当历史照进现实—专访王曾榆、葛剑雄
http://www.newdu.com 2024/11/27 05:11:30 未知 newdu 参加讨论
??采访手记 ??王曾瑜与葛剑雄，一位是宋史研究的翘楚，一位是历史地理学的专家；一位坚守中国传统知识分子的清苦，在经史子集的大海中寻找中华民族散落的传统道德，一位高居庙堂，以亲身参与政治实践来贯彻学者的智慧与良知。两位历史学者不同的人生追求和行事风格，既代表了历史上中国知识分子价值取向的两大分野，也共同体现了知识分子身份进退背后不变的社会责任感。在此次采访中，沉淀没有拘泥于两位学者的专业领域，而是在更为广阔的社会民生视野里，和他们一起探讨当今知识分子，尤其是历史学者在道义上的坚守和对国家民生的关怀。尽管这两位学者风格迥异，但相信读者仍然能在字里行间，感受他们那一颗不变的拳拳之心。 ?? 本报记者 丰钊 ?? ??王曾瑜——治史以良知 ?? ??任何一种学说，如果被宗教化、偶像化，是很悲哀的一件事 ?? ??沉淀：您认为“思想统一”的观念是中国传统封建社会的糟粕。然而纵观您的各部著作，贯穿其中的都是马克思主义的历史唯物主义史观和方法。那么您是否赞同在历史学界实行马克思主义政治挂帅的政策？“政治挂帅”与“思想统一”是否可以等同？ ?? ??王：这种说法不对，政治挂帅应该改为政治指导。这两个含义是不同的。学习和掌握马克思主义理论，对治史有极大的重要性。考证当然是史学家必须具备的基本功，其要领无非是去伪求真，由表入里，自此及彼，分清主次。考证固然需要逻辑推理，但至少在某些场合下，欲由表入里，分清主次，就更需要马克思主义哲学的指导和运用。 ?? ??沉淀：兴起于宋代的程朱理学，您觉得是否强化了中国历史上的专制主义传统？理学对中国历史起到的作用到底是利大于弊，还是弊大于利？ ?? ??王：这个问题得这么看：我觉得对于任何一种学说，如果被宗教化、偶像化，是很悲哀的一件事。马克思主义也是这样，学说是不能被宗教化的。当然，程朱理学从整体上看是利弊参半，总体上时间越往后推，“弊”显现的越多。 ?? ?? ??中国要进步，就必须打破专制主义传统 ?? ??沉淀：您在昨天的演讲中提出了腐败和专制是阶级社会的结果的论断。那么您觉得根除腐败与专制是否只能通过消灭剥削阶级来达到？ ?? ??王：我的结论是：腐败是阶级社会的结果。至于结束专制传统，不应该是通过消灭剥削阶级来实现。西方社会是阶级社会，但他们也是民主社会。从一般意义上说，贪腐是阶级社会的痼疾，一切剥削阶级的通病，但民主和法治可以大大压缩贪腐滋生的空间。中国古代至近代的史实证明，等级授职制和人治必然产生诸如裙带风、卖官等各种人事腐败，必然成为贪官污吏同性繁殖的最佳温床，贪腐现象滋生不息的怪圈，必然出现官官相护的情况，而编织成庞大的贪腐保护网。在各种各样的腐败中，人事腐败居於中心地位。在等级授职制下，百姓的好恶和口碑，决不可能决定一个官员的升沉和荣辱，而上级或最高权力的青睐，才是升沉和荣辱的关键。这里要援引马克思一句重要的话：“用等级授职制去代替普选制是根本违背巴黎公社的精神的。” 欲走出“兴亡成败一刹那”的古史周期律，必须有“居危思安”的认识，首要的一条，就是以马克思主义特别强调和倡导的直接选举制，去逐步取代等级授职制。 ?? ??沉淀：在昨天的演讲中，您还提到中国具有非常深厚的专制主义历史传统。有人据此认为中国的政治只适合专制制度而不适合民主制度，您怎么看这种观点？ ?? ??王：这种观点当然不对，这是在为中国的专制主义传统辩护。中国要进步，就必须打破专制主义传统。专制主义意识至今仍在毒化中华民族的心灵。中国自古以来，几乎是一直强调统一思想。正确的政令，特别是军令，应当追求统一；但强制推行思想统一，结果也无非是以权力介入舆论，追求表面上的统一，无非是引导或胁制人们虚伪。实际上，人们的思想永远不可能统一。不论是言者无罪或有罪，都只能是专制统治者的语言。言论当然有是有非，但应当通过平等讨论，通过实践加以解决。以言定罪，以言量刑，则无疑是人类政治文明低级阶段的产物。《国语•周语》的“防民之口甚于防川”是古代著名的格言，然而後代的专制统治者，一般并不以周厉王监谤的败亡为戒，其安全感正是建立在“防民之口”的虚妄基础上。迷信权力，通过行政权力监控舆论，苛待异论，成为中华古代积久的弊政。当然，监控舆论并非不能取得暂时的效果，就长远而论，却无异于饮鸩止渴。 ?? ??沉淀：您如何看待历史中的造神运动？ ?? ??王：造神运动在历史上并不罕见，是一种重要的、值得深思的历史现象，而宋高宗和秦桧的文化造神运动又具有典型性。大凡统治者日子不好过，或者自感理亏心虚之时，就往往乞灵于自我造神，而必不可少的条件，是需要有一批文丐。利用权势掌控舆论，鼓吹所谓“中兴”、“盛世”之类，固然可使吹牛拍马的文字堆积如山，鼓噪一时，但到头来，此类文字便成了“满地黄花堆积”，“如今有谁堪摘”，其歪理邪说完全不足以欺骗天下後世。可怜後世的当政者并不能参悟此种浅显的道理，于是一代又一代，吹牛拍马的文字冰山被不断造作，又不断消溶。生前作恶多端，犹且痴心妄想，追求身後千古不朽，只能是永远的幻梦。尽管在清朝典籍中，有数不尽的对皇清“盛世”的赞谀，然而经历康、雍、乾三代，中国在国际竞争的败势遂成定局，却并不醒悟，犹夜郎自大。 ?? ?? ??研究历史的人要有一点正义感，否则是不能好好研究历史的 ?? ??沉淀：我们知道，治史需要严谨客观的态度，不能渗入过多的个人感情色彩。另一方面，我们阅读您的著作，如《荒淫无道宋高宗》等，能发现很明显的传统史家式的道德评判的痕迹。那么您在研究宋史时，是如何在主观的道德评判和客观事实之间保持平衡的？ ?? ??王：关于主观感情色彩的问题，我可以用我一个研究历史的朋友来回答：“研究历史的人要有一点正义感，否则是不能好好研究历史的”。如果一个人不能对一段历史中丑恶的、污浊的一面表现出愤慨，像现在这样，什么问题都可以弄得似是而非，是不行的。就以岳飞为例，本世纪上半期，日本一些学者出于侵略中国的需要，在史学著作中贬抑岳飞为军阀，赞颂秦桧。有的中国历史研究者或径情直遂，或转弯抹角，为宋高宗、秦桧等评功说好。例如最近出版的《南宋史稿》，就是一例。学术贵于民主，人们应当自由表达己见。但我个人完全无法赞同此类议论。研究历史的基本原则，一是客观，二是公正。不能用实用主义对待历史。中国古代大史学家刘知幾提出直书，反对曲笔，这是很对的。某些人可能出自维护民族团结的好心，但他们建议取消民族英雄的提法，恰好又挫伤了中华民族应有的爱国正气。应当用马克思主义的唯物史观和民族观作正确引导，既维护和加强民族团结，又发扬爱国正气，两全其美。 ?? ?? ??葛剑雄——以建设替代批判 ?? ??要明确从建设性的角度来解决问题 ?? ??沉淀：我们注意到，您在最近两次人代会上表现得非常活跃，那么，像我们中国古代有不少这样的知识分子的例子，在当代作为一个知识分子，在现在政治环境下，对政治产生更大建设性作用？ ?? ??葛剑雄：我觉得需要从几个方面来讲：第一，作为一个知识分子，公共不公共，其实是名称不同，并没有一个绝对的标准。中国现在的问题往往是不同的利益集团，表面上为国家，其实是为自己的。第二，你要了解情况，现在很多议案为什么不能得到大家认同？因为提出议案的人根本不了解情况。他在不了解情况的情况下，提出的对策当然是错的；第三，要明确从建设性的角度来解决问题，我们提出来是希望政府了解，不是第三方的插足，有的地方是暂时做不到的，你也要理解，这样尽管进步可能慢一点，但总归是进步。这就是为什么我刚才讲有些人说话也很厉害，但媒体没有报的原因：他要走极端，好像我要站在一个反对的立场，显得自己多高明，这个立场是不对的。有些问题你不仅要指出来，还要有建议怎么解决，我是这样想的。 ?? ??我们研究要实事求是，但是应用研究成果时要考虑现实 ?? ??沉淀：你在历史研究里面有这样一个观点，反对借古讽今的看法，要站在实用主义的立场上，在你看来历史该如何与现实联系起来，以史为鉴与你那种实用主义的区别在哪些地方？ ?? ??葛剑雄：“实用主义”的史学往往是借古讽今，目的是“奉承拍马”，“各取所需”。这种做法是不对的，历史研究本身具有科学性，学者在研究历史的过程中不应该考虑功利的因素，这样才能够实事求是。咱们直接聊一个最敏感的问题：某块领土是不是中国的？对于这种问题，研究的时候要不要实事求是？这样的问题日本学者也遇到过。比如说钓鱼岛，日本就有一个学者井上清，写了本书，他说根据他研究，自古以来钓鱼岛不是日本的而是中国的。但是问题在于研究下来，如果跟国家利益有矛盾怎么办？那就是应用的时候需要考虑的问题。作为一个学者，应用研究成果时要考虑国家利益，要考虑自己的立场，要考虑自己实际情况。不是说研究出来一定要去发表宣传。有些对国家不利的事情，可以暂时不说，我认为这种做法是完全应该的。这是世界上的通例。基辛格会见毛主席，他们会谈的记录稿，美国事隔三十年才发表。为什么要等三十年？因为现在发表已经没有关系了；当时不能发表，就因为涉及到现实利益。但是你不能篡改它。即使是三十年后发表会谈内容的时候，有些话到现在仍然不能发表，这是因为部分会谈内容还涉及到双方的利益。这就说明我们研究要实事求是，但是应用研究成果时要考虑现实。再举一个例子，现在我们要和越南重新恢复友好关系了，那么今天欢迎前来访问的越南领导人的时候，就不能说“我们几年前跟你打了仗”。但是，我们必须承认这个事情有，这场战争你还是要研究的。研究与应用的关系就是这样。这种应用与之前提到的影射有什么区别呢？对历史的应用至少不会把不好的说成好的，实用主义则刚好相反。我们有的时候对有些问题有所回避，可以不提，但不能说假话，更不能说颠倒黑白，如果这样做是害了国家。套用一句名言，历史科学是无国界的，但历史学家是有国籍的，我说的就是这个意思。 ?? ??我们中国人有一个共同的弱点，就是把道义和现实完全对立起来 ?? ??校记者：近两年，因为中华文化标志城的事情，您也遭到了舆论的质疑。有些人认为您作为公立大学的教授，接手了这样一个事情是民愤所在。与此同时，也有很多人觉得你应该是一个自由的知识分子，应该和当局保持一定的距离，扮演一个批判者的角色，你怎么看待这种体制内的身份和体制外的期许的矛盾？ ?? ??葛剑雄：说这种话的人完全是胡说八道。一个人可以在不同的情况下起不同的作用，你不能始终处在一个批评者的角度。一个外科医生，现在要动手术，他不应该问这个躺在手术台上的人是好人还是坏人，他的义务就是动手术。医生有权在手术完成以后批评这个人，但这是另外一回事。在我们国家，作为一个教授或者一个技师，你为政府做一件事情，就应该去做好它，这个是没有错的。至于该不该做那是政府的事情，这个你不应该承担责任，你也没有这个权力去这样做这种决定。关于文化城，我曾经在方案里写的清清楚楚，至于这个文化标志城该不该建，怎么建是要通过全国人大审批的。而且我来做，我可以把我的理念提出来，我不做照样有其他人来做。我的前提是：一、这么重要的事情是经过全国人大批准的，这是白纸黑字写在上面的；二、这样的事情只有国家才可以做；如果你容许各地都做那就完了，今天建了一个明天又要来一个。三、国家标志城建在哪里呢？要我来说，最应该建在北京，但北京建不下。既然山东既是孔子的故乡又是文化圣地，并且高铁的站都留好了，高铁的济南西实际上就在济宁，那么建一个全国性的纪念场所，选址自然是在济宁。很多人都不了解这个具体情况，提出了不少反对意见。其中一个就是“你要保持批评你就不能够建设”，这话在中国是既不现实也是不应该的，我们的大学是公立的，那教授你要不要当？我们的科学院也是国家的，你要不要做院士？这跟西方不一样。在西方你做反对党你就不能参与国家政权，在中国，我做政协委员这算体制内还是体制外？作为一个政协委员，就要在委员的章程里行事，作为中华人民共和国公民，就必须在宪法里面行事。还有一个学者出于善意提醒道，三百亿一投下去，会有多少贪污，有多少回扣？那么义务教育有上万亿，是不是我就都不要了？义务教育也有人贪污我是不是就不要做了？忧国忧民是对的，但不等于说这么一来，做任何事首先想到这么多钱肯定有多少贪污。这件事反映了我们中国人一个共同的弱点，就是把道义和现实完全对立起来。 ?? ??记者：面对这么多人的一种无端指责，作为你个人你是怎么消解舆论的压力或者无理由的指责？ ?? ??葛剑雄：这些在我看来都没什么。对文化标志城的建设，胡锦涛说了要尽心尽力，量力而行，其实政府也还在不停地规划，后来他们也做了一个解释工作。尽管他们的做法有点不妥当，突然之间提出来的，背景很多人都不知道，但这个事情我觉得很正常，没有什么了不得。有人开玩笑说最后选举缺了不少票，因为政协选常委要投票，票数不是都公布了嘛，我当时缺了大概20多票，按道理我是不该缺这个票的。我说没有关系，只要做事就会有人反对，这个没有什么了不得，这都是正常的。朋友之间不理解造成反对也没有什么，但是一个人要对自己情况负责。有的朋友启发我，说你应该表达你是不得已才做的。我说我不是不得已的，我自己愿意，现在你认为对了你就该做，错了就要接受批评，怎么能够来这一手呢？有的人就是这样，到那一边很积极，到了民众这儿就是：我也是没有办法呀，是政府让我做的。这是什么话。我是在做一个命题作文，这是我自己愿意做的，题目是领导出的，不是我主动争取的，但是我是愿意做的。（本文由李倩 丰钊采访并整理，部分采用中国地质大学《激扬》整理稿，终稿未经访谈者本人修改） (责任编辑：admin) |
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