周：比较研究的重要性现在已被越来越多的人所了解，在《转变的中国》一书中，你提出了一种独特的比较研究方法，即一方面用欧洲经验来评价在中国发生的事情，另一 方面则用中国的经验来评价欧洲，这种互为主体的比较在你的书中演绎得非常成功，这一点，我想所有读过这本书的人都能感受到。但是，关于“比较”，学术界的认识并不 一致。我在哈佛时曾经访问过柯文教授，他对“比较”就持怀疑的态度，他认为诸如中国和日本常常是许多人喜欢加以比较的对象，但中国和日本的社会没有共同之处，根本 无法进行比较，更不用说中国与欧洲了。不知你对此有何看法？
王：我的看法与他有一点不同。柯文教授那一代的学者，当他们作学生的时候，中国与日本的比较是最普通的比较。我同意他的一点看法，即他们所谓的比较是没有道理的 。他当学生的时候，主要是上世纪60年代，那时候所做的比较有它的道理，但是从我们现在的立场来看，这些道理并不重要。这一点我很赞成。我认为不要将他们那一代人做的比较问题当作比较本身的问题，我一直说比较本身是有其价值的，怎么做比较是很值得注意的一个问题。我先谈一下中国与日本的比较。中国与日本的社会、政治制度是非常不一样的，但是它们之间也有关系。儒家学说于17、18世纪在日本就有影响，其他比如在商品经济、政治上也有关系，所以有学者还在做中国与日本关系的比较研究。我觉得还有一些题目可做比较研究，但中国与日本差别太多。我还是回到中国与欧洲的问题上。中国与欧洲之间的区别当然很大，虽然有人说两者之间不能比，但实际上一直在比。我们看中国的时候，脑子里还是存在一些抽象的想法，这与对欧洲的认识有关系，尽管自己未必自觉。比如我们对政治、对民主的看法等，对民主的看法，实在是从一个历史的过程产生出来的。清末康有为、梁启超等提到“公民”一类的词汇，虽然你觉得这与法国的概念不一样，但你要真正理解它们的不同之处在哪里。要做到这一点，只有先清楚地了解欧洲的“公民”这一概念的内涵与意义之后才有可能。所以，与其说中国与欧洲之间因为存在许多区别不能进行比较，我倒觉得不能理解其中的区别才是真正的问题所在。要理解区别，同时要理解共同点，这是很重要的。只有相似与差异都得到承认，才可能为比较确立标准。仅只是差异，并不能创立可比性。而且，只有先比较相似与差异，才能从西方国家与各种非西方国家两个方面，更好地评判西方与非西方国家之间的联系。只有理解了区别和共同点，才能说对现象比较清楚了。不然，你的看法永远都不会清晰，而你自己是不会明白这一点的。
周：我对艾尔曼教授进行访谈的时候，他特别提到一个很有深意的问题，他说：“现在许多人喜欢问：为什么中国不能走欧洲那样的发展之路？而我要反问：为什么中国一 定要走欧洲那样的发展之路？”我觉得他的这个反问非常重要，这与你提出的互为主体的比较研究方法有某种相近之处，但要论证这一问题，必须着眼于中国内部历史演变的长期趋势。
王：对，应该同时问这个问题。我基本上同意他的看法。但同时要说的是，我们要研究一个国家的将来，从19世纪中叶看起，得出的结论是它受外界的影响很大。要研究一 个国家的前途，必须研究它周边的国际关系，没有人能说一个地方不受外面的影响。但是，也不能仅从外部关系来看一个国家的将来，问题在于许多西方人看中国、看许多非西方地区的时候，会认为这些国家和地区的发展还是应该遵循西方的发展之路，因为这是现代化的一般性进程。另一种说法认为中国的将来虽然未必和西方的发展过程一样， 但肯定受西方的影响很大。这两种说法最为普遍。并不是说这两种说法一点价值也没有，而是说它们都有些过分。特别对于像中国那样社会如此复杂、历史那么长、国土那么大的国家来说，所谓的内部因素肯定会很重要。艾尔曼教授问的那个问题很有道理，但他问的那个问题里面，必须包括外面的影响。不管社会、经济、文化、政治，都会有外面的影响。我们要注意的是：中国人如何看待外面和内部的影响？不管清代、民国时代，还是当代，立场应该是一样的。
周：说到外部的影响，我最近刚读了柯伟林教授（William C.Kirby）发表的一篇文章，题目是《中国的国际化：民国时代的对外关系》。这篇文章里面对柯文（Paul Cohen）称 之为“着重内部研究”的方法的适用范围提出质疑，认为对于民国时代，寻求某种有特色的“中国中心”的历史表述未必恰到好处，因为这一时代的所有大事都具有国际层面 的影响，民国时代的对外关系“彻底穿透”于中国社会的方方面面。20世纪可以说是中国“本土国际化的世纪”，而孤立主义年月（1960-1972）只是20世纪中国的国际合作中 一个明显例外的时代。他举了很多例子，来论证他的观点。比如，他说没有国际化，20世纪中国的工业化是不可想象的；再比如，他说中国的高等教育也同样大体上由国际世 界所塑造，等等。换言之，就是如果你不了解国际格局，不了解中国的外部世界，就无法了解民国时代。实际上，从鸦片战争以来的中国历史，在一定意义上可以看作是一部 中国本土逐步国际化的历史。因此，他强调与中国有关的外部因素。
王：我觉得他说得非常有道理。但同时要承认，在外部因素起作用的同时，内部因素也很重要。问题在于：外部和内部的因素有时候是混合起来的，有时候是分开的，像柯 伟林教授研究的题目，多半是直接和外面有关的。问题是：从鸦片战争以来，中国政府一面受到外来的影响，但同时它还是注意到了内部的一些问题。比方说，太平天国对晚清时代的政治控制有很大的影响，但你不能说太平天国的问题全部都直接来自于外部，实际上，它有很多问题来自于内部的因素。民国时代也有许多问题与外部并没有没有直接关系，但并不是说没有间接关系。我觉得柯伟林教授本人的立场未必是要只从外部立场来看民国时代的全部问题，除非你没有全面性的看法，这点我很赞成。
周：就是说，从“国际化”的角度来看民国时代的历史，与从“中国内部”的角度来看中国历史一样，都存在一个“度”的问题。但这两种角度的确存在很大的区别。很有 意思的是，我在访问柯文教授的时候特别提到“国际化”的观点，你知道，这个观点有点直接挑战“中国中心观”的味道。柯文教授说即使有这样的观点，他也不需要修正《在中国发现历史》这本书的主要观点，他并不主张所有的问题都能通过中国中心观进行解释，柯伟林教授所主张的观点在外交等受西方影响比较直接的领域行得通，但是中国在外部压力下如何变，如何解决和处置这些问题，还是中国式的，和别的国家不一样。 (责任编辑：admin)
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