田昌五，1925年生，河南郾城人。1951年毕业于北京大学历史系。曾任中国社会科学院历史研究所研究员、研究生院博士生导师。现任山东大学历史系教授、历史研究所所长。兼任中国殷商文化学会名誉会长、中国农民战争史研究会名誉理事长，长期致力于中国古代史的研究。主要著作有：《中华文化起源志》、《古代社会形态研究》、《古代社会断代新论》、《古代社会形态析论》、《中国古代发展史论》、《周秦社会结构研究》、《王充及其〈论衡〉》、《中国古代农民革命史》（第一册）、《中国历史体系新论》、《秦汉史》（与安作璋教授主编）、《中国封建社会经济史（四卷）》（与漆侠教授总主编），等等。
●田先生，我们看到在您的论著中提出了关于建立马克思主义新史学体系的主张并进行了具体研究，您的观点引起了史学界同行们很大的兴趣和关注。这次我们到山东大学来就是想请您谈一谈您的理论的基本观点是什么？您的这些理论是在什么样的背景下形成的？
■文化大革命以后，大家都在反思，多数人反思以后，认为自己在文革前搞的东西是正确的，还应该坚持下去；有些人搞了一些西方史学的皮毛，如强调什么主体认识等等，这确是西方新史学的东西，但他们对西方新史学缺乏完整的理解，提出什么历史是随着人的认识改变而改变的，这种东西就是抓住了一些皮毛。我也注意过这个问题：按年鉴学派第三代领导人勒高夫的观点，把他们的新史学概括为三条，那是准确的：第一、是历史学家和历史文献、历史事实之间的批判（这里的批判是西方用词）；第二、是建立总体史的企图，这种总体史包括社会生活的各个方面；第三、是坚持历史的持续性，进行多学科的交叉研究。有的人认为交叉研究就是多学科的整合，这样一整，历史学成了大杂烩，那就没有历史学了。这是对年鉴派原意的片面理解，这种各取所需的态度是不行的。还有一种倾向是所谓“东方亚细亚”，认为从古到今都是“东方亚细亚”。当时出版了梅洛蒂的《马克思与第三世界》，吴大琨讲什么六种生产方式，这是一种社会思潮，后来就出现了金观涛的超稳定社会结构的理论，以后又发展到《河殇》。所以，我觉得必须与亚细亚的理论作斗争。
“亚细亚说”能够长期得逞，是什么原因呢？主要原因是所谓中国封建社会“长期停滞”。长期停滞，按照马克思所说，只有东方亚细亚社会是长期停滞的。原因有两条：一是全国分为许多村社；二是公共工程操在政府手中。实质是农村公社、专制政权、土地国有三位一体。我所以要批亚细亚这个问题，我想他们上边要打封建专制主义，这是由于文化大革命以后对毛泽东怎么看法的问题。当时有一种说法，就是说毛是封建专制主义，邓小平讲了不能叫封建专制主义，定调定了一个家长制；下边要打就是打农民。总之，是上打专制主义，下打农民。85年我就写了一篇文章，叫《中国封建社会长期停滞论质疑》，向我们自己的长期停滞论挑战。你要反对亚细亚的观点，就必须反对长期停滞论。
现在史学界是否缺乏理性思维？我与一些同志讨论过这问题，大家都有共同看法。实证主义也是不好批判的，你必须有一个新的东西来代替它。乾嘉考据被吹得厉害。我觉得乾嘉考据倒是有这回事，那是一种小学，就是文字学的问题、训诂的问题。但还不是新的文字学，新文字学从甲骨文发现开始，讲帛书、简牍等方面的东西，不是许慎那个《说文解字》。乾嘉考证用的是旧文字学，说是小学可以，哪有什么考据学？我认为，所谓考据学都是实证主义鼓吹出来的，根本不存在。谁用材料不经过考证？但那根本不是一门学问！汉代人搞考证，还搞出了一个《尔雅》，清代连这个也没有啊，哪有什么考据学呢？把你的“学”拿出来让人们看看嘛！所以，乾嘉考据学完全是当年实证主义的代表人物胡适、傅斯年等人炒作出来的东西。
但你也不能只从这方面讲，也必须克服本身的问题。我们过去虽然讲马克思主义，但是我们并没有掌握马克思主义的方法论，我们在真正搞历史的时候，还是用实证主义的方法。所以，要真正反对实证主义的东西，你要有一个东西来代替它。过去是梁启超、何炳松这一支，另外是胡适、傅斯年这一支，还有马克思主义史学，可以说三分天下。解放以后，梁启超、何炳松的不行了，胡适、傅斯年的也不成了，好象变成了马克思主义的一统天下。这个“一统天下”文化大革命以后就破裂了，马克思主义似乎也解决不了问题了。所以我觉得反思是反思这个，就是重振马克思主义史学的雄风。
●您是要打破传统的、僵化的史学理论体系，重振马克思主义史学的雄风。那么您是怎样去建立一个新的史学体系呢？
■我从搞古代开始，逐渐形成一个新的体系。新旧体系之间的区别其实很简单。旧的体系是按照五种生产方式的体系搞出来的，我们只是把其中的资本主义社会改成了半封建、半殖民地社会。按原来这个体系来安排就出来了麻烦，就是你这个封建社会从什么地方开始？上面从西周开始，下边到魏晋，相差1400年，与欧洲中世纪的时间差不多。为什么大家理解来理解去还是到不了一起呢？直到现在也没有解决，我最近写文章也没有按照战国封建论来写。因为中国古代史的研究方向，先秦秦汉是一个方向，魏晋南北朝隋唐是一个方向，宋元明清是一个方向。这个方向最终还是说明按照五种生产方式的方法来安排是不行的，需要找出另外的东西。所以，我说我的新体系是比较全面、准确地吸收了西方新史学的东西。所以吸收它是因为西方新史学不反对马克思，他们宣称马克思是新史学的重要先驱。而且他们非常重视社会经济，这也是从马克思那里受到启示。吸收他们的东西，再结合中国的历史实际，然后提出一个新体系，我就叫它“马克思主义新史学”。马克思主义的老史学，就是按照五种生产方式那样搞下来的。马克思主义新史学不仅研究生产方式，而且要对社会进行全面考察，进行综合分析。有人说我搞的是宏观，其实我也不是宏观。从大的划段来说当然是宏观，但是我也要具体论证啊。 (责任编辑：admin)
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