赵俪生教授访谈录(20030629)
http://www.newdu.com 2024/11/25 11:11:44 未知 newdu 参加讨论
| 受《史学史研究》编辑部委托，2001年12月21日上午，我们来到著名历史学家、兰州 大学历史系赵俪生教授的寓所，对先生进行了专访。 赵俪生教授，山东省安邱市人，1917年出生。1934年入清华大学外语系读书，加入中 国左翼作家联盟和中华民族解放先锋队，并参加“一·二九”爱国学生运动。芦沟桥事 变后，从事抗日游击战争，在晋南山西新军任政治指导员。后历任河南大学历史系副教 授，华北大学第四部研究员，东北师范大学、山东大学、兰州大学历史系教授。出版有 《史学新探》、《逻辑学教程》、《中国农民战争史论文集》(与夫人高昭一合著)、《 中国土地制度史》、《寄陇居论文集》、《学海暮骋》、《顾亭林与王山史》、《日知 录导读》、《篱槿堂自叙》等专著，中篇小说《中条山的梦》，战地通讯《在王老婆山 上》、《任海龙》，发表论文200余篇及译品多种。先生自谓“余系旧家族之飘零子弟 。破落中养出来抗争与毅力。冲破数理、外语、创作、翻译等大关，最终落户在历史学 的阵地里。于哲学亦常染指。余自幼就不满贫富、贵贱差别很大的社会，故及早追随革 命道路。但碍于局限，一直不是核心人物，成为一个终生的革命同路人。于此无怨无悔 。” 一 赵先生，您的一生充满了传奇色彩，而您的学术工作，则可以说是20世纪中后期中国 史学史的一个缩影。我们想请您首先谈谈您的治学经历。 关于治学经历，我考虑过一些时间，我认为自己这一生经历了六个段落。 第一个段落是我从事新文艺的10年，从14岁到24岁。这本来和史学是没有关系的，但 是还要说进来，为什么呢?因为在这10年间通过文艺创作特别是翻译工作，我锻炼了自 己的“笔”，使我这支笔变得比较熟练，比较能够运用自如地传达自己的意向。所以这 10年不是白过的。白寿彝先生曾一再强调史学论文要写得准确、生动，要有一点文采， 我觉得这个看法很好。而我在这10年中间训练了我的笔头，使我后来写出来的史学论文 不是干巴巴的东西，而是还有一些可阅读性，这和第一个段落的新文艺生活是有关联的 。 第二个段落就是进入史学了，那是从24岁到31岁，差不多是7年的光景。有人说：“假 如从事西洋文学的翻译工作，你也会成为一个比较可以的翻译家，为什么要转到历史上 来呢?”我的回答是：我感到历史学更深刻。文学是在感情这些方面做文章，而历史则 更能挖掘到人类深层次的一些东西。所以用通俗的话来说我就跳槽了。但是跳到历史学 中来我也要有一些根据呀，那就是说我还有一点家学。我这个家学并不严重，不像有些 江南学者那样祖孙三代家传，我没有那样的家庭。我只是从父亲那里接受了一点关于辞 章的学问，读了一点古文，又读了一点唐诗宋词，如此而已。所以我早年在义理、考据 、辞章这三种传统学问中间，仅仅在辞章方面受到一些影响。进入史学后，我首先选择 了明清之际这个段落。我的这种选择是通过自己主观上很严肃的考虑的。因为我的国学 基础比较薄弱，假如一开始就进入先秦的话，我知道自己没那个本事，所以选择了明清 之际，也就是从万历到康熙这个段落作为我进入史学的第一个现场。我特别关注于明朝 亡国后明朝的遗民起来反抗满清的所谓遗民抗清运动，把它作为我从事史学研究的第一 个题目。经过几十年之后，我觉得我这个选择没有错。在这期间我研究了五个学者，就 是黄梨洲、王船山、顾亭林、孙夏峰和颜习斋，读了许多他们的语录。通过这种研究， 我接受了义理之学。但是，后来我对他们慢慢就冷下来了，为什么?因为我发现我对所 研究的这五个对象都不满意。黄梨洲早年是比较不错的，他是东林党的后裔，是一个活 动能力很强的很有两下子的学者，他的《明儒学案》也确实写得好。但是到了晚年，他 几乎变成了一个很迎合世情的人了。所以读到他晚年以后，我对黄梨洲很不满意，也就 不再研究了。王船山这个人在我研究他的时候，国内把他捧得很高，说他既是唯物主义 又是辩证法。是的，确实他的思想中有辩证法，这是没有问题的。但是，就像蔡尚思先 生在一篇文章里说的那样，王船山的学术是很不平衡的，既有很唯物的，又有很唯心的 ，既有很辩证的，又有很形而上学的，既有很进步的，又有很反动的。蔡先生大胆地说 了这些话，这样一来就好像给大人物脸上抹了灰似的，所以大家对蔡先生的那篇文章很 不满意。而我认为蔡先生是说了真话，所以我对王船山的研究也冷淡了。再一个就是顾 亭林，我研究了他一辈子，也曾答应给南京匡亚明先生主编的“中国思想家评传丛书” 写一部《顾炎武评传》，而且我也真正地把第一部分顾炎武的生平写了，8万字，自己 觉得写的还不错。但是底下我写不下去了，原因就是顾炎武的一些思想很成问题。那就 是说他主张削弱中央集权，这是对的，明朝末年的中央集权实在糟糕的很，应当削弱。 但是，这个权力要归到地方上去，具体归谁呢?他主张给缙绅。缙绅就是地方官僚地主 。蒲松龄在《聊斋志异》里头就写了许多这种乡绅霸占妇女、抢占土地、杀人灭口的事 情。蒲松龄对这个问题脑子里是很清楚的，然而我们的顾炎武先生却要把政权交给他们 ，还让他们培养接班人，搞世袭。这一点我思想上想不通。我认为这种思想是很反动的 。可是我又不能在书里把顾炎武说成是反动的，这两个字我不能用。怎么办呢?只好不 写了。我把这个情况写信给南京大学丛书的编辑，现在刚收到回信，说可以不写了，他 们另请别人来写。好，这个事情就完了。再下来就是孙夏峰和颜习斋了，这两个人是北 方的学者，他们的特点是没有南方人的思想那么尖端，思想水平比较低一点。但是正如 嵇文甫先生所说，北方之学独自成一个系统，它和南方之学形成一个对照。所以研究孙 夏峰和颜习斋还是非常有必要的。但到最后我发现这两个人最终的哲学归宿是比较平庸 的，没有做出什么有价值的东西来。所以对他们就慢慢冷淡了。我治学的第二个段落最 后也就这样不了了之，结束了。 现在说第三个段落，这是从河南大学到华北大学期间开展起来的。在这段时间里我开 始接触到了理论的史学。记得当初我在河南大学和华北大学的资料室里都能找到一种很 厚的刊物叫《读书杂志》，这个《读书杂志》的编辑叫王宜昌，有人说他是AB团，也有 人说他是托派，我不管这些，把这个杂志一本一本地看下去，被它吸引进了关于中国社 会性质问题论战和中国社会史问题论战中去。到了华北大学后，我结识了何干之先生， 当时我是第四部的研究员，何是第二部(社会科学部)的主任。他写过一部《中国社会性 质问题论战》，又写过一部《中国社会史问题论战》，在上海生活书店出版，恰好我们 这个题目就对上了。何先生比我大十来岁，我们两人一直处在一种很好的友情之中，所 以我这一辈子始终认为何干之先生是我的师友。在这个时候我做出了第三个阶段的一个 选择，就是要治北朝史，这个选择我认为是我一生中最重要的一个选择，对我这一辈子 做历史学影响很大。为什么这样说呢?因为中古历史的根基就在这里，我觉得这下子把 中国历史的脊梁骨抓住了，有高屋建瓴的感觉。于是我就把《魏书》、《北齐书》、《 北周书》一卷一卷地做笔记，笔记做得很厚。做了笔记之后再初步总结起来，找出一些 小题目做札记，然后在札记的基础上写论文。那就是说抄材料第一步，作短札记第二步 ，写长论文第三步。在这期间我随时拿我写的东西同何干之先生商量。记得那时在华北 大学，傅作义的飞机天天来轰炸，我们一会儿做点笔记，一会儿跑出去进防空洞躲飞机 ，就是在那样一个兵荒马乱的时候，我建立了北朝史的研究。后来我们“逃情况”逃到 了邢台，邢台位于古代北齐邺都附近，所以这儿出土的北齐碑刻较多，有很多卖拓片的 小铺子，我和王冶秋就经常到这些小铺子里去买拓片，拿实物史料和书本上“正史”里 的文字相对照。这个期间，我第一次尝到了做历史学的一种味道，而且这个研究也引出 了以后很多的子题，例如从鲜卑民族的研究一直到青海古代民族的研究，从北朝大族的 研究到唐代的藩镇问题。这些题目都是由这条线领上来的。我自己能摸到这条线索而且 还贯彻了一辈子，我觉得这是很重要的。 第四个段落就是到山东大学了。我在山东大学待了7年，属于中国古代史教研组，主任 是王仲荦。前3年主要以健全基础课为主，主要是“中国通史”和“世界通史”的教学 。“中国通史”我们分段进行，比如童书业讲先秦段，卢振华讲两汉段，王仲荦讲魏晋 南北朝隋唐段，华山讲宋金元段，我和黄云眉先生联合担任明史段落。这最初3年倒也 无所谓，到了1954年春天山大历史系要搞“专门化”课了，开设了中国土地制度史、中 国手工业商业发展史和中国农民战争史三门课。大家在会上决定由张维华先生担任中国 土地制度史，童书业先生担任中国手工业商业发展史，我担任中国农民战争史。于是我 与夫人高昭一两个人就合作搞农民战争史了。这些内容我后来在一些文章中提到过。比 较其它与我们同时搞农民战争史的，我觉得我们这个摊子开的还是比较好的，规格立得 高，框架立得稳。为什么?这不能不说是归功于马克思主义，那时我们虽然很幼稚，也 很教条，但却是真诚地从马克思主义的原则出发来研究农民战争史的。可是这种研究后 来受到了两个阻力，一个是“哪里有妥协让步?只有反攻倒算。”这是最高指示，是不 能违反的。另一个是“只有这种农民的阶级斗争、农民的起义和农民的战争，才是历史 发展的真正动力。”这又是一个最高指示，又是不能违反的。这两个东西拿到农民战争 史研究中来，造成了许多矛盾和不协调，结果我们没有办法，只好放弃了。之后我调入 兰州大学，就从农民战争史研究转到中国土地制度史研究上来了。在土地制度史范围内 我活动的时间比较长，有二十多年。这个时候我认真细致地读了马克思、恩格斯的许多 著作，并结合着中国土地制度史来学习，记了许多笔记，到现在这些笔记我还十分珍爱 ，舍不得丢弃。通过学习，我自认为得到了马克思的一些精华。我发现当时学术界存在 着一些缺点，许多学者都把剥削从一开始到末尾都认作是同样残酷同样凶恶的。我不这 样看。我认为在开始的时候私有制的发展还是很软弱的，不是一上来就是很凶恶的，它 有一个发展的历程，是由幼稚阶段慢慢发展到比较成熟的阶段。在中国即便成熟到明清 之际的资本主义萌芽时期，私有制也还很不完全，没有发展到欧洲资本主义那个水平。 记得小时候村里有我的一个本家叔叔，他吸鸦片烟，家里一贫如洗。最后只剩两亩地了 ，他想卖掉，外村外姓的人就出高价要买他的地。快要签署契约了，我们赵姓的家长们 在祠堂里开了会，告诉这个叔叔说你不能卖，即便要卖也只能卖给本村姓赵的人，不能 卖到赵姓以外。这是什么?这就是所有权受宗法的限制，从这个活生生的例子就能知道 中国的私有制没有发展到近代欧洲的地步。马克思说的私有权从浅化状态向深化状态发 展的过程，在中国历史上是看得很清楚的。我就拿这个观点写了我的《中国土地制度史 》一书，这本书得到了学术界的一些承认。这就是我的第三个和第四个段落，在这两个 段落中我搞了历史研究五朵金花中的两朵金花，从中锻炼了自己的马克思主义的工作能 力，但也认识到这个工作里头有些教条和强词夺理的因素。 第五个阶段，我停止了关于土地制度史的研究而转向文化史研究。当时教育部指示兰 州大学历史系举办了一个全国讲师助教进修班，我开设的一门课程就是“中国综合文化 史”。这是我从先秦以后的历史伸手到先秦历史的一个过渡，从此以后我就开始研究先 秦了。这个时候我的工作比较忙，我知道自己的底子不行，所以我得补自己的老底。就 是我经常说的我要补《十三经》，其中我重点地补了《尚书》、《易经》、《诗经》、 《礼记》和《周礼》。在这个基础上我进入了先秦的段落。在这个段落中我感到自己很 愉快，就是那些东西都很有意思，对我来说这是开辟了一个新鲜的园地。那时我的一个 女婿患了肝癌，到医院作CT，照片取来，一个一个的层面上满是癌点。这对我的刺激很 大，但也引起了我的一个想法，就是我们不能给先秦思想文化也做个CT吗?于是我就开 始留心这方面的工作，在这里面我主要看到了一个问题，这个问题从今天看是看得很准 的。就是我发现在孔子死后到孟子、庄子出台之前，中国有一个世纪，即公元前五世纪 ，这是孔子的孙子子思的时代，一些重要的文献如《道德经》、《易·系辞》和《礼记 》中的一些重要篇章都是在这个时期成形的。现在出土了郭店竹简之后，证明这个见解 是不错的，可见我还是有点先见之明的。这是我研究先秦的一点新看法，对此我在《学 海暮骋》一书的序言中提到了。另外我在这段时期对《周易》也下了很大的功夫，但《 周易》这个核桃是很难砸的，所以直到现在我的《周易》研究还没结出果实来。 现在老来了，进入了第六个阶段，就是泛览群书的阶段。这个时候比年轻的时候在生 理方面是衰退得多了，但在感受方面却比年轻的时候要丰富和深刻。就像熬稀饭一样， 那个时候是刚熬进去，水是水，米粒是米粒。在经过几十年后，到了晚年，这个稀饭已 经熬得很粘糊了，是喝着很好的一种稀饭。我晚年的感受就是这样，所以注意力也就很 杂了，什么我都注意。“9·11”事件以后，我开始关注宗教问题。我注意到宗教中所 具备的两个因素，一个是虔诚，这是正面的；第二个是愚昧，这是反面的。这两个因素 在具体宗教中又是紧密结合着的，是既虔诚又愚昧的。我们现在作为一个客观的人，就 是要研究为什么在宗教中虔诚和愚昧那么紧密地结合在一起，它们的根源是什么?我们 现代人就是要把它们分开，使虔诚是虔诚，愚昧是愚昧，作两档子事处理，也就是怎样 把愚昧的部分抛弃掉而发扬它虔诚的那部分。现在我86岁了，正在研究这个问题，我希 望在临死以前对于宗教中的虔诚和愚昧之间的关系能得出一些新的认识，以上就是我这 一辈子的治学经历。 二 赵先生，早在1949年冬，您就在《新建设》上发表文章，提出辩证唯物主义与历史唯 物主义原则的掌握与运用，是中国新史学建设的首要问题。以后，您又多次对史学工作 中的教条主义生搬硬套进行批评。作为一位以理论修养见长的学者，请谈谈您对目前正 在展开的关于唯物史观的讨论以及二十一世纪中国史学发展的看法。 谈到唯物史观问题，我比较欣赏何兆武先生的观点。我并不认识何兆武先生，只是从 《世纪学人》中知道他比我小四岁，原籍湖南而生长在北京，现在在清华大学，具体做 什么工作，我不知道。他翻译过许多西方的历史哲学著作，因此对于西方的哲学和史学 就比我们修养高。我开始是在《书屋》杂志上读到他的一篇文章，在这篇文章里他谈到 了他在西南联大受教育的过程，对他的老师如钱穆、雷海宗、陈寅恪、姚从吾、冯友兰 、张奚若等都作了评论。他的这些老师也正是卢沟桥事变前我的老师，所以他说的这些 人我都很熟悉。我为什么佩服他呢，就是我在书中也批评过这些老师，现在我看到他又 在批评这些老师，而他的批评比我的批评深刻。过去童书业说过，赵俪生这个人有许多 缺点，但有一个优点，就是服善。我觉得我确实是服善的。看了何兆武先生的文章后， 我曾想冒昧地请他为我即将出版的六卷本的《文集》作序，后来觉得这件事有点唐突， 所以没有执行。除了他对老师的批评之外，我还很佩服他对历史学的看法。他认为人是 有两方面属性的，既是社会的人，也就是经济生活中的人，又是自然的人，有他的感情 ，他的思想，他的主观，也有他的错误，总之是一个活生生的人。所以历史学既属于社 会科学又属于人文科学，人文科学在英文里写作humanity，也就是人文主义。马克思强 调人的社会性，强调他的经济规定性，而这个规定性是规定得比较严格了一点，这一点 我有深刻的体会。过去我们跟着苏联老大哥走，任何事情都从阶级分析的认识出发。当 然阶级是客观存在，虽孝子慈孙不能泯没，阶级分析法也是非常好的。在《拿破仑第三 政变记》(也叫《路易·波拿巴的雾月十八日》)这本书中，马克思为阶级分析法做了辉 煌的范例。记得我在二十五六岁读到这本书的英文版时，简直是佩服得五体投地，以后 在研究中也一直都使用这种阶级分析的方法。直到“四人帮”“史学”泛滥时，我发现 出了毛病，就是这个阶级分析法被“四人帮”领到了一条错误的路上，所以以后我们在 使用阶级分析法时就谨慎了。我是说，阶级分析法是一个宝贝，一个法宝，一支利剑， 但是在用它的时候可要小心，用不好就会成为一支魔剑。后来我又买到了何兆武先生的 一本书叫《苇草集》，我把这部书全都读完了。我很喜欢他的文章，特别是读到他谈罗 素的那篇，感觉收获很大，引起了我的许多反思来。比如我在解放以后写的许多文章里 头都有这么一句话：“自从有了马克思主义，历史才真正成为科学。”这个话到今天我 还认为不错，但是也不一定多么确凿。因为马克思主义只把人的经济属性这一方面说得 很好，从这点看它是科学。但是关于人文这一方面他却说得较少，把人的能动性这一方 面启发得不大，所以这不能不说是马克思主义的一些局限性吧。 最近在北京召开了关于“唯物史观和二十一世纪中国史学”的讨论会，汪先生带回来 的会议摘要我都看了。那么我就说说我对这个问题的态度。现在有人提出来要变通一下 马克思主义，我觉得还是可以的，但是这个工作很不容易做，做不好就变成了修正主义 。例如德国的哈贝马斯，他就立志要修改历史唯物主义，我看过他写的一本论文集，上 面大讲资本主义的合法性和合理性，这就从根本上背离了马克思主义。所以补充和修正 马克思主义，这是一个很不容易的事情，一不小心就会陷入泥潭里去。 对于现在的史学界，我看到报纸上登载着一些谈学术腐败的文章，说有些研究生不念 书，千古文章一大抄，不但研究生抄，研究生的导师也抄，你抄我的，我抄你的，乱抄 一气。还有卖论文的，都标着价。看了这些我心里当然起很大反应。但是我又一想，这 不是主导的一面。我觉得如果真是这样的话中国不就完蛋了吗!不会的，我坚决相信不 会的!我相信不只是在那些名牌大学里，甚至在那些省区的不出名的大学里，一些默默 无闻的研究生和他们的导师说不定还都在那里培育着一些新的东西。我这样讲也是有根 据的。我看到现在的《文史哲》和《齐鲁学刊》杂志办得越来越不错了，文章都很平实 ，有时候还有新见解。这些文章的作者很多都是一些默默无闻的老师和学生，他们抓住 一些小题目，规规矩矩地做了一些研究。这不是腐化，这是真的在干活计。我们这些干 了一辈子的人的眼睛是比较清楚的，知道谁在搞腐败，谁在规规矩矩地干活计。所以根 据我所看到的，觉得中国的历史学还是有前途的，余寄有厚望焉! 收稿日期：2002-01-06 (责任编辑：admin) |
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