最后发表的思想——史华慈访谈录(下)(20070318)
http://www.newdu.com 2024/11/26 02:11:15 未知 newdu 参加讨论
| 访谈补记 我很遗憾我与史华慈教授的访谈对话，他没有来得及看到就离开了人世。都怪我不恰当的生病，耽搁了及时整理访谈记录稿的时间。1999年对我是不幸的一年，四月份从哈佛回来不久，就病倒了。直至第二年春夏，方日渐恢复。但更加不幸的是，我所见到的西方最单纯的思想家、最富学养的中国学学者史华慈教授，已经永远不能向人类发表他的睿智卓见了。我和他的访谈对话，第一次在1999年2月9日下午2点到4点，第二次是2月22日上午10时至12时。地点在哈佛费正清东亚研究中心他的办公室。 他的办公桌对着门，大衣挂在门后的衣钩上。我和林同奇先生坐在他的对面，内子陈祖芬坐在左侧书架前。因为有事先送给他的访谈提纲，整个谈话非常顺利。他谈得愉快而兴奋，几次高举起双手，强调他的跨文化沟通的观点。讲到美国文化的现状，他略感悲观，他说自己也许是老了。这样说的时候，我注意到他眉宇间有一丝黯然。没法形容这次访谈我个人所受的启悟以及带来的学术喜悦有多大。第二次谈话结束的时候，我写了一张纸条给他，上面写：“启我十年悟，应结一世缘。”当时说好访谈稿整理成文之后会寄请他过目。没想到因病未克及时竣事。而当现在终于成文准备发表，却欲送无人了。成为一次永远无法弥补的遗憾。好在此访谈稿先经林同奇先生根据录音整理并作汉译，然后我参酌现场所作笔记和内子的笔记，最后写定成文。其可靠性史华慈先生自必认可。如果我揣想不误的话，1999年2月9日和22日我对他的这两次访谈，应该是他生 史华慈说，他并不崇拜科学，把自然科学的模式应用于人文学科，他不认为有正当性。他说中国诸子中，最接近西方现代科学的可能是后期墨家。墨子一派就属于反抗主控导向的思想家。当然，在西方同样也有反主控导向的思潮。例如你不能说因为西方主控导向是一神论，就没有某种与神合一的神秘主义潮流。大家知道在中世纪这种潮流的代表人物如Johannes Eckhert，他曾给马丁·路德以很大启发。在这方面我不是专家，只是个人的一些意见。 第九，他主张跨文化沟通。首先他认为跨文化沟通是可能的。他不赞成后现代主义的说法，以为各有各的传述系统，大家无法进行跨文化沟通。他说，不同文化背景的人完全可以聚在一起讨论比较哲学、比较宗教。即使文化在某种意义上是个整体，我们仍然可以从中提取一些课题，大家都很关切的课题，彼此展开讨论。杜维明强调文明对话，大家都在讨论宗教中超越和内在的问题。有些人类经验的领域确实具有不可化约的独特性，特别是艺术领域。例如中国的建筑、青铜器、绘画、菜饭、服装都很独特，但尽管独特，很难说就不可以沟通。例如，东汉以后中国不仅引进了佛教，也引进了印度的艺术，当然后来也中国化了。又如山水画这是东亚艺术的特色，但许多西方人很爱看山水画，不少人跑去看中国的艺术展览。你可能知道在美国有一些正统的犹太人也非常喜欢吃中国菜。有时这些最独特的东西反而引起最热烈的沟通，这真是个吊诡。当然，抽象的概念也一样可交流，例如孔子关于家庭及其功能的看法是通过中国的文化导向折射出来，亚里士多德的有关看法是通过古希腊的文化导向折射出来。尽管遇上翻译的巨大困难，两者事实上是可以沟通的，因为他们讨论的是可以沟通的课题。这证明文化的许多部分是可以到处旅行的，食物和艺术只是显例。 第十，他对偏颇的全球主义持保留态度。他说他对目前这种形式的全球化现象并不乐观，因为它太不平衡，太偏颇了(lopsided)。目前西方正在发生的一切并不妙。自从反自由主义垮台以来，今人失望的是，我们似乎又回到了十九世纪前期，那时就是把自由主义（或民主）和资本主义的市场结合起来。现在我们又回到过去，那不是什么新东西。当然，我很喜欢民主政治的观念，但我不赞成回到十九世纪。目前美国的潮流并不是什么后现代主义的兴起，后现代主义在美国实际上不太受欢迎。目前的一股潮流是回归十九世纪。特别是体制内知识分子只想回到自由市场，这是一种经济主义，推广到全球就成了一种偏颇的全球主义。 他说他在美国当时还是个青年时遇上了新政。那时有一股把资本主义当成上帝的思想。但他支持那种认为资本主义有许多缺陷的思想。他不否认自己是个新政主义者(New Dealer)，现在也没有改变。发展经济毫无疑问得运用某些市场原则，但罗斯福却相信资本主义应该受到控制、调整、限制。可是现在又回头来认为一切问题都可以通过自由市场得到解决，他表示不能认同。 第十一，史华慈对中国和中国文化的看法。他说他不是预言家，也不信预言。不过他说，中国目前有一种提法，例如我们到底应刻回归传统还是和传统决裂，这提法本身是不对的。事实上将来会有些中国人被美国文化的某些部分所吸引。他说他自己并不欣赏美国现在的文化，毋宁说还很反对美国现在的文化。中国人也是有人对中国文化的某些部分很喜欢，但不喜欢其它部分。文化本来就是一种很松散的东西，内部一直争吵不休。也许中国人更愿意把文化看成一个整全合一的东西，以为更具有吸引力。他说：也许你们知道最近美国一位人类学家Golten Anches East写了一本讲麦当劳(McDonald)快餐店在东亚的书，他应该算是属于相信文化整全观的学者，可是他发现当麦当劳快餐店进入中国后，有些地方就带上了中国的味道。他说在美国的麦当劳，店员对顾客总是兴高采烈，笑脸相迎，但在中国，店员对顾客就比较冷漠。但许多其它方面还是保留美国的一套，例如厕所较好，青年人都喜欢在那里聚会。当然这个例子不一定典型。中国人好象倾向于把文化看成一个整全的东西。这种文化观和民族主义结合，就会有负面的影响。 第十二，对民族主义问题，他提出了崭新的观点。他说，民族主义和现代性同样复杂。他说他和有些西方学者不同，他认为现代性应该包括民族主义在内。但是和现代性一样，民族主义也和过去有密切联系。希伯莱的《圣经》中有许多氏族，中国春秋战国时代的不少邦国也都有各自的文化、语言、地域。他们或多或少带有现代民族国家的某些特点，但它们都没有发展成现代民族主义那样把民族国家(nation-state)看成一种“终极性群体”（terminal community）,一种可以经广大群众提供几乎是准宗教的（quasi-neligious）的意义中心。民族国家不仅是达成富强的手段，而且几乎变成一种从人类领域内涌现出来的一个“神”（diety），足以给予参与它的荣耀者带来生活的意义，带来光荣感和自豪感，带来某种和终极事物相联系的超越性的情感。 他提出，民族主义作为一种准宗教，并不必然需要有一个历史上长期存在的现成的民族作为前提。例如由殖民列强任意划分的一些非洲的领土，就可以用殖民当局遗留下来的国家机构为中心，建立一个民族主义的注意中心。过去的苏联虽然是一个多群族的帝国，都可以俨然自称为一个民族，并产生相当可观的爱国主义情感。有人认为甚至在欧洲也是国家（state）创造出民族，而不是由民族创造出国家。我们至少可以说当初世袭的领土式的国家对创造现代民族的形象起了明显的推动作用。目前世界上大片地区兴起一股民族主义思潮，它的前景如何，很难确定。有人预测经济、科技的全球化终会夷平民族主义的山头。但是我们知道，早在十九世纪早期就有许多古典经济学家认为，民族主义是一种时代错置的现象，可是两百年过去了，民族主义至今未衰。 史华慈提出的，是国家（state）创造出民族，而不是由民族创造出国家，这是一种很有现代意义的观点。如果这个观点成立，那么对民族主义应该有新的界说。就是说，美国也有自己的民族主义，也要提防民族主义的膨胀。我当时向他提出了这个问题。 他说民族主义本来是一种对于本民族的特殊的情感，似乎没有必要宣称自己的民族拥有某种普世性的真理或价值。但事实上，许多民族都宣称自己是这种真理或价值的载体。例如“美国生活方式”，“苏联式的社会主义”，“法国文化的文明使命”，等等。处理这类思想相当麻烦，因为其中潜伏着强烈的民族主义。尽管我们谈了很多全球化现象，可是民族主义即使在“工业化的民主国家”中也绝对没有死亡。美国一直就有所谓“美国主义”。 他说中国如果一切发展得很顺利，中国文化的许多方面会保留下来，但也渗入许多新的因素，是一种混合物，这是好的结果。坏的结果就是民族主义者对中国文化的诠释占了上风，那就不好了。 当我问他对亨廷顿教授的“文明冲突论”有何看法时，他说他和亨廷顿教授很熟悉，他总是告诉他：“你太简单化了。”中国文化内容很多，内部有许多张力，而且随时间推移会发生新变化，不是儒家一统的天下。不过亨廷顿可以在中国很快传开，原因之一也许正是因为中国确有一批民族主义者，认为中国文化是一个单一的整体。 第十三，他提出语言对思维所起的作用，并不像人们想象的那样大。他说，二十世纪有一种观念，认为语言决定一切文化事物，几乎把语言本身看成最终极的原因。他说的看法不一样，他认为语言的差别固然很重要，但不认为因此就不能把一种语言翻译为另一种语言，或者说中国文化是被中国语言所决定的。他认为思想可以超越不同语言的界限。即使在西方有的说的是共同语言，仍然不能对有些词的意义取得一致意见。这是因为不管西方文化和中国文化，文化内总有许多派别。如果你读了中国历代对《论语》所作的注释（从汉代到清代），你会发现中国人自己对《论语》中一些词的含意的解释，也不能取得一致。西方也一样，例如对柏拉图文本的解释就有很多不同。他说，这种情况不仅仅是语言的问题，而是思想的问题。在西方我们有nature这个词，译成中文是“自然”。但到底“自然”是nature，还是nature是“自然”，甚至在追问nature在中国是什么意思之前，nature在西方到底是什么意义，已经是一个争论不休的难题。 史华慈说，有的学者认为语言对思维有决定作用，例如chad Hanson认为汉语中没有冠词，不适合抽象思维。还有的学者认为语言不同，跨文化沟通极端困难。他说他不能同意Hanson的看法。他说：诚然在希腊语言中，抽象的事物与具体的事物分得很清楚，便于逻辑思考。但中国的《墨经》也在讨论逻辑，也谈必要条件和充分条件的区别，用的都是中国语言。语言中有没有冠词a和the的区别，对讨论逻辑有些影响，但并不那么大。俄文里也没有冠词，只说“书在桌子上”，并不说“这本书在这个桌子上”。但在具体语境中意思总是清楚的。也可能有定冠词比没有定冠词，谈起逻辑来要方便一些。但语言没有那么大的影响，他不是语言决定论者。 第十四，关于中国研究的文本与诠释问题。他说当他开始研究严复时，对清代历史发生了兴趣，比如考据学派，让他非常兴奋。他说他第一次发现在中国儒学内部有一个很长的历史演变过程，就像基督教也有一段很长的历史一样。于是渐渐地我发现，如果你想研究明朝的思想，你必须了解一些宋朝。最后发现，如果你想了解任何关于中国的思想，你都得去了解先秦的思想。中国从来就没有那种笛卡儿式的“断裂”。中国的传统像所有以文本为中心的传统一样，是一种诠释学的传统。 我问他中国的诠释学和西方的诠释学是不是有什么区别。他说，凡是文本传统，都是诠释学的传统，“圣经”也是如此。传统不是某种静态的东西。风俗习惯，特别是没有反思的风俗习惯，是静态的。但是一旦有了一个文本，这个文本就可以得到众多的诠释，譬如汉代的儒学和唐代的儒学就不一样。西方对柏拉图、亚里士多德的诠释，也都不一样。墨子和老子也是如此。所以文化内部有很多不同的传统。文本的传统是充满活力的，因为文本可以有多种解释。现在大家都对文本的命运发生浓厚兴趣。有人说现代世界是反传统的，不过你不妨看看美国的宪法。美国宪法不管是好是坏，一直被认为是神圣的。即使围绕克林顿这件蠢事，大家还得看看宪法是怎么说的。当然词语有时是很难诠释的。所以 “问题性”这个概念非常有意义。 第十五，关于“保守主义”和“新传统主义”。我向他提出的问题里面其中有一个是，把五四前后的思潮区分为保守主义、自由主义和激进主义，这种“三分法”是不是存在问题。我近年研究近现代学术思想史，对保守主义一词，深所置疑。他说他其实也不大用保守主义，特别是谈文化时，他倾向于使用新传统主义。因为保守主义和传统主义是不一样的，例如严复，他是保守主义者，可是有一段时间他的思想大部分却是西方的思想。刘师培是一位无政府主义者，还有梁漱溟，称他们为新传统主义者，似乎更准确。 我说新传统主义这个概念很好，非常适合晚清到五四前后中国文化界的一种思潮。保守主义的提法过分笼统。到底是政治划分，还是文化划分或者是学术与思想的划分。他说即使在政治思想方面，也很难说谁是保守主义，例如说蒋介石是保守主义，还是章太炎是保守主义。 我说中国思想界现在有一种看法，即认为晚清以来如果不是用激进的办法，而是用渐进的办法解决中国的问题，后来的局面可能会好一些。陈寅恪的这种思想很强烈，许多诗文都有表现。 史华慈说，其实一切都和当时的时机有关。现在，当然我们都看到东欧和苏联的共产主义世界垮台了。可是我们得把历史算在内。例如中国那时是1919年，有许多人像陈独秀那样相信十月革命会很快传开来。一旦谈到两个相遇的文化的处境（content）时，文化双方其实都在不断变化着。谈到后现代主义，许多中国知识分子喜欢来自西方的一些新的理论。但后现代主义在美国现在有许多人都讨厌它，就是在大学里人们也认为它很糟糕，它的论敌现在很活跃，并没有消声匿迹，实际上后现代主义目前已处于守势了。 第十六，他对文化的全面商业化表示忧虑。我问他请教对美国文化有什么看法，他说这是个大问题，自己难免对西方文化有个人的偏见。但他说他确信西方文化的一个伟大贡献是宪政民主。 他说他不同意许多美国人的看法，他们在某种意义上倒有点像马克思主义者，相信经济是基础的学说，认为一旦你有一个充分发展的经济，你就必然会得到民主。他说他当然并不反对市场经济，但市场需要调节、控制。政府的各个阶层都不应凌驾于法律之上，最高层领导也不应例外。应该有一种法律可以管制政府的最高层。这不会给我们带来乌托邦，只是不可缺少的“游戏规则”。尽管中国正在执行资本主义的一些规则，但似乎仍然认为最高领导可处于法律之上。特别重要的是，要有规定权力转移和继承的法律。他说他是个新政主义者，深信在经济领域政府需要扮演重要的角色，虽然政府行为必须在法律范围之内。 林同奇先生问史华慈：听说您对当前美国的情况相当悲观。他说是的，使他感到悲观的是美国的商业化，一切都商业化，全面搞金钱崇拜，这很糟糕。他说有一件事马克思说对了，就是由私人全面控制财富就必然会导致对政府的控制。他说他已经是老年人，说的可能是老人的话，但文化的全面商业化无论如何是件可怕的事情。 (责任编辑：admin) |