●您确实是提出了一个有自己特点的史学新体系的理论，那么您的理论与过去在历史唯物主义教材中所讲的内容有哪些不同呢？或者说您创新的地方在哪里呢？
■社会经济形态理论不能简单化为五种生产方式，你要讲社会经济形态理论不能就讲马克思说：“大体说来，亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式可以看做是社会经济形态演进的几个时代”那句话，起码要根据《政治经济学批判导言》中的说法，这里讲了四个东西：生产、分配、消费、交换，即四个要素。马克思讲每一个社会时都是讲多种经济成分，没有单一的经济成分，而五种生产方式是单一的经济成分，所以往往搞不通。我准备写一本《历史学新论》，其中有一篇是专门讲历史唯物主义的。过去的历史唯物主义一开始就是从生产力与生产关系、经济基础与上层建筑搞起的，而历史唯物主义的根本命题应该是社会存在和社会意识，社会意识是社会存在的反映，同时又反作用于社会存在。这才是真正的历史唯物主义。过去讲的生产力与生产关系也讲得不对：生产力按照马克思主义的观点至少要包括五个要素，另外还有自然资源的丰富程度，还有气候等等。而我们讲生产力，只讲工具和人两方面，这是斯大林干的。毛泽东受了这方面影响，说世间一切事物中，人是第一可宝贵的。在共产党领导下，只要有了人，什么人间奇迹都可以造出来。马克思提出生产力起码有五种因素：劳动者、生产资料、生产手段、生产管理，还有科学技术等。管理和科学技术都是非常重要的，马克思非常重视工艺学。历史唯物主义的教材中还说，经济是政治的基础，政治是经济的集中表现。请问政权如何把经济的各种成分都表现出来，它是通过税收来表现出来，只有税收才是国家存在的经济形态。这些过去都讲得不对。还有生产关系，过去马克思主义对生产关系讲得很简单，就是产权关系，而在历史唯物主义教材中却讲得很乱。我要在我的《历史唯物主义论纲》中，重新讲清这些问题。还有把历史发展的动力和历史的创造者两者混淆在一起的问题。人民是历史发展的动力，他也是历史的创造者，但他不是历史唯一的创造者。历史的创造得是由参与历史创造活动的各种各样的人来创造的，创造历史的活动必须要有剩余的产品、剩余的价值。很多人还是搞不清楚这个问题。还有关于民族问题，现在还老是坚持斯大林的四条，将来我的《论纲》要全面推翻斯大林的观点。这些都将包括在我的《历史学新论》中。
我不光是要搞一个体系，还要搞一个理论。我曾给学生讲过“中西历史发展途径之异同”，说明西方可以产生资本主义，我国为什么不能产生资本主义。还曾讲过“历史发展的曲折性和跳跃性”、“历史发展的偶然性与必然性”，说明人类社会不会有什么不依人的主观意志为转移的客观规律。比如说长征，哪有什么必然性？完全是偶然性嘛！但通过这种偶然性，形成了抗日战争，就解决了中国的命运问题。所以，我认为不仅是必然性决定偶然性，偶然性也可以决定必然性。偶然性不是一般的偶然性，是历史的闪光点。过去从来不讲人们的主体活动，人们的有意志的活动，不讲这些历史的发展就变成了机械的运动。我提出历史发展的曲折性和跳跃性是历史的重要规律。就是说，历史是可以跳跃的，我近代落后了，我要跳跃上去。我反对毛泽东式的大跃进，但实际上我们今天就是处在大跃进的状态。你讲经济起飞、经济腾飞什么意思，不就是跳跃吗？飞嘛！落后不是注定永远落后，先进不是注定永远先进。我虽然不直接讲现实问题，但只要一看里面是有现实问题的，自然会和现实的问题联系起来。
●从您以上的谈话看，您的史学新体系是与现实有着密切联系的。可不可以这样说，您的史学新体系是为现实服务的呢？
■是的。我这样讲就牵涉到历史学的功能的问题，不仅是讲法的问题。要建立与这个时代相适应的历史学，因为历史学本身是属于意识形态，它不是历史。你必须要考虑到历史学的功用。历史学在社会上、在学校里作用为什么那么低落，因为它没有用。有人说，这是由于商品大潮冲击，固然可以从这方面理解，但你历史学本身呢？为什么需要创新呢？我这历史学是新时代的历史学，是新式的马克思主义的历史学，是要建立有中国特色的马克思主义历史学。这种历史学虽不直接为改革开放的现实服务，但它是直接与改革开放的形势对号的。我不服务，而服务自在其中矣！
历史学当前的命运和问题是什么？就是它与建设有中国特色的社会主义到底是什么关系？与改革开放到底什么关系？历史学要给人一种什么启示？怎样讲法都是可以的，问题是如何与时代相适应，能不能服务于这个时代。前些年人们谈论史学危机，有人承认，有人不承认。我说，我承认。你不承认不行嘛！过去的历史学是门热门学科，现在是什么？
我现在搞马克思主义新史学，就是要说明在现代社会里，在意识形态领域中究竟要占什么地位的问题。我不是与谁争论个人的观点，我是必须占有这个位置，这就是我研究的归宿。我研究历史要走出历史，也可以说立足现实，反乎历史，再回到现实。我的立场，就是建设有中国特色的社会主义，我在这个立场上研究历史，然后再回到现实中来，服务于现实。现在，不是现实不需要历史，而是历史学远离了现实。你可以不同意我的意见，但是你走脱离现实的路子，是没有出路的。虽然不是直接回答现实问题，但是我们要建立一个为改革开放服务的历史学。决不能让学生因分到历史系而感到坐冷板凳，念一套老经，让他们哭鼻子。我对学生说，学历史你找对了门，历史学的功用大矣哉！我说，历史学要评尽古往今来人，说尽古往今来事，要究天人之际，通古今之变。司马迁只能通到汉武帝，而我们要通到毛泽东、通到邓小平、通到江泽民！我这套理论与现实的改革是息息相关的，密不可分的。我不是要建立什么个人的观点，而是要建立一个对现实有极大用处的学问。
●田先生，您今天的谈话使我们了解了您关于建立马克思主义史学新体系的背景、具体内容、特点以及它的现实意义，对我们很有启发。您今年已经快75岁了，还有这样大的雄心壮心，真是值得软佩。祝您身体健康，在建立马克思主义新史学体系方面不断开拓前进。
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