百岁学者纵谈天下事——周有光先生访谈录（上）(20071114)
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| 2005年10月18日，在中国社科院拉美所研究员张森根先生的引见下，我和丁东先生访问了中国著名的语言文字学家周有光先生。周先生已年过百岁，早年毕业于上海圣约翰大学，曾留学欧美，二战后公派考察过欧洲经济和社会；早年跟陈望道先生，认真读过《共产党宣言》、《资本论》；在重庆时，周恩来邀请他和其他人士探讨过将来的国家建设；1949年新中国建立后，从香港回到中国，想在经济上为国家干一番事业，任复旦大学经济研究所和上海财经学院教授，著有《新中国的金融问题》。但由于中国当时选择了苏联模式，自划于世界经济之外，其所学非用，因业余研究语言文字有造诣，1955年后改从事语言文字研究，他参与制订汉语拼音方案，1961年出版《汉字改革概论》，主持汉语拼音正词法基本规则的制订，以后成了中国语言学上著名的学者，学术成就在世界享有盛誉。退休前还参加邓小平先生亲自定下的中美文化交流项目《简明不列颠百科全书》的翻译编纂。85岁高龄时退休。退休后，周先生放眼留意天下大事，反思一生经历，关注中国和人类社会发展。这位百岁老人，思路清晰，睿智非凡，侃侃而谈，令人如沐仙风。 一落座，周先生就风趣地说：很高兴你们来。我到一百岁了，基督教有一句话，上帝爱的人，先到天堂，反过来我是上帝不爱的人，天上不要，地下不要的人。 问：你在2005年9月10日在《群言》上发表的对文化的看法文章，其中说到社会科学不容易得到公认，能否谈一谈原因何在？ 答：社会科学为什么不容易得到公认呢？这个答案很简单，就是因为许多国家，他的统治阶级是特权阶级，如要服从社会科学原理，他就得放弃他的特权，这是特权和真理的矛盾。今天，社会科学已经发展到很高程度，比如政治学，变成了管理学，许多政治工作可以由电脑来管理，不要人了。据外国人的估计，一万人的政府可减少到一百个人，原来那些人都没用了，政治家的价值几乎被否定了。本来做皇帝，那是了不起的，不是人嘛（天子），一半是菩萨（神）。可是到了民主制度，政治家是为人民服务的，本是三纲，君为臣纲嘛，现在变为官为民仆，做官的成了人民的仆人，这不是倒过来了嘛？所以时代发展对特权者越来越不利。政治科学往前进，把这个政治工作分析成许多部分，大部分都可以用电脑来管理，不要人管理，而且比人管理得还更好。做官的人的价值就越来越低，这在美国非常明显。改革开放后，我差不多一年要出国好多次，在美国，你若是一个大学教授，很被看重：你要是一个做官的就不被看重。专制国家则完全相反，做官的最重要。 社会科学是一元性的，真理是一元性的。斯大林不但要把社会科学分两半，自然科学也分两半（资产阶级和无产阶级两大阶级的）。好多自然科学家被斯大林搞死了。自然科学要听斯大林的命令，当然这完全失败了。 关于科学与意识形态的关系。意识形态这个词，含义很模糊。有人说，意识形态就是一种宗教，不过比宗教更现代一点。这个话我想有些道理。所以先进国家不谈意识形态，你说美国什么是意识形态？他们相信的真理，就是科学，科学包括社会科学。有一件事情中国人可能没注意，美国之所以兴起来，主要靠社会科学，而不是主要靠自然科学。这一点许多人不了解。欧洲启蒙运动就是社会科学的萌芽，启蒙运动提出许多原理，后来就成社会科学原理，美国是根据欧洲最先进的社会科学思想来建立的。为什么欧洲反而不行呢？历史的包袱。一个有意思的事情是，民主制度是英国先提出来的，但英国的民主制度始终不彻底。许多民主制度的原理，法国人提得最好，但在法国行不通，法国第一共和国、第二共和国到第五共和国闹不完，到今天法国还是传统的，包袱很大。戴高乐主义，是害了他自己。美国人包袱最轻：美国只有200年历史。到美国去的英国人最早都是穷人。穷人文化水平是不高的。为什么在200年间美国就能建成一个世界最先进的国家？这不是偶然的。他们是用先进的社会科学建立起来的，而不是先进的自然科学。用先进社会科学建立了一个社会，这个社会就能发展自然科学。今天在北京，有人说中等家庭里有三十几样电器，有的人说五十几样。比如电灯、电话、电脑、钟表也是用电，烤面包用电，这些东西，绝大多数是美国发明的。为什么美国能这样呢？日本人研究这个问题，说16世纪的科学高峰在意大利，17世纪到了英国，18世纪到了法国，19世纪到了德国，20世纪到了美国，21世纪肯定仍旧是美国。社会科学重要性这个问题要好好思考。 要了解美国的确不容易。因为你到美国去，看报纸什么都有，从左到右，什么东西都有，假如你自己没有辨别能力，到美国你什么都看不清。还有许多人到美国，匆匆而去，匆匆而来，只是看了几个大城市。现在美国不是大城市时代，60年代我在美国，那是大城市的高峰，什么好东西都在大城市，有钱人住在城市里，现在完全不是这样。现在是穷人在城市，越来越糟糕，而中小城市非常好。 现在有三种反美思想，一种是法国的戴高乐主义，第二是共产主义反美，第三是伊斯兰教原教旨主义。80年代我访美回来写了一篇文章，叫做《美国社会的历史背景》。有一个美国教授给我写信，说这篇文章很好，多写两篇，这方面的问题，我们许多美国人都没有搞清楚美国。人家笑我，文化大革命以前，我是左倾幼稚病。文化大革命使你思考，昨天还看到一篇香港文章，说打倒“四人帮”时，中国经济的确是完全垮台了。在北京好多年，想吃花生米都吃不到。后改革开放了，刚开始，一些香港朋友来，问我要香港什么东西？我说要牙签。因为我牙齿不好，买不到牙签。那时连牙签都没有。80年代经济还是起不来，虽然政策改变了，但一下子起不来。90年代我们的确是进步很快，邓小平比毛泽东是大大前进了。我是个乐观主义，我认为中国是有前途的。 要用新的社会科学来研究将来世界人类将怎么样共处，要在新的公式中共处。多极世界会打仗。第一次世界大战之前是多极世界，结果是打世界大战。第二次世界大战前也是多极世界，又打第二次世界大战。美国人提倡一体化，世界用民主的方法团结起来。就是现在欧盟的方法。这个团结是用民主的方法，一步步前进。人类会找出一条道路。基督教经过改革、改革，改到今天与现代化不矛盾了。而今天伊斯兰教内部还没有改革。报上说，巴基斯坦现在有宗教学校有11500多个。塔利班占领阿富汗一下子建立了4万多个清真寺，有30万毛拉。他们的教育就是宗教。 自然科学发展比较早，社会科学发展晚。自然科学的发展经过两步，起初只有物理哲学，没有物理科学，后来才变成物理科学。社会科学也是这样子的。马克思的确把社会科学向前推进了一点，提出一些观念，当时是新的。最近李锐为人家出版的书写了一篇序言，他说：“现在理论界对马克思主义针砭甚多，提出了许多根本性的问题，例如，劳动价值是不是对的，唯物史观站得住脚站不住脚，人类历史是不是就是阶级斗争，或者是和谐共处，共同发展。”他这里提的都是要害问题。所以苏联解体后，俄罗斯思想界批判了十年。我们学得最多的是联共（布）党史，当时几乎是圣经，但这本书被批判的最多，据说它理论错误、历史虚造。俄罗斯的教育部长到外国去，说我们俄罗斯现在没有历史教科书，因为历史档案刚刚公布，历史学家要研究了之后才能写，要暂时把法国人写的一本俄罗斯历史作为用课本，我们俄罗斯现在的历史教科书都要进口。 邓小平到美国，在文化方面，中美要协作一些项目，就是把不列颠百科全书翻译成中文。翻译这本书，成立一个编审委员会，美国三个人，中国三个人，共六个人，我是中国方面的三人之一。人家说你们翻译这种书，将来一定得杀头，反革命嘛。不是邓小平要搞，我们怎么敢搞呢？中国的问题，历来从中国看中国那永远说不清楚，得从世界看中国。包袱越重的国家，越难往前走。 全球化给我们提供了改革开放的一个重要机会。外包工业使后进国家走上工业化。比方说玩具工业，是最赚钱的，40年代主要是在美国。后来美国的工资太高了，玩具工业就转到日本，日本就成了世界的玩具国家。日本不行了就转到台湾，台湾不行了就转到香港，现在又转到中国大陆来了。工业从高工资地区到低工资地区这样转移，经济落后的国家可以通过这个转移实现初步工业化，今天中国主要就靠这个外包来发展经济。这个外包大概还要搞相当长一段时间，这可以说是一种历史机遇吧。从理论上说现在是180度地改变了。原来外国人来投资叫资本侵略，那还了得！最严重的反革命啊。现在是欢迎外资来临，这180度转过来了。现在提出和谐社会理论，我觉得很好，和谐社会就是不要阶级斗争，这改变应当说是很大的。 问：现在提出和谐不仅是中国社会，对外政策提出和谐世界。你如何看？ 答：这个是对的，不只对中国，而且对世界。孟夫子讲“不嗜杀人者能一之”，不喜欢杀人的人才能统一天下。欧盟就是用这个原理来团结的。德国原来用杀人来统一，德国在二次大战中用秦始皇的办法统一欧洲，没有成功嘛。欧盟用孟夫子的原理成功了。儒学真是了不起。批判儒学要留有余地。因为孔夫子孟夫子生在两千多年前，他们的哲学是为封建社会服务，这两千年它服务得很好，但他们不能为“后”封建社会服务。给“后”封建社会服务，要做一点修改。孔夫子提倡“述而不作”，这个“述”非常重要，可“不作”就不好了。我说今天呢，需要“述而又作”，要把“述而不作”改成“述而又作”。继承传统要研究传统，哪些是对的，哪些是不对的，这样才能发展传统。道家不行，老子的书里面都是愚民政策，不符合今天社会。法家呢，太残暴，也不行的。现在提出弘扬华夏文化，怎样弘扬呢？我的意见，还是要以儒学为中心，可是要引伸儒学适应今天，成为新儒学。要发展儒学中的积极因素。 问：美国的新保守主义，解决伊拉克问题如何看？用欧盟的办法解决不了伊斯兰原教旨主义，美国的办法是否有合理性？ 答：对于目前具体的问题，我不研究，因为我不能掌握事实。我的消息不完备，所以我不提意见。我研究的是现象下面的背景，如一条河流上面的水流波动得很厉害，下面的水流比较稳定。我研究下面比较稳定的水流。上面是现象，下面是背景。从背景来看，美国近一百年来的政策是一贯的，就是发展民主。发展民主有两个方面：一方面，他自己在本国发展民主制度，比如两个总统候选人在电视上辩论，这是美国先发明的。许多国家模仿它，乌克兰这次“橙色革命”，两个人在电视上辩论，辩论完拉拉手，这是百分之一百的美国模式，我看了都好笑。民主制度是一点一点改进的，美国的制度没有固定模式。另一方面，他认为他有历史使命在国际上推广民主制度。第一次世界大战他参战说是为民主而战，第二次世界大战他也说为民主而战，这一次布什第二次上任讲得很清楚，他这一次不用民主这个词，而用自由，意思是一样的，他说谁搞自由我们就支持他。美国想要把落后的伊拉克改造成为现代的伊拉克，改造伊拉克后，影响四周的阿拉伯国家，使一大片国家都可以现代化。人家问美国是不是帝国主义呢？我想你叫他帝国主义也可以，可是这个帝国主义和过去完全不一样，第一他不要你的领土，第二要和你做生意，他要赚你的钱，同时让你也赚钱。不是我赚你钱，你越来越穷，而是我赚你钱，你也赚钱。第一次世界大战以后，国际局势由法国控制，法国的政策是“消灭德国军备”“限制德国的经济”，结果失败了。德国人感觉走投无路，搞出一个希特勒来。美国在第二次世界大战后，改变了这种做法，他对日本、德国，不是消灭军备，而是“限制军备”，现在日本德国军队都不多；而在经济方面，从限制经济改为“发展经济”，发展战败国经济。所以日本德国打败仗后当了经济大国，美国帮的忙。美国发展他们两个国家的经济，他把德国日本化敌为友，这个政策完全成功。现在我们对台湾的斗争，用新的方法，我想，这是进步。我想叫你来，可我天天打你、骂你，你敢来吗？我要和你做朋友，你才敢来嘛。用和谐社会和中国古代儒家学说是一致的。现在大家做寿，都要买个蛋糕，唱“祝你生日快乐”，这是美国的格式！可过去咱们做寿，要吃长寿面、吃寿桃。我们在这方面用不着学外国嘛，可是也学了。报上讲调查一些大学生，大学毕业后准备干什么？百分之七十是要到美国。 伊拉克的事情，在美国的政府方面，他们认为这是一步一步前进，到目前是成功的。这次宪法公决，这宪法一定会成功的。这个宪法，内部很矛盾，它又要民主，又不能离开宗教。这宪法本身是不合理的，但是往前大大进了一步。我看到一篇文章。阿富汗有一个女的警察局长，伊斯兰怎么能让女人当警察局长呢？她说我的父亲就是做警察的，所以我对做警察感兴趣，但风险还是很大的，她说，我要外出的话，不敢不戴面纱，否则他们就可能要打死我。因为，他们认为女人怎么能当警察局长？而且还抛头露面。可是事情在变化，女局长真就出现了。基督教是经过了多次大的改变的，它刚开始也是反对科学的，谁说地球围绕太阳转，就烧死你。可是后来，慢慢地改变了。改到现在，基督教既不反对民主，也不反对科学。这基督教能帮助现代社会前进，两者之间并不矛盾。 (责任编辑：admin) |