文革是以“文革”的方式结束的——专访朱学勤
http://www.newdu.com 2024/11/27 05:11:21 未知 newdu 参加讨论
?? ?? ?? ?? 沉淀：今年是五四运动九十周年，胡适认为五四是对中国的一项政治性干扰，是新文化运动中一条不必要的歧路。五四运动之后，知识分子大规模左倾，新文化运动由思想的运动变为政治的运动。您怎么看待五四运动本身？文化大革命与五四是否具有一定的联系？ ?? ?? 朱学勤：我赞成胡适所言。我想这是胡适中年以后，回首历史，痛定思痛，一段反思性的评论。在他青年时代（五四刚发生的时候），他并非这样看，他是支持和赞扬五四的。而等到五四所包含的侧面弊端充分暴露以后，到了中晚年，胡适才讲这些话。现在大陆关于五四主要有两种声音：一种声音是主流意识形态的声音，基本是正面肯定，越来越多地强调五四的主题是爱国、进步；另一种声音是知识分子私下的小声嘀咕，认为五四的主题是民主与科学。我认为知识分子的这种不满是有道理的，五四当天发生的时候以及此后全国的声援、知识分子的一片赞扬是集中在民主与科学这两个主题上的,主流意识形态不敢正视五四所以才会不满。而我可能属于第三种声音，更微弱。的确五四追求的是民主与科学，但它追求的是法国、俄国革命时的民主，追求者一度认为这种民主比此前西方的宪政民主更高一个档次，是更高阶段的民主！所以提出两种民主观：无产阶级民主要战胜资产阶级民主。但其结果正如陈独秀在临终前反思的那样：世界上只有民主，没有无产阶级民主和资产阶级民主之分。这与您引用的胡适的话不谋而合。他们二人在中年对那种以俄为师的民主有了逐步的反思。在中国大陆，由于五四当年的历史真相都没有充分证实，知识分子有理由仍旧强调当年的民主与科学，这无形中掩盖了对五四民主与科学的反思。更重要的历史事实是，五四当年的民主与后来的左翼运动乃至文化大革命都是有联系的。所以我的观点是：第一，纪念五四；第二，反思五四；第三，超越五四。通过反思来超越五四。 ?? 他们的联系体现在：一是文革表面上的大民主形式，到今天还有很多人在怀念它而这种群众式的大民主、广场政治、直接民主来源之一就是对当年五四提倡的民主的简单的记存。今日中国所需民主，不应是简单的直接民主，而是与法制紧密配合的宪政民主。二是毛泽东发动文革的原因之一就是想探索新人类社会的乌托邦。这种乌托邦的理想与其说是从西方而来，不如说是从他作为五四青年时的五四认知而来。无论是他所亲身经历的民国时代的南北政治，还是后来的上山下乡，都可以找到五四青春运动、工学互助的影子。所以从多方来看，五四和文革是有联系的。 ?? ?? ?? 沉淀：您在一次演讲中提到，由两种形式的文革并存于文化大革命中，一是血腥的官方文革，另一个是反文革的民间文革，能不能详细谈论下后者，民间文革是以怎样的状态和官方文革进行对抗，而这种对抗对当时的文化大革命所产生的影响是什么？ ?? ?? 朱学勤：我这种看法在海外文革学中已是一个流派。两种文革说，一种文革是官方发动的，第二种文革是民间反文革，即民众利用官方发动的文革宣泄此前积累对社会的不满，要尽可能找回此前失落的社会公正。前一种文革是自上而下的，后一种则是自下而上的。所以可以发现一个奇怪的现象：文革的发动者很快就发现文革失控了、需要收尾了。而这收尾就拖了7、8年之久（以1968年为界）。这两种文革是相互利用的关系，以致短暂地出现过一个没有法制的阶段。这种法国式、俄国式的短期民主，在文革时客观存在。今日否定它，并非否认它的客观事实性，而是说这种民主形式不可取。这种被利用者对利用者的利用，赢家当然是利用者。所以民间文革几经反复，到69年逐渐沉寂，而民间文革的社会活动家绝大部分遭到镇压，被带上第三种人的烙印，在文革后期属于政治上的“黑户口”。我对民间文革的态度是：第一，承认它的客观存在；第二，实事求是分析它的发生原因；第三，反思它的局限，然后超越它的局限，以建设更有理性、更有现代政治文明含量的社会。 沉淀：您也曾经在演讲中提到过，文革是以文革的方式结束的，那么这句话中的两个文革有着怎样的联系？ 朱学勤：怀仁堂事件中，曾征询陈云的意见，陈云沉思半响说：下不为例。因为他知道结束文革的方式也是文革的，所以必须下不为例。文革是以文革的方式结束，文革是解散的，不是被铲除的。所以文革思想的余孽还会继续在中国这块大地上滋生蔓长 ?? ?? 沉淀：您在《道德理想国的覆灭》一书中提到，卢梭以将中世纪神正论世俗还原的政治神学论和帕斯卡尔•笛卡尔的近代先验论为其思想入口，将彼岸世界拉到此岸，在此岸构筑道德理想国。而毛泽东发动文革其终极目标指向也在道德理想国。然而在思想入口完全不同的情况下，如何看待卢梭与毛泽东的殊途同归，法国大革命与文化大革命到底有怎样深刻的内在联系？ ?? ?? ?? 朱学勤：用罗素的话来讲：“落后的国家总是观念引起革命，先进的国家是革命引起观念。”法国革命、俄国革命、中国文化大革命的联系点就是观念引起的革命。落后有一个重要特点，即它的社会发展严重不平衡：经济长期的落后，而知识分子的观念世界却脱节于这种落后。知识分子对落后提出很多跨越式的要求。所以可以看到，在法国革命、俄国革命、中国文化大革命，小农经济的一片汪洋大海之上，有几个孤立的城市据点，在此之上，活跃着一批愤怒的青年知识分子。这些人不顾本民族基本面的落后，提出了飞跃式的社会发展要求，这是从观念世界中产生的，而非从民族的现实生活关系中产生。一旦由于外缘内乱，这种观念要求获得实践机会，就会造成观念引起革命。而它所带来的祸害，往往不是一代人，而是波及几代人。 ?? ?? 沉淀：您刚提到观念引起革命和革命引起观念，您觉得这句话能否评价法国革命和美国革命？ ?? ?? 朱学勤：美国是典型的革命引起观念。对比两国革命，美国革命前无启蒙，法国革命前有一代启蒙活动。美国是革命期间有启蒙，是伴随着每个阶段性的任务提出的，而不是启蒙先行，革命后行。尤其是美国本土的启蒙作品，很少从抽象的原则说起，而是从各个制度安排及其利益后果差异向民众解释。这仅仅是利益安排的启蒙。美国得天独厚，中国无法也无需模仿。但从两国革命的历史后果来看：一个长治久安，一个长期动荡。这样，中国在未来的路途上，要更多的吸取美国革命正面的经验，避免法国式革命的教训。而这个过程，知识分子更要清醒。 ?? ??八九十年代思想争论 ?? ?? 沉淀：八十年代思想界出现了所谓新启蒙运动。由于处于社会转型初期思想资源匮乏和话语空间狭窄，八十年代启蒙具有整体上的态度同一性。然而启蒙所内含的自由、民主、公平、正义等概念看起来美好，但在现实政治层面具有太多复杂性。因此九十年代启蒙阵营破裂，知识分子群体进入大分化大整合时代，启蒙者与反启蒙者并存。您是如何理解和阐释八十年代以来的启蒙？您怎样看待新启蒙与反启蒙之争？ ?? ?? 朱学勤：“启蒙”这个词，在中国属正面字眼，从五四到现在已经流行了一百年了。当年五四打着”启蒙”的旗号登上思想舞台。由于五四内含的左翼激进的革命文化内核逐渐膨胀，所以与五四运动夹杂在一起的自由、人权等世界普遍价值遭到左翼激进政治文化的压制。尤其是1937年前后，陈伯达在华北最早提出了“新启蒙”，明确的用五四里面的这部分压倒那部分，加上民族危机空前沉重，那种整体动员的“集体至上、压抑个性解放、压抑自由民主追求”的五四左翼力量终于占了上风。“新启蒙”实质上是反启蒙。把五四当中稍微有点合理性的一部分彻底击溃了。到了四十年代，经过延安整风、经过毛泽东的延安文艺座谈会上的讲话，已经成为主流意识形态。到五十年代，还坚持五四价值的知识分子经过各种各样的政治运动残酷的倒了下来，五四提出的启蒙完全走向反面和愚昧。这个时候知识分子又提出了“启蒙”，甚至八十年代出现一些新启蒙的杂志。这实际上是对以启蒙名义出现的愚昧状态的反抗。如果顺着这条路走下去，我们是能够反思五四、超越五四的。可惜他们也被压制下去了。所以今天对五四的声音认识多种多样，是混沌的。我认为青年一代是五四天然的继承衣钵，他们承担的责任艰巨：第一，要从历史学的角度，说清五四产生的背景，五四怎么会走向胡适非常痛苦的方向；第二，要对陈伯达提出“新启蒙”以来，两种新启蒙之间的关系有一个清醒的认识；既要继承五四的爱国热诚，更要继承五四敢于反抗专制的精神、畅言民主的勇气，更为重要的是要分析五四为什么会走向反抗走向“新蒙昧主义”。九十年后的“五四”落在你们青年一代的肩膀上，不能简单重复五四的口号。你们是学习用还是 ?? ?? 沉淀：有学者提出一个口号：“启蒙死了，启蒙万岁！”，您是怎样看的呢？ ?? ?? 朱学勤：抽象地说，启蒙万岁永远正确。但在具体的中国的九十年的历史环境中，启蒙不是万岁，启蒙死了很多次了。我不很赞成简单地喊这个口号，我希望把问题说得更清晰更复杂一点，引导年轻一代对启蒙饱含的血泪、曲折和多种因素有一个清晰的认识。在充分总结启蒙在中国百年浮沉的历史命运之后，洗清启蒙这面旗帜上的污点，才能让启蒙在中国这块土地上真正生根。 ?? ?? 沉淀：激进主义与保守主义在九十年代中前期有一场大争论，您能否谈谈您如何看待近代史上的激进和保守现象，以及这两股思潮对中国现代化进程的影响？ ?? ?? 朱学勤：从抽象意义上讲，它们都有各自的合理性。我认为一个健全的知识结构，最好是在政治上是一个改革者，在文化上是保守主义，在经济上是市场经济的拥护者。五四的一个错乱，包括胡适本人年轻时的一个错乱，在政治上要求改革的同时，他在文化上是个激进主义者，要求对中国的传统文化彻底否定，认为只有改造中国的传统文化，才能为政治改革培植新的土壤。在经济上，胡适有过短期的（几个星期）动摇，想往苏俄的计划经济发展。更多的人处于长期迷雾中，认为政治上的民主自由和文化上的激进主义与经济上的计划经济是共存的，甚至是互为条件的。这是三四十年代，中国知识分子对五四民主没有反思的普遍左翼化的社会民主主义潮流。时至今日，更多地要分析激进和保守所处的层面。我认为，在政治和经济方面所谓“激进”，实则是坚持改革，在文化方面实行保守主义是比较健康的。但今天我们看到了一个奇怪的现象：很多人在文化上站在保守主义立场，简单地附和国学儒学，同时在政治上却坠入犬儒主义，认为中国的政治体制改革是没有必要的，若要改革，反而要从先秦三代中寻找改革的模式。我对这种选择很不赞成。他要把中国的改革引向歧路 ?? ?? 沉淀：李泽厚先生用“学问家凸出，思想家淡出“来评价八十年代到九十年代中国学术界的变化，您认为当下中国学术与思想之间是怎样的关系，而您理想中的学术与思想应是何种关系？ ?? ?? 朱学勤：我认为这是片面的，他只抓到一面而没能抓住本质，抓到了八十年代知识界是思想先行、学术缓行，九十年代学问家凸出、来补学问空疏之课的事实。从局部来看有一定合理性。但他未说明九十年代是什么造成学问家凸现、思想家淡出的，是一场粗暴的政治压制造成的。所以到九十年代，学问家和思想家之间的关系并不健康。学问家凸现的代价是放弃思想追求，而不是给思想以更坚实的基础，更是抵制、淡出思想而使得整个大学校园及知识界出现犬儒主义的氛围。这本就是值得警惕的负面现象。它们的关系应是学问家和思想家齐头并进即“学术不排除思想，思想不贬低学问”。而至今思想和学问还没有走向健康的历史合体。而王元化先生的“有学术的思想和有思想的学术”是来补李之偏的，让年轻的大学生不要受李择厚的误导 ?? ??当下中国思潮与社会改革 ?? 沉淀：自由主义与新左派的论争是九十年代学界的一场大争论。不少学者认为自由派和新左派的划分有简单粗暴之嫌。有人认为当下中国存在五种政治思潮：哈耶克自由主义、新左派、市场自由主义、左翼自由主义和新保守主义。您如何看待这些思潮？ ?? 朱学勤：如果我们还原89年以后，尤其是九十年代初期的思想界，会看到那时自由主义的出现是对89之后鸦雀无声、犬儒主义盛行的抗衡。它在政治体制上要改革，在经济体制上要坚持市场经济，到九十年代后期，新左派出现，攻击自由主义，其核心是恢复左翼政治经济，所以把自由主义作为大敌。这是时代决定的，是时代思潮的客观事实，并非过于简化。到了二十一世纪第一个十年，随着中国第二次改革的深化、与世界接触的频繁，改革获得的成绩和积累的负面效应同时突显，于是思潮出现了更为细腻的分化，这是社会生活变化的表现。无论是自由主义内部出现分化，还是新左派内部出现分化，都是后十年社会生活的产物。你不能站在后面的社会生活土壤上来谴责前十年社会生活土壤上的两种是简化。自由主义内部分化最明显的就是政治自由主义和经济自由主义。一部分经济自由主义深踞主流甚至进入经济决策层的经济学家，他们拥护片面的市场经济，认为中国的问题并不是因为政治体制改革的滞后扭曲了市场经济，而是由于市场经济的改革还没有到位所造成的。在政治体制改革方面的声音是：请你们沉默，让我们再干三十年再说。最典型的代表是张五常，他认为中国是世界上最先进的社会，不要再改了，顺着这个方向走下去。这是我无论如何也不能同意的。事实上，三十年改革尤其是第二场改革后期出现的那么多弊端的原因之一就是这些经济学家、新经济自由主义。他们为权贵资本主义、房地产经济提供辩护词。他们只不过是在短暂的两三年里是自由主义的同路人而已。现在，自由主义已经完全堕落分化成为权贵资本主义的辩护士，这实际上是玷污了自由主义。自由主义分化的另一支就是政治自由主义。政治自由主义在原则上坚持市场经济的方向不动摇，同时坚持批判当下中国出现的市场经济是一个片面、扭曲的坏的市场经济，指出坏市场经济的根源就是政治体制改革的长期滞后。在今日的中国，无论是为了社会的进步还是民众的维权，亦或是让市场经济回到健康的发展轨道上来，当务之急是把政治体制改革提上议程。这样才能理顺社会各方面的关系，才能使在市场经济体制下的改革获得成果，才能得到公正的分配，才能让千百万民众不仅在政治上参与，在经济上也能分享改革的成果。如今，政治自由主义与经济自由主义渐行渐远，这只是由于新左派故意混淆，把两者混为一谈，尤其是新经济自由主义以偏概全，让政治自由主义为经济自由主义背黑锅。他们心里是很明白的，真正跟他们产生分歧的不是新经济自由主义而是政治自由主义，只是不敢正视政治自由主义者提出来的政治体制改革要求，回过头去夸大经济自由主义所造成片面的市场经济弊端，把这个弊端说成是政治自由主义所倡导的结果。这是偷天换日，混淆是非。 ?? ?? 沉淀：当下中国的自由主义是否融合了哈耶克式的自由主义和罗尔斯式的左翼自由主义？ ?? 朱学勤：还是有差异的。当中国把政治体制改革提上议程，政治的文明化、民主化、宪政化也都落到了实处，民众都可参与选举时，两种自由主义肯定会出现分野。也许哈耶克式的自由主义会更多的表现为美国共和党的政治倾向，而罗尔斯的自由主义则是为美国民主党的政治取向，那时人们会进行新的研究。但当下中国还没有到这一步。学理上的探讨已经出现，但社会生活还没有浮出水面。 ?? ?? ?? 沉淀：有观点认为，文化形态决定制度形态，制度的建立必须有文化的基础作为依托。您觉得文化与制度是怎样的关系。中国的问题，是制度问题还是文化问题？倘若是制度问题，如何来解决？ ?? 朱学勤：我不赞同此观点，中国是制度问题。五四时出现文化形态史观，认为制度上取得的进步（即辛亥年间建立起来的宪政制度）可有可无。无限的夸大它短期出现的复辟倒退，认为这既无必要又无根基。所以出现五四在文化上彻底否定、政治上虚无主义的态度，九十年代以后文化史观以另一面貌出现，即政治体制改革是可有可无的，根本是要改造中国文化。这是两种极端，分歧仅在于五四面在先进的制度下却不想保留；而九十年代是落后的政治制度，却不想改革。两者的共同点是无限夸大文化形态的作用。五四是用文化形态论证已经取得的进步可有可无，现在则是用文化形态论证体制改革没有必要。他们都是政治体制的虚无主义，都是片面的。史实很明确，比如二战后的东西德、南北韩，同一块文化土壤分裂成两边，一边是一定要改造自己的文化，一边是不触动自己的文化；一边是改造文化之后建立起来的先进的制度，一边不触动文化建立的民主制度。事实证明，改造文化的一边被不改造文化的一边超越。而中国有三块对比：大陆、香港、台湾。大陆强调文化决定论，继承五四的文化革命，认为破除旧文化才能与崭新的社会制度相匹配。香港不触动原来的文化，仅是在此基础上安置了司法独立、宏观制度、廉政系统等世界先进的行政管理制度。这些制度和原有的中国传统文化是能够匹配的，它创造了香港二战后经济起飞的奇迹。49年后的台湾是极力的维护中国传统文化，保存了中国的文化之根，与1987年以后的民主制度毫不冲突。举此例是说明文化从来不是制度选择的决定性因素，文化、政治、经济有相对的独立性。再从我们本土亲身经历的前三十年与后三十年来看，前者一刻不停地改造文化，后者在文化上采取相对宽容的态度政策，结果是显而易见的。无论是从世界史，还是本国历史以及我们自己从文革到改革的现实中，一再说明文化不具有制度选择的决定权。文化是一块土壤，政治制度是土壤上长出的树，不能因为树长歪了就怪土壤，也不能因为土壤上长了草就说这块土壤长不出树。这是从五四以来，中国几代知识分子深陷迷雾而不自知。落后的标志之一就是一个民族的知识分子老拿文化说事。政治体制要改革，这些因为政治体制长期停滞而产生的犬儒主义在改革后也会自然烟消云散。 ?? ?? 沉淀：中国传统社会中血缘构成了儒家伦理政治的基点，而西方则以规则、契约作为社会联结的纽带。很多学者认为中国传统伦理政治已经完全不能适应现代政治文明。您反复强调制度选择的极端重要性，那么当下中国制度的选择与建构和传统伦理政治应该是一种怎样的关系？ ?? 朱学勤：我不反对传统伦理在某种程度上的复活。因为中国是一个无神论国家，尽管教徒越来越多，但总体上不信教者占多数。几千年能维持运转，没有宗教却有秩序的一个重要原因是我们是一个强调伦理的民族，伦理在功能上替代了有神论国家宗教的作用。在此种意义上说，伦理在文革结束后成了废墟，这时复活某些传统伦理是必然的。但也有局限性。在个人身修养方面、维持家庭内部伦理关系上有一定作用。而一旦走出家庭，进入赤裸的现代公共空间，儒学又是无法适用的。儒家的理想是格物、致知、诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下。诚意、正心、修身、齐家，儒学勉强可以，格物需要加入新的知识体系，现代物理化才能帮助我们正确格物。退一步说，即使有些人坚持用儒学格物，但儒学不能治国，更不能平天下。这些必须建立在现代的政治制度上。台湾、香港的传统文化仅限于个人和家庭，走出家庭，就是权力制衡，而非传统的家族社会。过去对儒学否定过甚，现在有回浪是很正常的，但不可过度，因为儒学能治国平天下是狂妄的看法。 ?? ?? 沉淀：提到制度选择，新政治制度对制度有种界定，认为其包含内部制度和外部制度，内部制度指文化价值观之类，我们觉得这可以理解为中国话语中的“潜规则”。我们有种担心，中国的潜规则的盛行会不会在一定程度上抵消对外部制度的建构？ ?? 朱学勤：可能会有些影响，但不是决定性因素。更重要的是，文化立足于传统、习俗及特定土的地理条件、生产方式相联系。形成一个超越客观因素的传统，独立在时代这间间的传袭与沉淀。制度，尤其是政治制度，更多的是与人们的利益觉醒相联系。而每一个参与经济活动政治活动的人天然的都比他人更知道自己的利益所在，天然的趋向理性的利益安排。因此，一个农民在选择制度的时候，他的理性化程度不见得比一个大学教授差。而我们过去常把制度和文化的立足点混淆了，没有分清二者是有不同基础的。 ? 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