晏绍祥谈罗马人的故事：为何说古罗马存在独裁共和却无民主
http://www.newdu.com 2024/11/25 07:11:15 非我族类 晏绍祥 吕楠 参加讨论
 现代人在提到古罗马的时候，经常津津乐道于其制度，当然不少人有一种误解，认为古罗马是民主共和的发源地。但事实上，古罗马有独裁共和却独独不存在民主。这又怎么说呢？ 吕楠：其实今天我们来之前曾经问过大使馆，我们经常会发现做各个讲座、沙龙、电视节目，经常有嘉宾坐在台上，坐在台上和罗马有什么关系呢？我们知道罗马有两个机构，一个叫做公民大会，一个叫做元老院。他们开会的时候什么样呢？首先请晏教授说一下，咱们这种开会形式更像是哪一种？ 晏绍祥：实际上我们今天开会的形式可能跟罗马的公民大会更接近，和罗马的元老院的会议稍微有点区别。因为从我现在了解到的情况看，罗马的元老院的主席台是比后面元老坐的椅子低的，等于是在下面是一个岳池。但是公民大会的会场因为是在露天的广场，那个地方为了让声音传的远，也可能是为了别的原因，在那个地方罗马人用一个战斗中缴获的战船的船头立在了人民大会的会场上，大概要好几米高的台上。如果说一般人的推论，当发言的人高高在上坐在提上的时候，这个方式不是太重要，但是元老院那种方式观众坐的更高，更表现出平等。但是今天大家都是平等的，我们都是希望了解一下罗马的有关情况。 吕楠：我们中有多少人看了《罗马人的故事》？看来有些人了解，有些人不太好意思说。如果看这本书的话有一个很大的发现，这本书三分之一的篇幅是围绕着古罗马的国家制度展开的，这个方面是一直纠结罗马1300年的一件事情，我要提两个关健词，第一个关健词叫共和。我们都知道现在很多国家的名字里面带有共和国，什么是带有共和国的国家呢？一讲到共和，共和最早是什么意思呢？第二，我们一想到独裁，先想到的名词是专制、暴政，古罗马的独裁是什么意思？独裁跟共和这两个词都是从拉丁文过来的，这两个词的意义又是什么？还是要请晏教授说一下。 晏绍祥：实际上共和国英文中表示人民，所谓共和代表这个国家是人民的财产。因此我们汉语里面把它翻译成共和国可能是取大家在一起共同商量的意思。至于说独裁，其拉丁文，跟英文的词语很接近，这个词语到底来源是什么？拉丁这个词语最早怎么来的我们并不是太清楚，现在有一说，是表示说话。实际上也就表示，有点类似于像今天我们一言堂的意思，我说话你们安静的听着。因此它后来演变，通过一个人掌握权力。 实际上在罗马早先是王，后来当然是共和国。共和的时候已经有一个非常设的官职就叫独裁官。他的任期是很有限的，一般来说是两种情况下认定一个独裁官。一种情况是这个国家遭遇了外来威胁。当年罗马需要集中力量抗击外来威胁的时候，而且国家特别紧急的时候才会设一个独裁官。另外还有一个是什么时候呢？就是国家的内部受到了，比如政权存在本身受到了威胁，这时候元老院会督促两个执政官之一，你指定一个独裁官。但这个期限很短，一旦危机过去了立刻卸职。所以罗马历史上有一个很有意思的故事，这个故事说的就是一个独裁官，估计看过罗马人故事的都会了解，他就是一个农民，但是当时罗马受到外来威胁，国家需要他出山。 使者来的时候他正在田里耕地，但是国家危机了，你出山吧。当时把牛交给他儿子赶回去，他自己担任独裁官，打往仗回来继续犁田。等于他的任期非常短暂，但是最长的不超过六个月。六个月我们现在理解起来比较困难，实际上古代很好理解，在古代的时候尤其罗马人跟意大利作战的时候基本都是在周围，他不会走太远，士兵自备武装，所以打仗时间最长不超过六个月。也就是在夏天的只有打完就拉倒，冬天没有谁戴甲顶着大雪出去打仗，一般冬天没有。他是非常设的官职。当然到了帝国时代是另外一回事，那就是独裁统治了，我们后面慢慢再聊这个事。 吕楠：我赶断言三位都是政治、历史考一百分的人才坐在这里。盐野七生是一个女性，26岁，人生最光彩的15年写了《罗马人的故事》，一个人有多少15年，但是我相信书里面写的都是故事，她通过故事让人们了解罗马怎么从王政时期到共和时期、帝国时期，是有很多精彩故事的，当然说的不会像在座三位那么沉重，所以我相信书是很轻松的。但是我也必要给大家补充一点资料，充当一把历史老师的作用。我们看一下大屏幕，这个必须知道，因为今天参加了这次活动之后，我们得卖弄一下，罗马的15本书讲的是哪三段历史呢？王时期，公园八世纪中期七个小山丘建了罗马城，经历了七个王的统治。第二个时期是共和时期。公园其509，最后一个王被驱除罗马，开始了近500年罗马共和国时期。第三个时期帝国时期，公元前三十年的时候，屋大维夺取政权，罗马历史以此为标志进入帝国时代。这么多书，三分之一的篇幅讲了历史、讲了制度，实际上四个关键词，王政、共和、帝国、共和、独裁，这四个关键词掌握以后就有了读书的思路和方向。 历史很讨厌，1300年我们今天用一个半小时讲，大家都想知道的更多。任何一个国家会有不同的权力机构，比如我们有人民代表大会制、政治协商民主，有政府。在罗马有什么？公民大会，元老院，还有王政时期的王，共和时期的独裁官、执政官，还有帝国时期的元首，三者是铁三角关系。刚才晏教授已经讲了一个小例子，什么事情不是黑白分明的，你看你是一个坏人。中国有这么一个特点，说你是坏人就没有好的地方吗？你是好人就没有缺点吗？实际在罗马时期，共和时期，居然出现了独裁官。这是为什么呢？三位谁给解释一下。 晏绍祥：罗马的共和时代，跟当时罗马整个处境有关系。因为罗马最开始只是在台北河的中下游那么一个很小的城市，当然人口，大概公元前六世纪可能也就是，成年男性不过七八万人。但是在这七八万人里真正能当兵打仗的也就是万把人，而且它周围其他的那些部落或者我们今天叫民族，都比它要强大。但是作为到六世纪末以后又建立了共和国，把王政推翻了。共和国时代基本的机构，两个执政官，这是常设的官职。下面有一个元老院，还有一个是人民大会。人民大会是全体公民都可以出席的，尤其是遇到重大的事情，必须要人民大会讨论。 吕楠：是不是像村委会制度？ 晏绍祥：有点像村民自治，大事必须由全体会议讨论通过。而且罗马的制度还有一个很独特的地方，他们两个执政官都有统兵权的。最开始罗马只有两个军团，一人统帅一个军团，而且如果两个人在一起的话还有一个问题，你统帅一，我统帅一天，这俩人如果意见不一致怎么办？实际上俩意见不一致的时候非常多。大家知道有这么一桩事，公元前216年，罗马跟汉尼拔生死之战的时候，曾经有过一场砍耐之战，当时执政官是两个，网罗主张马上决战，鲍罗斯决定汉尼拔势力太强最好等等。 结果这俩人一个主张打，头一天把营往前挪一点。另外一个主张坚守，第二天把军队撤回来。最后的一场仗打下来，罗马那一次大概阵亡8万人，全军覆没。在那滞货罗马赶紧任命独裁官。独裁官的任命，在必要的时候，独裁官是需要的。但是这个需要，罗马人知道这个独裁是有很多问题的，所以罗马人对独裁官，比如任期有限制，最长不能超过六个月，超过六个月，哪怕任务没完成都得滚蛋，这个非常明确，没有可商量的，任务没完成是你的问题。还有一个是独裁官的权力只能在战场上行使，回到罗马城还有别的人来管制你，甚至有的就在战场上也得给你弄点事，其中有一个独裁官，底下有一个七品长官要闹事，最后这个独裁官把他杀了。 那个家伙骑马逃回罗马，这个独裁官追到罗马城，就要把他绳之以法。最后向人民大会上诉，人民大会说他没事。所以共和时代制度中间为了调整因为分权造成不方便的地方，确实需要有集权的时候。但是这个权力绝对不是无限的，必须要跟你上点咒，给你加根线。实际上还有一个事，你下台以后，六个月任期到了以后，还有一个追责制。在任上我不能对你怎么样，但是一旦你下台了，我就可以控告你。所以他还有一系列的后续手段。刚才何先生说到公司需要独裁，我觉得他说的这个“独裁”也不是在绝对意义上的独裁，因为完全的一言堂，如果对了公司就上去了，万一闹错了，大家都完蛋。 吕楠：咱们看朱元璋、秦始皇 的画像都是经过美化后的画像，但是两千年前的罗马人雕像，他们的面容跟本人基本上一致的，这是为什么？ 晏绍祥：古代罗马特别重视他们自己的权力，另外也特别重视他们自己的祖先，是这样一个国家。所谓重视他们自己的权力是因为这些权力让他们在面对罗马国家的时候，或者面对罗马官员的时候，他有一些基本的武器在手上。借用主持人的话，臣民和统治者之间关系的话，那是因为罗马的公民，共和国建立之后就一直跟，因为当时罗马在国内是两个层次，一个是贵族把握权，平民没有权，而平民通过两百多年的抗争赢得一系列的权力，这个权力大致是两个方面，一个是积极权力，一个是消极权力。积极权力就是参加公民大会，投票，出任官职，当兵打仗。还有一个很重要的权力，罗马的公民都是小土地所有者，罗马人打了胜仗之后，土地需要分掉，有一部分是作为公有地留下来，但是还有相当一部分最后是分给罗马的那些地很少的人，这些人可以把你弄到外面去，实际上后来的欧洲人对罗马人这个做法非常欣赏。因为在罗马人那个地方，当兵打仗是需要一定财产的，因为他需要自备武装，自备武装你没有一定的家产是做不了的，罗马人就通过我把你派到外面去殖民，给你分上四个罗马亩或者几个罗马亩的土地，那个土地并不多，大概刚刚够你维持一家三四口生活的状态，所以罗马人家产比较平均，没有很富的人。当然除了这些积极的权力之外还有一些消极的权力，所谓的消极权力是什么？比如不经审判你不能把我关了，不经合法的判决你不能剥夺我的财产，通过法律的时候，你不能够针对我一个人通过一个法律，你只能就事论事，这是罗马人很注意的一条。当然在古代还有一个罗马人自己很得意的东西，不受债权人，这个在我们今天当然不存在，但是在古代这是一个很大的问题，谁都有手上资金周转不开的时候需要借钱，最后你还不起怎么办？罗马人开始的债务法很严厉，严厉到什么程度？我可以把你卖了，而且把你卖到罗马境外去，或者就在家里上上镣铐，而且镣铐是有重量的，不能比那个轻，必须比那个重。甚至罗马最早的法律有一个最残忍的一条，我们今天都觉得不可思议，一个债务人如果欠了几个人的债，最后连续几次还不了，几个债权人可以把他大卸八块，一人背一块回去。所以这个权力对罗马人来说是非常重要的东西，他有一系列的权力，也是因为有了这些权力所以他很珍视这些东西，同时也希望能够在众人之中出人头地。罗马人在他们祖先死的时候，会在他们祖先面部用类似蜡膜做一个膜供在家里，以后自己家里如果再有什么贤人去世，会把祖先的面具全拿出来戴着到处游行表演，家族里面会出现一个年轻人，就他的祖先对罗马国家的贡献发表演说，这是罗马人宣扬他们自己的权力、宣扬他们自己尊严的一个很重要的场合，但是这种东西也就造成了另外一个问题，罗马始终是一个共和国，成不了民主。因为什么？能够这样做的只能是比较少数的富有的家庭，大多数平民家庭也只好草草埋葬。 吕楠：在您的角度，共和和民主这两个词，一个是初级，一个是高级？如果看这些头像，好象他们岁数都不大，这是第一个特点。第二个特点，罗马人胆也很大，如果在晚上，在一个豪华的别墅有这么一排祖先瞪着你，你的感受会是怎么样的？所以当时罗马人有一个特别有意思的特点，所有的后代不以祖先为傲，比如我爸爸是市长，我爸爸是局长，我爸爸是部长，他不是说这个。而是我爸爸给了我一个强硬的体魄，我以后要做什么。这也是现代中国男人应该去遵循的一点，不能说坑爸和“我爸是李刚”放在嘴里，这个可能是一个民族阳性缺失的体现。 吕楠：我刚才看书上写着，盐野七生写了15卷的《罗马人的故事》疑为天人。说到天人，我们最后一个小的环节是讲我们大家都很熟悉的人，这个人被很多电视剧、电影所刻画，我们知道他很多的细节，这个人叫做尤利西斯恺撒。这个人物很有意思，他是在公元前一百年出生的，他的节点很好玩的是，公元前二十七年就是帝国时代了，之前正好是六十年，这六十年他经历了很不平凡的人生。但是我们今天要做的事情不是讲他是怎么样的人生，我们就是做一个假设，如果说没有前三个法西斯，马略、杭贝、苏拉，他的人生即将是什么样的？因为他正好是共和到帝制的时期。 晏绍祥：这个假设不好说，因为我们做历史的时候只能做现实，做已经发生的确定的事。如果共和国罗马到后来，在恺撒，可能有人毁在了恺撒，有人说实际上不是。因为在这之前已经出了很多事，这里面有一个很大的问题，共和国为什么到了公元前一世纪。这个制度这么的完善，有共和制，有人民的参与，有必要情况下的独裁体制，怎么会突然垮掉？这可是几个方面的因素，一是在罗马国家的这种体制和我们今天的体制是有很大区别的，罗马的体制，公民大会是直接参与式的，类似于咱们今天参与这个节目，如果你来了可能你听见了，如果你没来，这一次你投票的机会就没，所以你就参与不上，这种直接参与的体制，按照通俗的说法，大概最多是在往返一周之内的范围内可以实行。可是到公元前一世纪的时候，罗马统治地方多大？西边是西班牙，北边到恺撒的时候已经占到高地，南边占了今天的突尼斯、利比亚，东边已经到了今天的土耳其。最后还有埃及没占，还剩那么一点地方。可是这么广大的地方实行这种制度是不可能的。刚才何先生谈罗马的奴隶问题，实际上罗马的制度虽然很那个，但是它只是对公民起作用，其他的，对不起，没有资格参与。到了公园前一世纪的时候，罗马国家的范围是整个地中海地区，罗马人很自豪的。但是真正的统治者仍然是罗马城周围的很小的大概30万人左右的人。借用何先生说的股东和公司CEO关系的话，这个国家如果按照现在的估计，人口至少有1000多万、2000万左右，能够参与的只有二三十万人，你能想象吗？而且真正最后行使权力的就是很小的几家，大概也就一二十家最有势力的显赫人物行使统治权。而公民和非公民之间的区别，我举一个例子可以说明这个问题。当时意大利人还没有得到公民权的时候，意大利人得到公民权是在公元前90年-88年，那之前他们也没有公民权，可是他们有所谓的自治市，名以上都是罗马的盟友。有一次罗马的贵妇去，她命令当地市长立刻把澡堂所有人赶出去，那个市长仅仅动作慢了一点，上去就给他耳光。你不是罗马公民，打了也白打。像这些人，这么少数的人维持这个权力。另外一个例子，一个罗马的使者从外面回去，回来的时候经过意大利的村子，把这个轿子停在路中间，一个意大利农民觉得这个东西挺好玩，上去试一下，跑上去坐了一下，罗马的这个官员随从上来，二话不说，一棍子就把他打死了。打死就打死，你不是公民。所以这是很大的问题，罗马国家能够代表的利益范围太小，因为罗马人没有像我们今天那样发明代表制，就像今天的人大，各个省、各个市、各个地区都有代表，都能代表地方发言，但是罗马统治者都没有代表，罗马人不要认为他都是很高尚的。最后这些人对待他们自己的公民可以很高尚，但是对待非公民的时候是一点都不高尚。这样的话等于出现很大的问题。也就是说他的股东和少数人CEO之间，完全就是股东被剥夺了发言权。即便是罗马，最后他自己那么一小点，他也没有多少权力了。所以这时候不管是罗马的公民还是被罗马统治的那么多人，都觉得这个共和国到这时候问题一堆了，该完蛋了。而且罗马自己因为要统治这么大地方，最后掌权的人，掌权的期限也越来越长，所以等到恺撒宣布他是无掀起独裁官的时候，那个时候共和国已经差不多了。所以独裁制最后取代共和，在这个过程中合理性在什么地方呢？实际上是罗马人在独裁体制之下慢慢的把罗马的公民权送给了其他的人，先是给了意大利人，然后慢慢的给到行政地区其他人，最后到公元三世纪初的时候，送给罗马帝国所有的自由民。所以到后来罗马在三世纪之后进入危机时代，各种各样的内战都挺多，但是还能维持几十年，大家好不容易刚刚拿到公民权不能马上让这个国家完蛋，还得维持一下。所以恺撒出来，我觉得也就是历史到了这个份上，需要这么一个人物。当然在这里面不是说他就是历史人物，他自己还是挺有一套的，如果他自己没有野心，他在很小的时候就竞选罗马的大祭司长，当时大家都觉得他没有希望，当时正是苏拉执政的时候，他敢出来发表演说。而后来这个人还是有其他的能耐地方，他有一次出使的时候，半道被海盗抓了，这个海盗如果放你可以，就是要钱。恺撒问要多少钱？海盗说了一个数目，恺撒说你们也太小看我了，只要这么点钱，我应该值多少多少，他说了一个四倍的价钱，海盗一听挺高兴，然后恺撒找人真的把钱送来，送来之后把恺撒放回去，恺撒回去之后立刻带着罗马的舰队过来把这帮海盗剿灭了。而且他对他自己整个夺权的道路有非常周密的规划，他跟格拉斯结盟，去高卢征战，哪怕不在罗马，但是恺撒在罗马的声望噌噌噌的如火箭式上升。当他能够得权的时候，也能够得到相当的信任和支持。 晏绍祥：实际上我们说的罗马帝国的存在，可能有很多版本的罗马帝国存在。中信出版社推出的这套书是东亚的一个女作家从她的立场上写的一个古代罗马的历史，因此不可避免的带有她自己的认识色彩，也就是在这个意义来说，历史这个东西好玩有趣在什么地方呢？她说的话是真的吗？应该说有很多东西是真的，但是也有一些东西她可能忽略或者没有说，这个时候我们就得发掘别的东西，从别的立观察，也许你会看到很多不同的罗马帝国，当然你也就会从中得到不同的感悟。 (责任编辑：admin) |