汤一介、乐黛云：“学术上不该有指导思想”
http://www.newdu.com 2024/11/28 02:11:27 未知 newdu 参加讨论
 ● 他读哲学系，她读中文系，他们在学生运动中相识而相爱。 ● 她当过“右派”，他当过“黑帮”，在艰难岁月中携手走过。 ● 他研究哲学，她致力比较文学，都在跨文化的视野中进行自己的思考。 大家访谈 【文化老人系列】 北京大学朗润园一幢古朴的房子里，汤一介和乐黛云夫妇每天安静地读书写作。半个多世纪以来，夫妇俩与北京大学结下不解之缘。在这里，他们见证这所大学在潮起潮落间的变迁，更亲身经历了风吹雨打的洗礼。回忆中，有笑声，也有泪影，更多的是对大学精神和学术风气的思考。 汤一介理性，乐黛云感性，张弛之间形成有趣的组合。两人的谈话风格迥然不同，乐黛云健谈，但在访谈中主动让丈夫多讲一点，只在适当的时候补充。汤一介刚刚度过了80岁生日，他说：“我一生走过来也不大容易，很多运动。80岁时我讲了三点：第一点，我做一个哲学家的基础不够，中外基础都不够，我虽然考虑一些问题，但所有这些问题我都没有做完。第二点，做中国哲学一定要对西方哲学有非常好的了解，才能做好，因为这样才有一个很好的参照系，特别是现在这样一个全球化的时代。第三点，我现在做《儒藏》，对我也是一个考验，因为我原来是做哲学的，不是做古籍整理的，所以我现在是非常小心，战战兢兢地来做。” 回忆北京大学当年的学风，胡适、汤用彤、冯友兰、金岳霖、沈从文一代的风采恍如隔世。再结合当下的学风，汤一介有感而发：“他们的基础比我们后来的好得多。像我父亲这一代人，小时候读私塾，背了四书五经的，然后又到国外去呆了五年六年甚至更长的时间，对西方当时的学术思想都非常清楚，这两方面基础比我们好得多。我们没有原来背四书五经的国学基础，因为我们是新式学堂出来的，也没有机会到国外去，我们这一代包括下一代再下一代都没有机会，而现在出去留学的人可以在国外呆五六年甚至更长时间，但是他们国学基础并不好。你研究外国的东西研究得再好，也不会比外国人自己研究得更好，可是研究中国的东西，基础又不够，大师还是出不来。” 夫妇俩都多次到海外学术交流，也十分关注海外学者。汤一介说起从杨联陞到余英时、林毓生、张灏、杜维明等学者，交往的故事中，依稀有老北大的做派。 乐黛云介绍现在夫妇俩的生活习惯：上午做工作，然后一起散步，下午接待各种各样的人。现在，她还在北外招了三个研究生。汤一介则致力于《儒藏》的工作。 乐黛云汤一介小传 汤一介：1927年生于天津，1951年毕业于北京大学哲学系。北京大学哲学系教授，中国哲学与文化研究所名誉所长，中国文化书院创院院长。著有《郭象与魏晋玄学》、《魏晋南北朝时期的道教》、《中国传统文化中的儒道释》、《儒道释与内在超越问题》等。 乐黛云：1931年生于贵州，1952年毕业于北京大学中文系。北京大学中文系现代文学与比较文学教授，中国比较文学学会会长。著有《比较文学原理》、《比较文学与中国现代文学》、《跨文化之桥》等。 “革命是太痛快的事情了” 汤一介1927年生于天津，其父汤用彤为著名学者，曾任北京大学副校长。1947年，汤一介进入北京大学哲学系。乐黛云1931年生于贵州，1948年进入北京大学中文系。1948年北平围城，乐黛云接受地下党外围组织的任务，到沈从文家劝说其留下来；汤一介对国民党深恶痛绝，不愿南下，汤用彤一家最后都留下来了。 南方都市报：你是比乐黛云老师先一年进了北京大学？ 汤一介：实际上我是早了两年进北大，因为1946年先进北大先修班，1947年进了北大哲学系。我当时在学习的同时也参加学生运动，沈崇事件是发生在我在先修班的时候，是1946年底。先修班有个国文课，两个班合并上课，沈崇是跟我一个班上课。但是我不认识她，她也不会认识我。 南方都市报：沈崇事件在当时是怎么回事？ 汤一介：她是北大的学生。应该说，“沈崇事件”是大规模的学生运动的导火线。她被美国兵强奸了，因为她是我们北大四院的学生，我们就非常气愤，动员起来向美国抗议，当然是地下党组织的，没有问题。我们开始游行，慢慢地各个学校都参加了。那些美国兵是驻扎在东单广场那一带，我们就集中在东单广场，要求美国兵撤出中国。本来没有大规模的学生运动，就是从那开始大规模运动了。我们四院的学生就把美国的国歌变成了反对美国的歌曲了。那是1946年12月底。1947年元旦的时候，胡适给我父亲写了一封信，他要到南京去，说沈崇事件已经决定由法律来解决。这封信正好是我看到了，因为我父亲当然不会给我看这封信，我偷看以后，赶紧找了一个会拍照的同学拍下来，所以这封信就保存下来。(笑)后来我写了一篇短文登在《群言》上。 南方都市报：西南联大复员以后，北京大学回到北平，学风上跟抗战前的传统有没有断？ 汤一介：从北京大学的阵容来讲，复员以后，就是新聘了一些学者进来。老北大的底子没有变，而且北大扩大了，工学院进来了，农学院也进来了，原来北大只有文理法医，后来变成六大学院，这是傅斯年先生好大喜功，(大笑)把北大弄得很大很大。北大假如保持那个状态的话，当然现在在世界上是一个学科相当齐全的大学。当时他们本来想把钱学森请来做工学院的院长，由胡适联系请他来，但是他遇到阻碍，没有马上回来，后来院系调整把工学院弄走了。 南方都市报：在1947年的时候，学界左倾的思想严重吗？ 汤一介：应该讲，从联大的时候已经开始了。八年抗战看起来还是相当长的，从联大教授队伍来看，就有些分化。因为抗战是跟“建国”联系起来的，国民党提的也是“建国”，所以也有一部分教授参加了国民党，另外一部分教授参加了共产党或者参加了民盟。参加国民党的有冯友兰先生、贺麟先生，他们都是当时联大的当权派，还有一些人像闻一多、吴晗参加了民盟，当然大部分学者也不是倾向于哪一派，像我父亲就是也不愿意参加国民党，也不愿意参加共产党，就是单纯的学者。梁漱溟从重庆来找我父亲，他们从小就是同学了，劝他参加民盟，我父亲说：“不行，我是学者，不参加党派。”(笑)那时候也有一大批学者是不参加党派的。1947年打内战了，分化当然更多。这当然也影响到学风了，因为国民党是非常腐败的，像我们这些学生很多都是反对国民党的，或者参加地下组织，或者同情共产党，像我的同班同学有的1948年就到解放区去了，有的一解放之后就参加南下工作团，最后剩下我们3个人毕业了，其他人都走了。但是从研究学问的思路来说，基本上还是原来北大的传统。 南方都市报：那还是体现蔡元培先生讲的“兼容并包”，左中右都可以容纳？ 汤一介：对，而且学术比较自由。当时胡适可以讲，贺麟也可以讲。贺麟是训导长，是国民党党员，但是他还是很爱护学生，学生被抓了，他常常要到中南海李宗仁的行辕找他，把学生救出来。 南方都市报：汤先生读到大二的时候，乐老师从贵州一路飞奔到北大来的？ 乐黛云：(笑)我考取了好几个大学，可是我就是想读北大。我父亲不愿意我来，他以为将来的局面是以长江为界，南北分治嘛，在南京的中央大学，回家方便一点。当时北京是快要围城的时候，我母亲还是比较支持我。 南方都市报：那时候是对北大向往呢，还是对解放区向往？ 乐黛云：我就是对革命向往。(汤一介大笑)觉得国民党太糟，因为过去受到国民党很多气。比如我们家自己住的房子，每年要去交税，那些官僚凶得不得了。我父亲是教员，脾气不好，特别不愿意跟这些官僚打交道。我记得我是高一吧，让我去交这些税，特别受那些官僚的气，所以对他们特别反感。后来我父亲说：“你就当是到动物园一样，动物园那些猴子、狮子对你吼，你不能对它们吼。”(大笑)所以那时候觉得革他们命是太痛快的事情了！ 南方都市报：你从贵州来北京还经过很多周折？ 乐黛云：对，很不容易，那时候没有飞机，铁路也没有通。家里也穷，我搭那种运盐的“黄鱼”车，从贵阳到柳州，柳州坐火车过来的。我们到了武汉，北大就有一个新生接待处，接待我们的人叫程贤策，从武汉到上海，再从上海坐船到津沽，北大开车去接我们。程贤策是一个非常进步的人，一路教我们唱延安《解放区的天》那些歌，也没有人管。所以一到北京前门车站，我们看到城墙，就唱起延安的歌。一路唱到学校，觉得特别高兴，像解放了。(笑) 南方都市报：1948年的时候，战局已经变化了？ 汤一介：1948年初，毛主席就讲：战争已经转折了。但是我觉得尽管在这种形势下，北大的学风还是保存，至少我自己感觉到，我们非常自由，学什么都可以。我选的课非常杂，这让我一生受益很大。 南方都市报：在北大哲学系时，你还听了许多其他系老师的课？ 汤一介：除了哲学系的课以外，可以选中文系的课，当时中文系杨振声开一门欧洲文学名著选读，用英文从荷马史诗一直讲到莎士比亚，我们就一段一段地读。一定要学外国文学，而且是读外文本，使得我对外文和外国文学有一点了解。我还选了梁思成的中国建筑史，他在清华，但是在北大开一门课。我觉得这个建筑史非常有意思，我当然对建筑艺术知道得非常少，我是偶然看到了一本营造学社出版的杂志，讲的中国建筑很有艺术特色，就想听听这个课。当时大一国文正好是废名教，我记得非常清楚就是讲鲁迅的《狂人日记》和陶渊明，我想是他最得意的时候，(笑)他也讲他自己的《桥》里的一段，作为一个散文的范例。那时候在北大是非常自由，愿意选什么课就选什么课，而且这些教授基本上都开基础课，都是一流的教授。我觉得在北大做学问是一个非常好的地方，即使在那个情况底下，如果你愿意好好学，是可以学好的。 南方都市报：在围城的时候，胡适请许多学者南下时，乐老师是不是做了好几位教授的思想工作？ 乐黛云：也没有好几个。反正那时候我算是民主青年同盟的，那是地下党的外围组织。那时候给我们几个任务，一个任务就是校对，像毛主席的文章；另外一个任务是去调查东交民巷到国会街有哪些古迹，是绝对不能炮击的，我画了一个图，标起来，交上去；还有一个任务，因为那时候沈从文跟我的关系很好，当时我进北大是考英文系的，据说沈从文看了我的那篇作文，让我到中文系读。所以专门派我到沈从文家里去，跟他讲：不要走，不会有什么很大的危险。我现在想起来觉得很可笑，我一个十七八岁的小孩子，保证他以后绝对没有问题？(笑)还跟他讲：你的好朋友丁玲就是在解放区，她来了一定会关照你的。结果后来恰恰这个出问题。我印象中他的夫人特别漂亮，对他也特别好。 南方都市报：沈从文怎么说？ 乐黛云：他笑一笑，说：“好吧，我再想一想。”最后决定不走，应该不是我的工作，他自己想清楚了。(笑)没想到后来丁玲对他那样冷酷无情。大概丁玲也是怕人家提这一段事情，因为搞不清楚她跟特务什么关系。 汤一介：那时候我们家也是可以走的。 南方都市报：你的父亲当时是什么态度？ 汤一介：1948年底快围城的时候，地下党来找我，问我父亲愿不愿意去解放区。我去问我父亲，我父亲讲：“我不能看到共产党要胜利了，就往胜利的方向去。我可以不走，但是我不愿意去共产党那边。”当时胡适不是给我们飞机票嘛，我们全家都可以走了，我父亲并不是完全没有考虑要走，因为我记得他让我母亲去准备了两口箱子，装了东西放在中央研究院历史语言研究所的里面。当然，我是不会走的，因为我当时已经对国民党非常反感了。我的哥哥、我的妹妹都在抗日战争中的昆明死掉了。我母亲觉得，如果他们走了，把我留在这儿，就等于丢了三个孩子了，就说：“我们不走吧。”我父亲本来就动摇，他也不一定想走，就留下来了。我估计他不想走，但是他跟胡适、傅斯年的关系都非常好，所以胡适、傅斯年动员，他也是动摇。(笑)后来他生病，就是因为批判胡适，因为胡适当然对他影响很大。 南方都市报：当时你和胡适接触多吗？ 汤一介：我没有上过他的课，只听过他的演讲。我们住在中央研究院历史语言研究所的房子，傅斯年也住在里面，胡适住在我们旁边东厂胡同一号的房子，两个门都通着，他有时候过来找我父亲。 南方都市报：当时胡适在当时学界的口碑到底怎么样？ 汤一介：从左派学生看，当然觉得他帮国民党说话，而且批评学生运动。但是当时他有些主张我觉得还是有意义的，他觉得国民党不应该在北京大学，党不应该在学校里！(笑)在纪念五四运动70周年的时候，中国文化书院开一个会，有位教授在会上讲了一句话：“当时胡适敢说国民党不要在北京大学里。” 乐黛云：我们当时对胡适的印象相当好。1948年暑假以后我入学，“反饥饿”已经过去了，当时搞学生运动就是“争温饱”，比较温和一点。我们从远处来，都没有钱，到了冬天，吃饭也成问题，穿衣服连棉袄都没有，后来我们一两百人就在校内游行，游到胡适办公的地方。胡适亲自出来接见我们，他说：大家都很辛苦，我一定帮你们想办法。后来给我们每人一件棉袄，最低的伙食费也给我们包下来了。所以当时我们对他的印象还很不错，他很和气，他穿个黑颜色的大棉袍，对人很温和的，好像很有亲和力的感觉。我父亲当年考北大英文系，笔试考过了，面试是胡适亲自给他面试的，他说：你的英文口音太重了，念的英文不像英文，你补习两年再来考。所以我父亲一直在北大旁听。 在革命浪潮中的爱情 1952年9月13日，乐黛云大学一毕业就和汤一介结婚，请了还没有离校的同班学生参加他们的新式婚礼。在婚礼上，乐黛云发表了一番充满革命豪情的讲话。第二天，汤用彤宴请亲朋，汤一介和乐黛云并没有参加，他们觉得这是和资产阶级划清界限的第一步。 南方都市报：你们是怎么认识的？ 乐黛云：我跟他没有一起上过课，可是那时候政治活动还是比较多，当时共青团有一个文学院总支，他是组织委员，我是宣传委员。后来第二年我们到了共青团的团委会，我们又升了一级，那是管全校的了。 汤一介：那时候就变成我做宣传部长，她做群众工作部长。 南方都市报：谈恋爱是在什么时候？ 乐黛云：那就是在总支的时候。(大笑) 汤一介：我觉得关系更密切的时候可能跟抗美援朝有关系。当时朝鲜那边打起来，因为我们都是团干部了，团中央号召团员干部参军，我们就带头组织了好几个同学给团中央书记写了一封信，说我们要参军打美国佬。我们是爱国主义非常强的青年。这时候关系就更接近了。她是做北大抗美援朝的小报编辑，每天要出小报，我是组织学生队伍到街头去宣传。(笑)我的办公室离她的办公室并不远，我常常跑到编小报的办公室去看她。她是很忙很忙，没多少时间理我。(大笑) 乐黛云：你这说得不太准确，我觉得更早一点。就是1950年的五六月间，派我代表北京学生到捷克去开世界学生大会。当然我们原来相处就比较好的，去之前就促进了我们关系的发展。我过两天要走了，有一天晚上他带了他家里的很多唱片，就在我们总支办公室放了柴可夫斯基的音乐。我们都很喜欢，听了一夜，听到天亮的时候，我们当时在红楼靠街的一面，就听见手推车卖东西的声音，才知道天亮了。我们什么都没说，反正是听了一夜的音乐。我不知道他怎么样，我已经有以心相许的感觉。(汤一介大笑) 后来到了捷克，领导要我们留下，去上莫斯科大学，我的俄文还可以，可是他们怎么说，我也不愿意留，当然一方面我是怕在那个地方老是搞政治，另外觉得有那么一个人在那儿等我，我怎么能不回去呢？ 汤一介：我也怕你不回来！(大笑) 乐黛云：所以比抗美援朝要早一点。不是因为政治性的抗美援朝，这里面有很多个人的东西，个人的爱好，爱好文学，喜欢诗。 汤一介：而且俄国的小说对我们影响很大。《绞索套在脖子上的报告》对我影响最大了，是她介绍我看的。写得非常感人的一本书。 乐黛云：主人公最动人的话就是：“人们，我爱你们，可是你们一定要警惕啊！” 南方都市报：后来结婚的时候乐老师毕业了没有？ 乐黛云：毕业没多久我就结婚了。(大笑) 汤一介：是1952年，当时我已经毕业一年了。 乐黛云：当时的想法就是所有的同学都来参加我的婚礼，大家毕业后还没走散。 汤一介：她希望她班上的同学都能参加她的婚礼。(笑)我们是9月13日结婚的，这个日子并不好，因为林彪是9月13日掉下去的。(笑) 南方都市报：婚礼是在哪儿举行的？ 乐黛云：在院子里，大家吃点糖，吃点水果。 汤一介：她在会上发表的讲话，应该说是非常糟糕的。(笑) 乐黛云：那时候很革命嘛，我的左倾幼稚病特别严重，什么都以革命为上。我说：我最重要的是要和你们这个资产阶级家庭划清界限，我到了你们家，一定不会被资产阶级腐蚀的。他父亲脾气挺好的，什么话也没说，他妈妈也是，他们脾气好得不得了。一般人都觉得这个媳妇怎么这么野？他们没有，他妈妈一直对我都很好。但是第二天他们家觉得长子结婚应该请亲朋，就在一个比较好的餐馆请了两桌客，可是我们俩就是不去。(笑) 汤一介：因为参加我的婚礼都没有亲朋，所以这一次就请亲朋去。 乐黛云：当时我们觉得不去，就是划清界限的第一步，如果去了就是投降。后来对这件事情我一直非常后悔，很不应该，很伤老人的心。他们很看重这些东西，可是我们一点不体会他们的感情。这是很不对的。太傻了！ “解放后就再没出过哲学家” 汤一介1951年毕业后，分配到北京市委党校做教员，1956年调回北京大学哲学系。乐黛云1952年毕业后留校。1957年反右运动中，乐黛云被划为右派，汤一介坚信乐黛云不是右派，受到严重警告。 南方都市报：你父亲汤用彤先生后来生病是因为批判胡适运动？ 汤一介：他脑溢血主要是因为《人民日报》开批判胡适的会。那是1954年夏秋吧，(组织)找他去，而且要他发言。我没有参加，是听张岱年先生讲：他当时很激动。我估计他心情一定很矛盾，他又非批判胡适不可。他心里还是有想法，所以脑溢血了。他喝了酒，送他回家以后，当天晚上就神志不清了，有接近一个月的时间处在昏迷状态。但是学校和政府对他还是不错的，当时校长马寅初对他很关心，去找卫生部长，所以当时找了苏联专家，帮着在协和医院给他治病。治了一个多月后，他就苏醒，之后就半身不遂了，这对他也有好处，就是1954年以后的活动，他全没有参加了。(大笑)因为他是政协委员，又是人大代表，这些会他都不出席了，学校的活动他也不参加了，就挂一个副校长的名字，呆在家里。我记得他病的过程中，除了到医院，只出外三次：一次是熊十力从上海到北京来，因为他跟熊十力关系很好，去民族饭店看过一次熊十力；另外一次是陈毅在政协礼堂开新闻招待会，请他去，他跟陈毅谈了一段话，那是我陪他；第三次是1963年他身体好一点，到天安门可以看放烟花，我和孩子陪他去，刚一上天安门就碰见总理，总理一下就认出他：“你怎么跑来了？”我父亲说：“我现在好一点，来看看。”总理说：“主席在这儿，我带你去看主席吧。”毛主席问他：“你身体怎么样？”我父亲说：“好一点。”主席说：“你身体不好，就写短文吧，不要写长文。”我们说：“好好好。”就完了。1964年初，他的身体又坏了，就住在医院里，就去世了。所以基本上没有参加政治运动，对他有好处。 南方都市报：当时北大哲学系有一批大师级的人物？ 汤一介：对，解放以后，党认为搞哲学的都是搞唯心主义的，把全国的哲学系都合并到北京大学了，我们当时有20多个教授，有冯友兰、金岳霖、熊十力、周辅成、贺麟，都是“资产阶级唯心主义学者”吧。(笑)开始让大家学习马列主义、毛泽东思想，而且请了胡绳、艾思奇来讲课，还请苏联专家来讲课，这些教授跟我们的学生一起听他们的课。 南方都市报：乐老师留校后在北大中文系的工作怎么样？ 乐黛云：从学生时代起我就很喜欢现代文学，我的老师就是王瑶，我是他的助教。我当时去找他：“我要跟你学现代文学。”他很反对：“为什么要学现代文学？现代文学是很不好学的，你说哪个作家有点缺点有点毛病，他马上就跳起来跟你争论，所以很难写现代文学史。”他那时候正在写现代文学史。 南方都市报：当时为什么王瑶先生自己选择研究现代文学史？ 乐黛云：这就很有意思。他原来是研究中古文学的，魏晋南北朝时期的，做得不错，写了好几本书。他对我说：“你最好是学古典的，古代的人不会从棺材里爬起来，跟你说你评论他评得很不对。”(笑)我后来就反问他：“你怎么放下中古文学来做现代文学？”他也没说话，笑一下。我就跟他学现代文学，也没有再深谈这个问题了。 汤一介：我觉得是分配给他的，要他做。因为我记得后来周一良讲他自己，周一良也是研究魏晋南北朝的历史，非常有成绩，大家都说他将来可以成为“陈寅恪第二”。可是一来就让他搞世界历史去了，因为他的外文非常好，等于把他原来的基础丢掉。所以都是分配任务，并不是他的专长。在这一点上，解放后对人才的爱惜是非常差的，没有爱惜这一批知识分子，而且都把他们看成是资产阶级知识分子，都是需要改造、批判的，从而使中国的学术有一个非常长时间的断层。从冯友兰开始，要不是80年代以后他搞了一点东西，他后面就没有什么东西了。朱光潜早年的东西比他晚年好得多了。曹禺这些作家越来越不行。这是一个大问题，可是我们觉悟都是非常晚的。我们都是在“文化大革命”以后才觉悟，不能再那么干了，再干就越干越糟了。 南方都市报：你读哲学系的时候是想成为哲学家，后来成为哲学工作者了？ 汤一介：当时冯友兰自己也是这么说，不是我一个人这么说，你看他的《三松堂自述》就是这样讲：只能成为哲学工作者。因为我们只能解释马恩列斯包括毛的思想，或者用他们的思想来解释历史的问题和现实的问题，我们不能有我们自己独特的思想。冯友兰很痛苦的就是：他老想有一点独特的思想，为这还挨批判。不仅我没有成为哲学家，几乎解放以后就没有再出哲学家了。金岳霖先生思想也左了，他认为逻辑也有阶级性，这么一推，数学也有阶段性了，后来他也没有大的成果出来。这批知识分子都很可惜，三四十年代的精英几乎毁掉了。 南方都市报：1957年反右的时候，乐老师被打成右派了。 乐黛云：打成右派是挺怪的事。当时在中文系留下来的年轻人都是党培养出来的，因为刊物上都要大名人的文章，年轻人的文章发表机会很少，我们就说自己办一个刊物。我那时候还是中文系教员的党支部书记，所以很多人觉得党支部书记来办刊物绝对没有问题。我们8个人办一个刊物，那时候是1957年5月，办不起来，没有钱了，要去募捐。我第一个去找王瑶，王瑶这个人是特别敏感的，而且非常聪明，他说：“你不要出刊物了，一出就会变成一个反对党的刊物。”我说：“怎么会？我们这儿都是党员哪！”那时候反右还没有起来，还在“百花齐放，百家争鸣”的气氛里。一直到11月，“深挖细找”把我们这个集团挖出来，其实这个刊物也没有成型，就开了两次会，讨论的文章中有一篇是研究生党支部书记的毕业论文：对于毛泽东在延安文艺座谈会上讲话的再探讨，他的意思并不是对毛泽东讲话有什么意见。我那时候是写一篇提倡浪漫主义的文章。后来我们变成了“反革命小集团”。因为我是“头”呀，就变成“极右派”了，“双开”：开除党籍，开除公职。 南方都市报：汤先生有没有受到处分？ 汤一介：我受到严重警告。 乐黛云：划不清界限。他打电话给中文系党总支说：“乐黛云绝对不是右派！”他就是搞不通，我原来挺左，怎么会变成右派了呢？后来我下放了，他多次写信，称我是“乐黛云同志”，让人家看见了，就告上来了，他还是那么写，后来说他又划不清界限，又受到批判。 “文革”发挥了传统里面最坏的东西 “文革”后，汤一介被打成“黑帮分子”，关在哲学楼，乐黛云每天晚上坐在哲学楼楼梯上等他回家。1973年，著名的“梁效”写作班子成立，汤一介受邀加入，在其中搞资料工作，后来也写了一些文章。回顾这段历史，汤一介说：“我觉得我错了，我是认账的。” 南方都市报：“梁效”是怎么回事？ 汤一介：1973年，“梁效”就是“两校”：北大和清华。其中有冯友兰、周一良、林庚、魏建功、吴小如和我…… 乐黛云：反正有点名气，有点才气的都给弄进去了。 汤一介：都是学问不错的人，才找去的。怎么起来的呢？就是清华先编了一个“林彪与孔孟之道”的材料，送给毛主席，毛主席说：这个不行，他们不懂孔孟之道，你们去找北京大学的人来做吧。党委书记就奉命找我们，说：毛主席要你们去编“林彪与孔孟之道”的材料。从我个人讲，我当然很高兴，是毛主席的命令。再加上我有些个人考虑，“文化大革命”开始我就是“黑帮”，挨了一两年批判。1973年正好在反右倾回潮。学校招了一批工农兵学员，当时我在管他们的学习，就觉得过去我们只让工农兵学员学毛选是不行的，可以学点逻辑，又和一些教员编了一个《认识论》提纲。反右倾回潮就说我是右倾回潮：你怎么要离开毛泽东思想来写一些东西？大字报就出来，正好那时候毛主席说你们去编那个东西，我就正好躲过反右倾回潮这个关了。我就很高兴地参加了“梁效”。 乐黛云：那时候还有一些人想参加呢，想向里挤。 南方都市报：在里面做什么？ 汤一介：我们开始就编“林彪与孔孟之道”，1974年中央一号文件就是“林彪与孔孟之道”。我在这个资料上多出些力，还有一些人主要是写批判文章的。后来我也参与写文章的。“林彪与孔孟之道”作为文件发了之后，全国就掀起批判林彪与孔孟的高潮。我和周一良都负责编，常常要我们去讲解这个材料。当时我觉得听毛主席的话还是好嘛。我们这一批知识分子傻就傻在觉得毛总是对的，我们一定是错的。编完之后就要我们编“林彪与孔孟之道”之二，但是这材料编好了之后没有公开。我们到林彪住的地方去，林彪的藏书很多，有7万多册，让我们去看他的藏书里面有什么问题。(笑)我做了比较多的资料。 那时候长沙马王堆出土，江青就找我们，她说：这批东西要做注解，要印大字本，因为毛主席要看。所以后来我们又做了一段时间马王堆的材料的注解，同时写一些批判文章。当时是两部分人，一部分主要是写批判文章的，一部分主要搞资料的，我主要搞资料，但是也写了些文章。 我觉得我错了，我今天还是认账的。但是这里头的问题非常复杂，因为跟毛主席有直接的关系。当然我自己觉悟不高，没有看清楚这里头的问题，而且又长期受党的教育，觉得毛主席一定是正确的。所以毛主席一死，我头一个想到的问题就是：今后我听谁的？得了一个结论：今后只能听自己的。不能听别人的，听别人的，你犯了错误还不知道怎么办呢。说也说不清楚。 南方都市报：周一良先生后来在《毕竟是书生》里也谈到类似的意思。 汤一介：对，周一良后来跟我讲：这个书名是《毕竟是书生》，下面应该还有一句：“书生上了毛主席的当”。我觉得周一良讲的是实在的话。他确是一个书生，跟我一样是个书生，我们上了毛主席的当。 南方都市报：胡适先生当年说在哈佛有两个读书的种子，一个是周一良，一个是杨联陞，后来一个回国，一个留在美国。 汤一介：周一良的外文基础非常好，因为他父亲是个大资本家，家庭的英文日文教师培养他的英文和日文。他是哈佛的博士，(文革)糟蹋了这样一个人才。 南方都市报：汤先生在“梁效”的时候，乐老师在哪里？ 乐黛云：我在中文系，下放回来以后他们不让我再向学生“放毒”，不能教书，让我在资料室。我就替那些讲诗、讲古文的老师做注释。他们有些人古典文学的基础不是太好，我的古典文学的基础也不是太好，倒是有两年的时间重新打下古文的基础，要翻各种书，不能注解错了。后来“四清”又下乡去了一段。他在“梁效”的时候，我带着工农兵学员到处走，到《河北日报》、《北京日报》去实习，到草棚大学，都是胡搞，也没有图书馆，也没有实验室，还带学生到井冈山去写革命故事。从1971年起，我一共带了三届工农兵学员。 南方都市报：在“文化大革命”里，有没有产生怀疑的思想？ 汤一介：不能说没有。 乐黛云：可是开始的时候，我们很拥护“文化大革命”，他也是黑帮，我也是右派，可是我们觉得毛主席的话很对。毛主席说那些高层干部：你们做那么多坏事，老百姓烧你们一下有什么关系啊？我们觉得毛主席是要下决心改革社会上的问题。 汤一介：当时的思想可以说非常混乱。“文化大革命”整个当然是错误的，现在有一个说法是文化大革命“破四旧”，把传统的东西都破掉了，这是一面。但是“文化大革命”是把传统中最坏的东西发挥了，就是绝对的个人崇拜。“万寿无疆”这些东西都是对皇帝讲的，皇帝讲的是金口玉言，所以有“毛主席的一句顶一万句”这个说法，。这都是过去的专制社会中最坏的一方面，都在“文化大革命”中间表现出来。它是一面破四旧，一面把原来旧的最坏的保存下来。我们常常只是看到它破四旧的一面，没有看到它把旧的坏的东西发挥了这一面。“文化大革命”一面把我们的传统打断了，一面又对传统的坏的东西发挥了，某些东西一直延续到现在。 南方都市报：现在电视里依然充斥着帝王戏。 汤一介：怎么能希望出一个好皇帝来拯救世界呢？这是完全错误的。要改政治制度才有希望。对毛泽东的崇拜就像封建社会对皇帝的崇拜，而且在封建社会还有一些敢说话的人，可是“文化大革命”谁敢说话？说不好就打死了，国家主席刘少奇也不行，这在过去封建社会也是非常少有的。 在东西文化间探寻学术之道 “文化大革命”结束后，汤一介经过一年多的检查，恢复了教学和研究。1981年，乐黛云到哈佛大学做博士后访问学者，致力于比较文学的研究。1983年，汤一介第一次出国到哈佛大学做访问学者，与海外学者交流中国哲学研究。近三十年来，汤一介和乐黛云夫妇在哲学和比较文学领域成就斐然。 南方都市报：“文化大革命”结束后，你怎么恢复哲学的学术研究？ 汤一介：“文化大革命”结束以后，我们“梁效”受过一段批判，把我们集中起来做检查，搞了一年多。到1978年才把我们解放了。解放出来以后，开始让我们做资料工作，我们就编中国哲学史教学资料，做注解。当然做注解也有好处，要弄清楚那些话怎么讲。一直做到1980年，我自己觉得过去哲学教学的教条主义必须打破，我们一直是学习苏联的教科书的体系。怎么打破呢？我就觉得可以从研究哲学的范畴开始，打破原来把哲学看作阶级斗争的历史，所以我当时就写了一篇《论中国传统哲学范畴体系的诸问题》。这时候正好要在杭州开一个中国哲学讨论会，我就把这篇文章带过去，大家都觉得很好。文章发表以后，产生了不小影响。从这开始，就要破除过去马克思主义的教条主义，可以说是对过去哲学教学和研究的教条主义有所冲击和突破。 正好是1983年我第一次出国，在哈佛大学做访问学者。那时候正好要开第17届世界哲学大会，设立了一个中国哲学的讨论组，邀请我去参加。我接触到现代新儒家，我觉得新儒家的路子可能不太对，特别牟宗三他们认为“内圣”之学可以开出现代民主政治的“外王”之道来，我觉得这个方向可能是错误的，不大可能从我们传统的儒家哲学里开出民主政治来。所以我作了一个演讲，谈儒学第三期发展的可能性，我是从真善美这三个角度来讨论问题，也许我们可以从“天人合一”、“知行合一”、“情景合一”的角度来考虑中国哲学的真善美问题。这个演讲当时大家都觉得不错。 回来以后，我就写了《论中国传统哲学中的真善美问题》和《再论中国传统哲学中的真善美问题》，我把孔子和康德作比较，老子和黑格尔作比较，庄子和谢林作比较。中西哲学有一个非常大的不同，就是西方哲学家都想建立一个知识的体系，而中国哲学家的思考是追求一种人生境界，找到一个安身立命的境界。 后来我考虑的问题就是受余英时启发，余英时提出中国哲学和西方哲学有一个不同，西方哲学是外在超越，我们是内在超越。我觉得他这个想法不错，西方的外在超越是容易建立政治法律制度的，中国哲学讲心性之学，是靠个人的修养。现在我编《儒藏》，我都是一步一步在思考问题，但是我都没有把这些问题彻底做好。因为要花很大的力气，中国哲学的知识要比我现在好得多才能做，现在时间已经没有了。 南方都市报：乐老师是1981年到美国去做学术访问？ 乐黛云：我当时去做哈佛燕京的访问学者，当时不让我们俩一起出国，怕两个人一起出去就不回来了。 汤一介：其实我们留在国外有几次机会。我自己的想法，要做一个真正研究中国的学者，必须在中国。像杨联陞先生如果在国内可能就糟蹋掉了，但国内的环境如果不是那么糟的话，他会取得更大的成绩。 乐黛云：他很难过，跟他聊天，他就是眼泪汪汪的。 汤一介：他说，他是跟着“老毛子”，为外国人在工作。 乐黛云：他老是围着人家的研究计划转，人家需要什么，他研究什么，很难按照自己的意愿去做。 南方都市报：乐老师怎么开始关注比较文学？ 乐黛云：我是1978年开始教留学生班，是欧美的学生，我给他们讲现代文学史，不能光讲鲁迅、《金光大道》，总得讲讲老舍、徐志摩吧，讲了一些当时不能讲的作家。后来我看到鲁迅、茅盾、郭沫若都很受尼采的影响，我觉得非常奇怪，我们一向是骂尼采的，就研究为什么会这样，所以写了《尼采与中国现代文学》，几个大师都受到尼采的影响，特别是鲁迅：“托尼学说，魏晋文章”。后来哈佛燕京来面试的学者看到这篇文章，觉得写得特别有意思，而且是一个新的领域。那时候我的英语并不好，结结巴巴的，后来还是去了。 南方都市报：在哈佛感受那种学术气氛对后来的比较文学研究影响有多大？ 乐黛云：影响非常大。我一去就扎到哈佛的比较文学系，最早的比较文学就是在哈佛办起来的。我非常辛苦地学比较文学，又觉得很快乐。 汤一介：有一个非常偶然的现象，我现在看我父亲在哈佛大学研究院的成绩单，他第一门选的课就是比较文学。 南方都市报：从晚清开始，中国的学术很自然地要受外来思想的影响。 乐黛云：从林纾开始，林纾是一个不懂外语的人，他翻译了300多本小说，而这些小说就给中国开辟了一种新的视野，除了我们传统小说以外，还有这样的小说，那是非常大的影响。如果中国文化不经过外国的碰撞的话，不可能真正发展。就像佛教对中国传统起了很大的作用一样。比较文学现在的定义就是跨文化的文学研究。 汤一介：我们的哲学是在西方哲学影响下才成为独立的学科的。因为我们原来没有哲学，我们有经史子集，哲学是包含在这些里面，分离成为独立学科是因为西方的影响。黛云现在做的是中国对西方的影响，我做的是西方对中国的影响。 南方都市报：当年在老北大的时候，东西方的不同学术都在那里讨论研究。 汤一介：不仅是西方的不同流派可以进来，中国的不同流派也可以进来。什么学术都可以在这里讲，才是真正的兼容并包、学术自由的空气。政治上可以有指导思想，但是学术上不能有指导思想，如果有指导思想就没有办法发展学术了。 附：http://news.qq.com/a/20091218/002570.htm（汤一介 乐黛云：未名湖畔学界双璧） (责任编辑：admin) |
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