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◆王汎森毕业于台湾大学历史学系，在美国普林斯顿大学获得博士学位。作为一名从事中国近世思想、学术及文化史研究，同时又受到现代学术训练的历史学者，王汎森是一位现代学术的提倡者。然而，他也感觉“现代学术被逼着不再有以前传统学者所享有的那种‘召唤’。”不久前，在他来复旦大学讲学之际，本报记者对他进行了专访。 本报记者 任思蕴 见习记者 李纯一
“为什么经过1960年代那么激烈的学生运动后，里根那么保守的一个人会突然冒出来，成为加州州长，最后成为美国总统？”
“讲日本明治维新的大河剧《笃姬》，他们用的是被明治维新推翻的德川家的角度——这一些失败的人的视角，也代表着当时很重要的一个层次。如果历史发展到另一个情境下，这一层次的人是不是也可能像里根一样出现？如果这类人不再出现在历史舞台上，又有什么意涵？”
这位在看电视的时候都想着移步就会换景、察势更要观风的历史学者，就是不久前来到上海，在复旦大学为首届“光华杰出人文学者”系列讲座开讲的台湾“中央研究院”副院长王汎森院士。他借用日本学者丸山真男的词组，教大家要注意聆听历史上那些“执拗的低音”。
王汎森解释说，这个“低音”分好几个层次，一是要讨论，百年来因为新思潮而顺便被扫到的那些传统的学术论述，是不是有重访的价值。二是，在看一个时代的思想的时候，是否能发掘那些在下层或边缘的思想层次。第三种是更在地一点的，即关于老百姓的，包括历史上的被征服者的历史。
“我一直认为，一个时代的思想样貌是由很多互相竞争的思潮所构成的，可是我们都只注意到主流的思潮，而忽略边缘或压抑的‘低音’。史学家的工作就是把它们找出来，这样才能重建当时思想竞流的样貌。”
“我是一个现代学术的提倡者，但也注意到一些比较长远的问题好像一直在那里。所以，我觉得现代学术被逼着不再有以前传统学者所享有的那种‘召唤’（calling）。以前在专业著作里面便能寄托伟大的主义、伟大的道德情操，但现在好像不行了。现代史学工作者，希望自己的工作到有一天能对民众有一定的益处，就是一种‘召唤’了。”
“我也必须承认，自己也有一个‘执拗的低音’在。”
对于当前全球人文学术追求统计化与数字化，导致“整个世界的人文心灵都在退缩”、整体的人文学术水平不断下降，王汎森表示了极度的担忧，他为此感叹：“全世界大学的整个气氛越来越紧，以前那种自然而然、悠闲自在研究学问的气氛没有了。”
王汎森毕业于台湾大学历史系，在美国普林斯顿大学获得博士学位。研究学问之外，年轻时的他就用笔名写过不少时论文章，现在，他乐于接受来自各方的各类提问，并且身兼研究机构内外的行政职务和学术发展顾问。主要著作有《章太炎的思想》（1985），《古史辨运动的兴起》（1987），《傅斯年》（英文，2000），《中国近代思想与学术的系谱》（2001），《晚明清初思想十论》（2004），《近代中国的史家与史学》（2008）以及多篇论文。在他的研究计划里，晚明思想文化的状况、明清思想的转型、清代嘉道咸时期的思想世界，以及近代中国“后经典时代”的意识结构，是需要继续完成的题目。
王汎森院士于沪上停留讲学之际，就其讲座题设、知识分子的社会担当、当代人文心灵环境等问题接受了本报记者的采访。
思想史和生活史息息相关
文汇报:您在“执拗的低音”系列讲座里提到“哲学作为一种生活方式”，相信您自己也是把学问当作一种生活方式的吧。这种想法是您一开始就有的，还是受到其它一些影响？
王汎森:其实，我多年来一直想把我的一本论集称为“思想史与生活史的交会”。
我一直认为我所研究的思想史、学术史要有生命力，就必须结合生活史来看。古人的许多思想，大都是和现实有关系的。我研究明清反省过错的传统等等，其实都是试着把思想的追求、道德的力量、生活的方式、现实的权力及它们之间的关系联系起来；希望不只是抽象地、经过几层抽离地来看这些思想。
我一直把思想史和生活史连在一起，在这方面我未曾受到他人特别的影响。在我开始做学问的时候，这不是一个最流行的看法。但我一直认为，史学的每个面都是整体的一部分展现而已，就像物理学、化学其实处理的很多问题都是同一个自然现象那样。只是说在19世纪产生的这些学科里面，把它分开来看，会比较容易深入去探讨。但并不表示这些现象就一定只是物理现象，那些现象就一定只是化学现象。
余英时老师讲思想史的“内在理路”，主要是要区别于受教条影响，认为思想受政治或社会经济之决定的历史思维。我想余先生的理路已经起到解放的重大作用。我不认为思想完全跟政治没有关系。亚里士多德便说人是政治的动物。在某些情境下，文学也有政治的意涵、对一个事情的分类也可能有政治意涵。台湾有很多参与选举的人，他们都要专攻一样东西，比如专攻环境、医疗卫生，因为这些非常专业的主题和态度而形成一个意见的领导力，也成为他政治的资本。所以，政治并不完全只是权力。思想也是一样，和生活息息相关。
文汇报:您自己可有将学问作为生活方式的事例呢？
王汎森:举个例子，今人看学案，大部分都只是找学问的题目而已，传统士人把哲学作为生活方式的态度却消失了。但是如果把“生活”的角度加进去，看学案中师生的对话，就会看到更有深度、意义更丰富的世界，那个世界跟我们的不太一样。其中有许多是在对应心灵的问题。你可以看到儒家是怎么处理这些问题的，而不只是把它们当做学术在研究。
有一年，我觉得自己心情非常浮动。我读明朝湛甘泉的文集，就发现当我不再纯以学术来看他，而是把他的这些话也当作我说的生活方式来看的话，它也就有了现实作用。如果我把这个层次加进去，那么我对湛甘泉思想的了解要比我先前稍深一层。
如果以知识分子自期，意味着要做很多事情
文汇报：如果学者有一定的政治关怀，渐渐进入“公共领域”之后，人们也会就很多事情想知道他的看法。您觉得现在就专业领域之外的热门话题在社会上发声，会不会出现有一部分人“公共”太多、但自身知识却太少的情况？
王汎森：台湾曾经经历过几个阶段，有一个阶段是，只要是学者、教授，就可以对大部分的公众议题发言。后来，因为学术往前进，所以人们认为要具有相当专业的人才可以对专门的问题进行讨论、提出意见。台湾在过去十几年来因为对学术的提升逼得很紧，所以人们就开始作出“唱艺术歌曲”和“唱流行歌曲”两种分别，好像认为早期那些只要是教授就可以针对任何公共议题发言、天天出现在报纸上的人是“唱流行歌曲”的；真正“唱艺术歌曲”的人是不随便对媒体发言的，即使发言，也只是涉及自己的专业才能讲。
第三阶段就是现在我要讲的阶段。我几个月前在成功大学讲演时就说，经过“唱艺术歌曲”和“唱流行歌曲”这样的严格区分之后，知识分子是不是从现实搬离开来了。
有个词就叫“知识分子的撤离”（theretreat of i ntel l ectual s）。这造成了台湾近十年来，一般的知识分子撤离了，变成了由“名嘴”取代的局面。一到晚上，台湾的电视上都是“名嘴”，“名嘴”就那么几个人，从UFO、核危机，到伊拉克战争、利比亚战争，他全部都可以谈。这就有点像以前的教授，什么都可以发言。可是我觉得，知识分子的撤离是不对的。
文汇报：在您看来，知识分子可以对什么样的问题发言？
王汎森：近代，社会现实问题和知识的发展都越来越复杂化，学科分得越来越细，可是知识体系也在悄悄地重整之中，我们只是不自觉而已。知识的体系和疆域一直在变，专业和社会所碰到的问题一直在变。
知识分子至少可以有两种角色。一种是针对与自己专业相关的问题发言，另一种是对变幻莫测、不停在改组的社会事实，站在那些相对不变、比较普遍的原则之上，提出他的讨论，比如说针对正义、公平，比如说针对人的尊严等等。任何事情都是可以针对这些基础性的、在变中比较不变的部分发言的。作为历史学者，我可以针对一个历史专业的问题发言，其他的问题，我也可以基于一些比较带有长远性的价值、原则来谈。比如针对核子、核电厂问题，我可以站在人的生命、全球化状况下的风险性，或者站在人的价值和尊严甚至生态之上，做一个一般的评论。
我那次讲演的题目就是“知识分子的没落”。我认为这个问题在台湾是蛮严重的。学者好像以抽离为美，以抽身、旁观为美。我不知道大陆有没有这些现象，但是在台湾、在西方，我都看到了这些现象。
文汇报：这些问题的出现，是否也有制度方面的原因？
王汎森：是的，这些问题在台湾变得很严重，在西方也是。罗素·雅各比写《最后的知识分子》，他所讲的其实很多都是1970年代的东西，他认为那时候已经是“最后的知识分子”了。我在美国念书的时候，觉得对社会舆论最有影响力的不是学者，而是媒体，尤其是媒体评论人、专栏作家。学者很少或偶尔才对现实问题发言，大家拼着命就是发表论文。这次核危机，也可以看出台湾学者和现实的一个困境，就是愿意以整体而比较宏观的视野来观察、省思一个问题、做一个合情合理的评论的人，是越来越少了，大部分人都变得非常专门。着眼宏观的人，大部分都是写教科书的人，或“不务正业”的学者及专栏作家，有学问的人反而没能做或不屑做。
在我的学生时代，我同我的老师如果能以知识分子来自己期许的话，那就意味着要去做很多事情，要承诺很多事情，那是一件很好的事情。现在如果再这样，似乎觉得你太古板、太老派了。我在台湾看到的就是这样的状况。
但我总是觉得，作为一个知识分子，还是应当有公共责任，还是不应该从社会撤离。“知识分子的撤离”是一个大警句。我今天讲哲学作为一种生活方式，意思也是一样，就是做学问不能同现实太不相干；以前是太相干，现在是完全不相干了。
不是把自己打扮得同西方一样才叫学习西方
文汇报：您也一直在致力于学术提升的工作，您觉得台湾学术界所做的西方学术本土化成功吗？
王汎森：在台湾，我认为有两个学科表现得比较突出，一是心理学，一是社会学。这两个学科之所以注重本土化问题，很重要的一个原因就是这两个学科所研究的东西都有比较强的本土社会性或有较深的文化传统特色。
就心理学而言，中国人的心理观和洋人的心理当然有很多不同。完全用西方的心理词汇来讲中国人的心理，是不行的。西方人一面治疗、一面做心理学的调查或是咨询，就会发现出心理问题，这样的做法对中国人没有用。所以，心理学理论就要有本土的、符合历史文化传统独特性的东西。社会学也一样。社会学很重要的社会调查也是要从本土、当地出发的，这个社会的很多东西是没办法用西方社会科学来解释的，这就要求在理论上做出修正，才能比较符合社会事实。其他学科或多或少都有这样的努力，只不过并不那么明显。
1970年代后期台湾的心理学本土化运动，领导者是“中研院”院士杨国枢，他跟我讲过他的心路历程。从美国回来做了一段时间研究以后，他很不满意，发现很多东西需要改正。当时他形成了一套清楚的论述，带了很多学生，现在则有了一定的气候。但也有人批评说，在这个过程中他们完全忽略了西方心理学的最新发展，或是说他们无法以令人信服的方式验证，值得注意。我个人认为，西方和本土应该同时俱进，才可能真正做出好的、反思性的、建设性的学术积累。
文汇报：在学术本土化方面，日本是不是一个好的典范？
王汎森：我觉得日本的社会科学并不强。日本的西方学术本土化表现在，它完全靠自己，就可以培养出自然科学领域的诺奖得主。前几年京都大学有一位诺贝尔物理奖得主在公布获奖后告诉诺贝尔委员会说，他没办法用英文讲演，好似他从来没有出国参加过英文的学术会议。这样的人可以得诺贝尔奖，正是我们需要好好思考的。
这可以说是意外，也可以说不意外。日本人做事情，充分显现出原有文化传统的影响，他们深受“职分”观念的影响，也就是说，是要花全部力气忠于事情。日本德川时代的一位儒者读中国古书，发现中国古书里提到“忠”的地方不够多，尽管我们认为“忠”已经是中国文化很重要的部分了。但显然日本人把“忠”看得更重。忠于人、忠于职事、忠于“役”。日本人做学术研究时可以非常专注、非常有步骤、非常有积累，不因外人而动摇。
但是我也注意到，这些年，日本的人文社会科学居然也崇拜起美国来了，它的最后一道防线似乎也快要守不住了。言必称美国大学的一个同行教授，这已经不是我所知道的日本了。日本人的本事应该是在一件东西上做得非常精细、非常彻底，然后展现给你看。可惜的是，他们现在竟然也在向往西方的种种指标了。
文汇报:这是否意味着西方的学术理论比较强势，越来越有说服力了呢？
王汎森：我们大部分人学习西方时，没有能够先把西方个案化，而总以为它一定是普遍的。其实，把西方“个案化”可以提醒我们学问的很多面向，不是把自己打扮得同西方一样才叫学习西方。但是，现在常见一种“你有的东西我也该有”或“你有的东西我也有过”的那种心理。对西方理论里面有的东西，我们会说“哎，中国历史里面也体现了这个理论”，一步一步就掉进思维陷阱去了，没有充分体认到自身的独特性，没有了解各个文化系统之间的独特性、差异性，没有认识各个不同文化系统有它自己的美和深度。
悠闲自在研究学问的气氛难以再现了
文汇报:您在台湾接受教育，也在美国深造，现在也会来大陆作学术交流。以您的视角来看，三地的大学精神，有没有什么差异？
王汎森：虽然我不常来大陆，但从共通面来讲，整个世界的人文心灵都在退缩，这是一个全世界共通的问题。
因为过度竞争，思想、精神层面都会世俗化，往下降低。我对这句话的解释很简单，因为你要竞争，你就要有看得见的标准，就要把看得见的东西都统计化、数字化。过去那些属于人文的、精神特质的、地方特质的、传统性的、没法量化的东西，在竞争时就算不进去，就会居于劣势。所以大家都拼命做那些可计算的东西，使自己在竞争中高一点。结果就是大家一起往下降。
这本来是以美国为主的，但是现在，这种趋势已经传向全世界。所以，属于精神特质的、带有人的主体独特性的、带有人文学科早期特质的那种东西，现在的处境都很难了。全世界大学的整个气氛越来越紧，以前那种自然而然、悠闲自在研究学问的气氛没有了，每个人都急得不得了，不停地开各种策略会议。当然，与18、19世纪现代大学兴起的时候相比，现代大学的功能增加了很多，但是不能永远增加下去。这都是我对当代人文心灵环境的观察。我很为此忧心。
文汇报：数字化、产业化对大学的影响，似乎也是无可避免的世界趋势？
王汎森：大家不要忘了，人文是推动社会的巨大力量。西方人的设计生产有原创性，根底上有一部分是人文的力量。
此外，我们只能说我们做了很多自然科学的研究，使得人家花30元的东西我们花20元就能做到，通过拼命杀价、挤压利益，可以赚很多钱。但这不是根本。根本在于原创。原创才能使你一直领先，否则就永远是代工。原创要求人文艺术的加入。
以台湾的经验为例，我们往往很会做很棒的一个产品，但是“通路”却不擅长。很少听到哪家产品能卖到欧洲去的。想要在“通路”上有所突破，必须要深入了解人家的历史文化、社会形态等人文方面的东西。我们都在埋首做“蚂蚁雄兵”的事情。
近一二十年西方很多创造性的东西是在大学时代完成的，比如脸谱、微软、雅虎等等，这些事情都是他们大学先做的。在他们的文化里，二十上下的年龄层就产生出这些有创造性的东西了，值得特别注意。
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