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1922年末，梁启超作《研究文化史的几个重要问题——对于旧著〈中国历史研究法〉之修补及修正》，对原本深信不疑的归纳法、因果律和进化论进行了检讨。他认为，那么研究历史“何必把自然科学所用的工具扯来装自己门面？非惟不必，抑且不可，因为如此便是自乱法相，必至进退失据”。近百年前纠缠梁启超的问题，至今似乎仍未有良好的解决。记者近日采访了德国哥廷根大学教授、《真理与历史——傅斯年、陈寅恪的史学思想与民族认同》的作者施耐德（Axel Schneider）先生，请他谈民国学人的非主流史观及其对今日的启发。
盛 韵 黄晓峰
封面施耐德像：李媛 绘
您曾经在复旦讲过傅斯年、陈寅恪与兰克史学的关系，您是怎么开始对陈寅恪和傅斯年这两个人物产生研究兴趣的呢？
施耐德：说来话长，我硕士论文做的是国民党内部的反蒋运动，我感兴趣的不是具体的政治斗争，而是孙中山去世之后，国民党不同派系对“三民主义”的理解。那个时候反蒋运动的右派领导之一是胡汉民，他写了《三民主义的连环性》，我特别感兴趣的是当时他对民族主义的看法。论文写完之后，我发现不管怎么说胡汉民毕竟是个政治人物，他的思想不太有深度。但那个时候的民族主义蛮有意思，从大清帝国到民国的转变，在意识形态领域的转变很大，但更重要的是民族认同的变化——到底中国是什么东西，中华民国、华人到底是什么？这些都不是肤浅的政治上的意义。
西方的民族主义者其实对历史都很感兴趣，因为必须找自己的过去，找自己民族的根。慢慢我就转而对史学感兴趣。那个时候我大学硕士班有一个老师，研究中共1949之后党史的写法。他的方法不是研究历史，而是研究当时人对历史的看法以及他们的史学。所以我就开始研究民国时期带有民族主义色彩的史学著作，再进一步去查那段时间中国史学研究大概讲哪些人。我发现西方有关中国近现代史学的研究著作大部分在讲自由主义派如胡适，疑古学派如顾颉刚，或是左派如郭沫若等，基本上集中在这三派，除此之外都很少涉及。但当时的实际情况并不是这么简单。后来我发现那段时间除了大学历史系之外，最有代表性的研究单位是史语所，就想到看看史语所到底有哪些人。史语所的创办人就是傅斯年，而傅斯年的看法、立场十分特别；史语所又有不同的组，历史组的负责人是陈寅恪，而陈寅恪、傅斯年这两人的史学方法、史学观点截然不同。我就很有兴趣，想看看这两个既不属于国民党也不属于共产党、既不属于自由派也不属于马列派的学者所代表的史观到底是什么样的。
陈、傅都有在欧洲留学的背景。就您的研究而言，您觉得他们对西方史学传统有没有自觉的意识？欧洲留学的经历对他们的史观有没有影响？
施耐德：应该说影响很大，但对两个人的影响完全不一样。陈寅恪对当时的欧洲史学以及理论到底理解到什么地步，我们并不是很清楚。他用的几个术语，比如“同情之了解”，很可能是来自德语“Mitgefühl”，“mitfühlen und verstehen”就是“同情和了解”，所以我估计陈寅恪在术语方面可能借用了当时德国史学的一些观点。但他在欧洲学的主要不是历史，而是语言，所以他主要学的是研读历史的工具，而且很用功，目的性很强。
傅斯年则完全不一样，他就是一个典型的中国留学生，什么都学一点。特别是“五四”那一批人，他们去国外不是拿什么学位，主要是看看，开眼界。其实我们对他们在德国上过什么课不是很清楚，他们俩从1922、1923年到1925、1926年都在柏林。当时的学生资料后来在战争中都遗失了，留存下来的仅是一些他们的个人资料，比如退学证书之类的。洪堡大学基本上在1923年之前，退学了就给一个证书，证明你上了什么课修了什么学分；1923年之后，证书会证明你在那里呆了多久，反面还会记录你修过的哪些课没合格。陈寅恪的证书反面很干净，所以看不出来他上过什么课，只知道他考试全通过了；一看傅斯年的证书，哇，记录满满的，但有趣的不是他没通过考试，而是他什么课都去上，人类学、解剖学、地理学、物理学，什么都有，完全像个通识教育的杂货店，各门学科都要了解一点，可见他的兴趣非常广泛。他到底在德国学到了什么不清楚，可能跟历史有关，但可以肯定他原来的兴趣不在历史，而是实验生物学。我觉得就他们两个在国外读书的态度和目的看，陈寅恪比较专业一点，傅斯年比较广一点。但是我们也不能只看他们在德国留学的经验，傅斯年原来在英国，对他影响最大的应该是在英国那段，对陈寅恪影响最大的可能是在各个地方学语言的经验。
您觉得陈寅恪等人对西方的方法是发自内心的认同还是主要作为工具使用？
施耐德：傅斯年明显是认同英国实证主义的研究方法，同时将其理解为和考证学类似的东西。陈寅恪就不一样了，他的研究方法有西方的影响也有中国传统的影响，到底哪个影响比较大我们不清楚。他的学术文章有不少是序言，这里面提到的外国东西不多，基本上没有（傅斯年多少还会提一些），我们顶多从术语来猜测陈寅恪可能的想法。所以我这是借助诠释学的研究方法，看看哪些是来自他的西方研究经验，哪些是来自他的传统经验。
除了研究傅斯年和陈寅恪，您还涉及了王国维、吴宓、陶希圣、钱穆、柳诒徵等人，您之前是否曾经预设过他们属于保守主义群体？
施耐德：我做这个学人群体的研究是在博士论文阶段，写论文的时候当然不会注意他们保守不保守。但后来我发现“五四”运动的领导傅斯年在一些行为上很激烈，但他的基本思想模式其实很传统；而陈寅恪刚好相反，他在具体内容上趋于保守，常常讲三纲五常、保护中华民族的民族精神之类的话题，但他的思想模式和传统史学差别非常大。传统史学基本上是政治与道德的关怀，讲究春秋笔法微言大义，而陈寅恪基本上已经在走现代学术路子了。但他的取径又和傅斯年那批人不一样，傅斯年要搞史料学，以西方的自然科学、实证主义为标准。陈寅恪由于家世出身不同，可以说是文化遗老，所以他不满意用量化、统计的方法来叙述过去的历史现象，觉得这样研究不出什么好东西来，所以需用“同情之了解”去理解以前人的想法和感受。而他自己背后的想法、目的就是要透过历史研究来理解传统文化中的核心概念、核心看法和价值，即他所谓的民族精神，看这个民族精神的具体表现在历史上经过哪些变化。这个精神是比较固定的，但它在历史上表现的方式是不一样的。他特别对隋唐感兴趣的原因，是因为那时的中国处于大转变中，受了很多外来文化的冲击，这种历史经验其实和他身处的民国时代有共通之处。他认为既然身处相似的时代，做历史研究便可以透过历史了解中国文化核心价值，同时可以了解中国文化吸收、接纳、转变外来因素的历史经验。说他是文化遗老也好，说他是关心那时中国所面临的挑战的历史学家也好，但他并不像王国维那么认同清朝。
回到所谓的保守主义群体，他们的相似之处看起来是对新东西不太感兴趣，带着很旧的味道。其实不然。我觉得当时的保守派往往比搞新文化运动那批人有学问，他们对西方比较了解，而且认识较深刻。很多“五四”人其实是在赶时髦，以为是新的、是西方的就去学，有拿来主义的味道。因为保守派不是主流，要说服别人就必须讲理由，为什么要这样做。新派人物随便说什么都会有人响应，反而不需要很勇敢；保守派看似保守，比如学衡派，其实很不简单，他们被批评得很厉害，但一直坚持自己的立场。不过问题的实质倒不在于立场，而在于第一，他们对西方的多样性、多元性比较了解；第二，他们的外语能力比“五四”那批人强，所以他们看原著比较快、比较多；再加上他们传统文化的基本训练，比如说国学基础，比“五四”那批人更好。所以我觉得应该多研究他们，看他们怎么想，到底是不是真的保守派，后来我觉得保守这个词不适合用来概括他们。
那您现在是否已经否定了保守主义学人群这个概念？或者说应该怎样界定这群人呢？
施耐德：我现在已经不喜欢用“保守主义群体”这个词。傅斯年明显是一个民族主义者，但他的方法、科学理论和陈寅恪不一样。陈寅恪也是一个民族主义者，但比较偏向文化民族主义。傅斯年应该算是政治民族主义，而且是反传统主义，反传统主义和文化民族主义不太一样。所以他们民族主义的性质不一样，表达方式也不一样。比如傅斯年有时就没办法控制自己的民族情绪，所以他的《东北史纲》问题很多，也没有被认可。而陈寅恪写书也有他的感情在里面，但他比较会控制自己，比如他的民族情绪会在诗中表达，但是慢慢读他的研究著作以后也能看得出来。现在很多中国人都在说文化保守主义的概念，从所谓的文化保守主义者自己对这个术语的定义来看，基本上指的都是文化民族主义。因为保守主义者基本上是反对现代化或对现代化持怀疑态度的，而文化保守主义者若是在接受现代化的前提下提倡保护中华民族文化，其实就是文化民族主义。民族主义基本上是现代化的意识形态，保守主义是对现代性持怀疑的态度。所以，王国维是一个文化保守主义者，但陈寅恪不是一个文化保守派，钱穆也不是，他们应该算文化民族主义者。一旦你接受了国家、民族国家、现代化、科学这些观念，就不再是保守派，而是一种民族主义。
您以后是否还打算以民国学人作为研究方向？
施耐德：我现在正在写一本书，研究晚清到民国这一段“史”性质上的改变，并透过这一点研究那一段的一些人对现代性的批判。我想看看那些对现代性怀疑的史家、知识分子，他们对进化史观、因果律、道德伦理等问题的看法。比如章太炎、晚年的梁启超、王国维、柳诒徵、钱穆这些学人，他们对历史性质的理解、对进化史观的批判，像章太炎用唯识论批判进化史观，柳诒徵用《易经》来批判进化史观等等。
您觉得目前的大陆史学界主要受的是哪一种传统的影响？
施耐德：现在的主流史观可能拿掉了一些社会主义的内容，但社会主义背后的科学主义在大陆的影响还是很大。尽管很多史家不太相信唯物史观的具体内容，但没办法去质疑其背后的科学主义的研究方法。科学方法和考据学会产生一定的联系，陈寅恪用的就是考证的方法，但除此以外他还有一种不是考证的、而是诠释的目的。这方面的传统在大陆比较少看到，如果有的话，就是余英时及其弟子这一脉的影响，从量的角度说有些边缘，但也形成了一种典范。
您对科学史观怎么看？
施耐德：科学史观有点自欺欺人的味道，好像是把史学科学化，但其实史学不是自然科学那样的学科。它存在的理由一边是让我们懂得现在政治、社会的情况是怎么来的，懂得过去是为了让我们理解将来可能怎么发展下去；一边是透过这样的研究去理解人性。像傅斯年那样用科学的实证主义的方法做历史研究，只有两种可能，一个是你做的研究完全没有意义，第二你还是受你的价值影响，只是你不承认，那么等于自欺欺人。我们研究历史只是一种有价值取向的研究兴趣，这没什么好，也没什么不好，我们必须接受这个事实。问题不在于我们有预先的价值取向，而在于你怎么处理这个取向。你得公开承认自己有这样的立场，然后去思考用哪些方法——不是说把它压下去，也不是回避它——让它发挥正面作用。这样我们才能够公开讨论，看看不同的人从什么立场出发，谁比较有道理，那样才可以说服人。从这点而言我觉得科学史观其实是不成熟的。
再说一句，科学这个词的定义在不同文化里很不一样。英美说的science和德文的Wissenschaft就不一样，Wissenschaft的定义则要广泛多了，既包括自然科学也包括历史科学，所以像傅斯年那样去理解科学其实是很片面的。
主流的科学史观在您看来不成熟，中国传统史学又似乎已经断裂，那么您个人比较认同的史观是怎样的？
施耐德：我不认为史学传统完全断掉了，因为钱穆、余英时这些人还是受了传统的影响，他们学术的影响到什么程度现在还不能下结论，要等二十年再说。我自己感兴趣的是那些史家对进化史观的批判和理解，不是说他们有什么办法可以解决我们的问题，但我们在当下要考虑怎么研究历史。现在是非历史的时代，年轻人对历史都不大感兴趣，觉得历史没用。我们要看现代史学和前现代史学的基本性质差别在哪里，对前现代史学有没有可能进一步理解，从而去考虑我们现在该做什么。如果我们仅以进化为基本的历史方向，恐怕研究不出什么东西来。现在很多史家资料很多，整理的时候却很困难。为什么呢？我们对进化史观已经绝望了，总觉得这里面有根本的问题，但是也不太可能回到前现代时期对历史的理解。所以需要把对历史的理解多元化、要把历史视野、方法拓宽。这些年复旦大学不少人对西方的新史家的观点很感兴趣，不是说可以靠那些西方史家的理论来解决所有问题，但至少可以去了解别人的观点。但是我们更需要理解中国传统史学的基本性质以及它对于我们现在所面临的一些问题之启发。 ■
（马睿对此访谈亦有贡献）
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