专访98岁高龄的刘绪贻教授
http://www.newdu.com 2024/11/28 02:11:56 未知 newdu 参加讨论
| 2010年5月，年近百岁的学者刘绪贻出版《箫声剑影—刘绪贻口述自传》（一），引起了文化界的热烈反响。 刘绪贻生于1913年，1940年清华大学学士，1947年芝加哥大学硕士。现任武汉大学教授，曾任《美国历史杂志》(The Journal of American History)国际特约编辑16年，主要研究历史和社会学，史学方面代表性著作有任两总编之一的六卷本《美国通史》(其中5、6两卷由其本人主撰主编)和《当代美国总统与社会—现代美国社会发展简史》。社会学方面的代表性著作有《改革开放的社会学研究》和《中国的儒学统治》。 《箫声剑影》一书中生动地回忆了刘绪贻在西南联大与芝加哥大学的求学生涯，论者不免将此书与何兆武口述的《上学记》、何炳棣撰写的《读史阅世六十年》二书进行比较，相映成趣。刘绪贻也读过二书，他说：“关于《上学记》，我自己读过之后，既不感到兴奋，也不感到失望，也许这是因为我和何兆武是同时代人，同在西南联大受过教育；两人家庭背景相似，思想感情差别不大，大至国事、天下事，小至人情世故、看法、作出的反应，往往大同小异。读这本书时，我感到轻松，没有负担，但也不感到兴趣盎然；只感到说理简明，又不觉得鞭辟入里。我认为作者对人物、对事物、对事件的描述，还可以深入一些。也许作者是喜欢漫画，而不太喜欢工笔画的人，但对人物漫画式的描写，要能三笔两笔把这个人物的特点鲜明地表现出来，但作者对有些人物的素描，并不是都鲜明地描绘出其特点。我说的只是我这个98岁老学人对这本书的看法，对一般读者而言，还是一本既有价值又有兴趣的书。” 而对《读史阅世六十年》，刘绪贻的印象是国内篇平平，海外篇较好。他认为：“作为一个历史学家，何炳棣对中文、外文和史料的掌握十分重视，是值得学习的。但是作者只对中英历史上的某些具体问题作过仔细认真的考证，得出自己独到的结论，而对历史发展的规律并未作出任何贡献。同时，作为一个严肃的学者，作者缺乏悲天悯人的精神，书中对自己炫耀的地方实在太多，令人感到不快。”刘绪贻最感兴趣的是《读史阅世六十年》第20章的第2、3、4节：“我非常同意作者对第三代现代新儒家杜维明的批评，对宋儒张载《西铭》的评述，和对华夏文化宗法基因的论证。” 目前，《箫声剑影—刘绪贻口述自传》（一）回忆到了刘绪贻的芝加哥大学生活，尚未讲述1949年以后的故事。刘绪贻告诉时代周报，接下来的口述自传将从第一次执教于武汉大学写起，然后根据形势的变化，写以下经历：被迫从事工会工作和高等教育行政工作达15年之久；1964年重回武汉大学从事美国历史的研究，他非常珍视这个机会，但又有15年因为政治原因未能坚持美国史研究；直到1979年改革开放，才全心全意 地投入美国史研究工作，共24年。2002年，六卷本《美国通史》的主编和撰写工作完成后，刘绪贻将主要的时间和精力用于呼吁民主和法治，批判儒学的糟粕。 抗战避免了亡国之祸 时代周报：你的大学生活由清华大学到西南联大，其中经历了抗战爆发这个重大的变故，你认为抗战对中国历史尤其是中国大学的发展产生了什么样的影响？ 刘绪贻：我认为抗战对中国的历史主要有两大影响，其一是鸦片战争以来，中国不断地受到帝国主义的侵略，直到抗战前，亡国之祸已迫在眉睫，通过抗战，这场亡国之祸总算避免了。其二，是中国共产党在抗日战争的过程中，积极接近人民群众，关心他们的生活福利，向他们进行宣传动员；同时深入敌后战斗，建立人民政权，力量逐渐壮大，奠定了战后与国民党相对抗的厚实基础，并逐渐转守为攻，打倒国民党，建立了新中国。 至于抗战对中国大学的发展有什么影响，我没有做这方面的专门研究，说不出什么中肯意见。我只觉得，如果不抗战，国家亡了，还谈什么大学发展？有了抗战，中国的大学虽然在硬件建设方面，受到很大的限制，但在软件方面，提高了广大师生的爱国热情和信心，加强了他们教学和科学研究工作的积极性。 时代周报：西南联大在国难当头之际组成，从中国的历史长河来看，有没有其特殊性？ 刘绪贻：我认为，就是在当时，西南联大也有它的特殊性。比如，当时除西南联大以外，还有西北联合大学、东南联合大学，但是后两个大学联合不久就解体了，只有西南联大，虽然也偶有小摩擦，但从领导到一般师生，大都能以大局为重，坚持联合，善始善终。其所以如此，有主观、客观两方面的条件。原来三校校长的办学思想基本相同，而且胸襟都比较开阔，彼此能相互信任，精诚合作。由于历史原因，三校教师大都或相识、或相知，或有师生之情，有合作的基础。因此，三校联合以后，能熔三校优良传统于一炉，彼此尊重，互相切磋，通力合作，把西南联大办成一个当时最优秀的大学。所以我认为，即使从历史的长河看，这些条件凑在一起，也是不容易的，有它的偶然性和特殊性。 要提倡教授治校 时代周报：西南联大的办学精神，你用了“爱国、民主、科学、坚苦、团结”十个字来概括，你认为这种办学精神对今天的大学教育有什么启示意义？ 刘绪贻：我说“坚苦”，而不是“艰苦”，主要是想强调其中坚韧的含义，就是说要能长期忍受艰苦而还能维持士气。 在目前以主权国家为基础的国际局势中，任何一个国家对其国民进行爱国主义教育是合理的也是必要的，但应避免狭隘的爱国主义教育。要教育国民既爱自己国家，也要尊重别人国家。而且，在当前全球日益一体化的时代，还可以对国民进行一些国际主义教育，使之在必要时有做世界公民的思想准备。我认为今天的大学应该进行这种爱国主义教育。 民主是今天的大学特别应当提倡的办学思想与精神。我认为，大学和科研机构是一个国家追求和维护真理最有利的地方。要追求和维护真理，就必须百花齐放，百家争鸣。没有学术民主，还谈什么追求与维护真理？今天的大学只许一花独放，不准争鸣，迫使广大师生只能盲目崇拜，盲目信仰，不能发挥他们的独立自主的思想，做学问也很难得有创建，这是今天大学学术水平难以提高的主要原因。不过，这里应当指出：要民主办学，首先就要让大学有办学的自主权，要提倡教授治校。 从某些现象来看，好像现在的大学也是重视科学、特别是自然科学的，也取得某些成绩，但是，由于两个根本的思想问题没有解决，今天中国的大学远远未能取得与中国科学工作者的聪明才智及其努力相称的科研成果。第一个思想问题是：科学面前没有权威。第二个思想问题是：科学绝对不能沾染政治。如果由于得到政治上的支持和提倡便硬说“水能变成油”，“亩产多少多少万斤”，“民主和自由不是普世价值”，那还谈什么科学！所以我认为，今天的大学必须首先解决这两个思想问题，才能谈尊重科学的问题。 关于艰苦的问题，据说现在许多大学负债都很严重，主要是为了美化环境，建筑许多漂亮的大厦，而不是为了延聘真正的大师，进行必要的软件建设。从这个角度来看，今天的大学还是应该讲究坚苦或艰苦的。关于团结问题，当时西南联大是由三校组成，因此有必要关注，现在似乎没必要特别关注这个问题了。 时代周报：我听过这个传说：曾经有人问一位西南联大的毕业生：“为什么短短几年间，西南联大培养了那么多人才？”回答是：“自由。”你对此如何评价？ 刘绪贻：我认为，这个回答抓住了主要原因，但却不是最好、最恰当的回答。我在清华读书时，我们的梅贻琦校长有个人所共知的特点：沉默寡言。他认为人世间的任何事物都是非常复杂而难以完全了解的，少发言可以少犯错误；即使不得不发言时，一般也不作断语。所以他在主持会议时作的结论，总能得到人们的信服和遵守。如果你问他这个问题，我想他决不会如此简单而决断地回答。因为有了自由并不一定就能培养出人才。比如，据我所知，当时有个别同学利用其享受的自由，不上课，少读书，整年整月地谈情说爱，虽然资质优秀，却未成为人才。也有个别同学利用其享受的自由，到缅甸去跑单帮，发国难财，亦未成为人才。还有个殷福生，利用其享受的自由，违反当时形势，站在实行专制独裁的国民党立场，疯狂地大骂要求民主法治的中国共产党，他当时也未成为人才。后来到了台湾，改名殷海光，由于时移世易，思想转变，成为一个自由主义者，这才成为一个人才。由此可见，仅仅有了自由，学生如不刻苦学习，不能抗拒引诱，或者治学为人而不实事求是，西南联大也是不能在短期内培养出那么多人才的。所以我认为，回答“主要是自由”比回答“自由”更好。 时代周报：回顾在西南联大的生活，你认为西方现代大学的精神在西南联大有没有体现出来？ 刘绪贻：我认为西南联大的生活和学习，基本上体现了西方现代大学的精神；我在西南联大的生活和学习，和我在美国芝加哥大学的生活与学习，基本上相同，只是物质条件悬殊而已。 西南联大学术气氛非常自由 时代周报：你在《忆西南联合大学师友》中，回忆了陈达、潘光旦、吴文藻、费孝通等几位与“社会学”有关的先生。在你寻觅社会学这个学术殿堂的门径中，这几位先生对你产生了什么样的影响？ 刘绪贻：陈达对我的影响，是重视实证研究，从事著作时，要材料丰富，不事空谈，完全用事实说话。潘光旦对我的影响，一是他的博雅教育，要求学术视野宽阔，融汇古今中外，打通文理；二是他的“位育论”，所谓“位育”，就是强调作为生物个体及团体如何与环境相互协调，两者如何相位相育，安所遂生；三是他的健全社会观，即社会既要重视人文环境，又要根据自然环境，在此基础上给予社会成员充分发展的机会，让每个成员都能找到实现自我价值的地方；四是他的性心理学中反对对人的性欲过度压抑的观点。吴文藻对我的影响，是重视社会学的中国化和实地调查的研究方法，他还引导我喜欢社会人类学这门课程。费孝通对我的影响，一是重视社区调查，二是服膺文化人类学中的功能学派。 时代周报：你认为当年西南联大的同学之间学习交流的学术气氛如何？ 刘绪贻：我认为当时同学间的学术交流气氛非常活跃，非常自由，非常有成效。采取的方式大约有三种，一是个人之间的讨论，二是在会议上的争论，三是通过在壁报、刊物上写文章进行争论。比如，如杨振宁自己所说，他在读研究生一年级时，急需学习和了解的，是一场20世纪重要的物理学革命，称为量子力学。除向老师学习外，他主要是和同班室友黄昆不断地进行讨论，才对量子力学有了一些认识。他认为，如果不通过这种很激烈、很复杂的辩论，也许他对量子力学没有那样的体会。他还说，据他了解，当时西南联大的许多研究生，从与同学频繁而认真的交流中学到的知识与技能，是超过从老师那里学到的。不仅研究生如此，本科生也一样。我和史国衡、张宗颖、张之毅之间的交流，也加深了我们对文化人类学功能学派的理解。另外，西南联大同学就某个问题召开会议进行讨论，或在壁报、刊物上写文章进行交流，是很活跃的。不过我当时只是个有些热心的旁观者，从未在会议上发言，也未在壁报、刊物上发表过文章。 时代周报：在西南联大的求学，对你的专业“社会学”奠定了什么样的基础？其他学科的学习对自己的专业有什么帮助？ 刘绪贻：在西南联大读社会学专业，一是了解了社会学的基本知识，二是学到了社会学的主要研究方法，三是学到了撰写社会学论著的基本技能，四是对于当时中外社会学研究的近况有所了解。有了这些，就可以说是打下了一个社会学研究工作者的基础。至于其他的学科，我认为生物学对我学习社会学有很大的帮助，因为它帮助我更全面地了解了“人”。另外，西洋哲学史、西洋文学史、中国通史等，对我研究社会学都有所帮助，尤其是中国通史，对我后来写硕士论文《中国的儒学统治》帮助更大。 留学生涯拓宽了我的学术视野 时代周报：不少西南联大的学生后来有到美国留学的经历，你自己则到了芝加哥大学留学，你认为留学对自己的学术生涯有什么意义？今天有所谓“海归”的问题，你有何看法？ 刘绪贻：我到美国留学，对我的学术生涯有很重要的影响。我在美国芝加哥大学学习期间，芝加哥学派被学界认为是社会学中最有权威的学派，我的两位导师威廉•奥格本和路易斯•沃思，都是当时第一流的社会学家，都任过美国社会学会的主席，沃思还曾任国际社会学会的第一任会长，蜚声国际。我对奥格本对社会学的界定和他的文化学理论，都很认同。我选读的沃思的《知识社会学》课程，《意识形态与乌托邦》也很喜爱。这些都影响我回国后的社会学研究工作。特别应该提出的是，美国的社会学研究，像其他社会科学研究一样，都有一套比较成熟的规范，而反观国内大学的情况，不少学者是无视这种规范的。比如中国社会学或其他社会科学著作，一般都没有索引，有的注释也不够规范。而我的学术著作是重视规范的。 其次，我在芝加哥大学读书期间，比较喜欢看课外书，美国大学的图书馆藏书丰富，管理科学，借书方便，我借阅了一些约翰•杜威的哲学著作，西格蒙德•弗洛伊德的精神分析学著作，几位第一流的文化人类学家书籍，和制度学派经济学家索尔斯坦•维布伦的主要著作，还读了一些社会心理学书籍和著名小说。这样，就拓宽了我的学术视野，少犯盲人摸象式的学术错误。 另外，由于我在美国更清楚地认识到投靠英、美的国民党政权不可能领导中国走上工业化、现代化道路，和我受到的一位美国进步同学马尔科姆•柏生的影响，使得我后来有一个时期相信了马克思主义和毛泽东思想。这对我的学术生涯也产生了很大的影响。 关于“海归”的问题，我没有做过深入的研究，大体印象是，现在留学生中虽然不乏有真才实学的人，但许多现在的“海归”，不及我们那时候的有分量。之所以如此，一是因为现在留学的门槛不高，一般有钱就可以出去；二是现在留学生大都重文凭甚于学识，质量不高；三是目前人才的国际流动越来越普遍，留学生的优势减弱。这三者可能是目前“海归”容易变“海待”的原因。 时代周报：回顾自己一生所受的大学教育，再结合多年在大学从事教育工作，你如何思考现在中国大学教育发展的问题？ 刘绪贻：谈论“现在中国大学教育的发展问题”，就会牵涉到量和质两个方面。就量而言，从适应经济基础的需要来看，目前似无发展的必要；从提高人民群众文化水平而言，目前中国经济还没有发展到发达资本主义国家那样的程度，可以拿出钱来多办大学。因此，现在中国大学教育发展问题主要是提高质量问题。我这里只作一些提醒。古希腊哲人苏格拉底说：“教育不是灌输，而是点燃火焰”，“思想应该诞生在学生心里，教师仅仅应当像助产士那样办事。”所以我认为，官本位体制的大学必须取消，要研究和参考西南联合大学的办学精神和方法。 (责任编辑：admin) |