而不能变黄，而且还不能放化学的东西。以前都是美国人搞的。他是第一个中国人能做到这一点的，他常到我们银行来，我们银行也很支持他。但是， “三反”“五反”时，他自杀了。现在越来越明白，资本家不是完全剥削，剥削是一个方面，资本家有创业的功能，这是最困难的。资本家有管理的能力，早期的资本家都是发明家。做资本家不容易的。项康元他也是美国留学的，有人开玩笑，说他一个大美国留学生，回来生产一粒豌豆。苏联把资本家都杀光了，地主、富农也都杀光了，今天要恢复起来，不要进口粮食了。一个大粮食国家，多少年粮食一直靠进口，苏联时代粮食一直不够吃，可以想到他们的政策完全错了。 问：您能不能讲一下汉字改革和中国文化的关系？ 答：关于汉字改革与文化，第一点，文字是一种工具，不是神圣的东西，把汉字说成是中国文化的根儿，那是错了。《诗经》里面，很多诗歌是创造在还没有文字的时代，《诗经》里很多重要的篇章都是没有文化不认识文字的人创作的口头文学嘛，那么《诗经》就没有根儿了？汉字改革就是我们需要一个比较方便的工具，这是一点。第二点呢，我研究汉字在人类文字历史上的地位，这个得用比较文字学。一比较你就知道，你要从人类的文字史才看得出汉字的地位，这叫“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。从整个人类文字史看：第一个阶段是原始文字，第二阶段是古典文字，第三阶段是字母文字。分这三个阶段。从历史发展的阶段看，汉字呢，就属于古典文字阶段。汉字和字母不是并列的，从总的历史看，字母的产生比古典文字产生晚两千年。文字它有继承性和习惯性，只能稍加修改。古典文字，不仅是汉字，还有其他的古典文字，而其他古典文字都不用了，只有汉字在用。你不改它不行，你要改它，怎么改呢？只好修改一些。搞一个拼音来帮助它。汉字文件很难进入电脑，拼音要把汉字和电脑接轨。拼音是一个桥梁，同时，中国文化和外国文化要沟通往来交流，要有一个桥梁，这桥梁主要就是汉语拼音方案，我做的这点工作小得不能再小，小儿科。但你不能没有它。文盲进入文化需要汉语拼音。你给人家一张名片，方块字人家看不懂，要有汉语拼音。这是一个桥梁，也可以说是润滑油，如此而已。 作者赵诚，高级研究员。原载山西《社会科学论坛》，2006年1月。 (转载本文请注明“中国选举与治理网”首发) (责任编辑：admin) |
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