叶凯蒂：近些年讨论妇女受压迫的各种著作非常多，我的主要关切并不是衡量上海妓女的痛苦有多大，受压迫的程度有多深，安克强和贺萧都对此有详细分析。压迫剥削也好，苦难也好，这不是我这本书的主题。我的主题是人们的想象，以及上海妓女在人们想象现代性的过程中所起的作用。我们讨论历史，通常讲大人物、大事件、重要书籍对于社会变迁所起的重要作用。我不排斥这些重要性，但人们忽视了在文化观念上社会是怎么变化的，我认为边缘人物在社会变革之中起了引进新思想、新行为、新价值观的作用。这是我探讨上海名妓、知识分子和娱乐文化的角度。她们使用新的家具器物、在公共场合的行为举止、在自我形象建构上、在跟文人群体的交往中如何界定自我的独立性等，都起了非常明显的标新立异的作用。她们并没有想到这是现代，没有想到要宣传社会的进步，但她们利用租界环境的保护无形之中起到重大作用。她们潜移默化地对时装、公共场合、女人权利、男女关系、公共人物和报纸的关系等都有影响。
尤其是，名妓这个群体及其生存空间和方式，也具有明显现代意识的“规则意识”，这其实就是一种文明的形式。我对上海指南里总提到妓院的规章规则很感兴趣。妓院是很有职业规则的，而且不断调整，名妓生活的方方面面，包括社交、经济、宗教生活都按这些规矩来行事。它也规定了客人的经济义务，客人如何结识妓女、如何与她见面、如何求爱，妓女如何接受和拒绝都有一定的规矩。这些规矩所强调的核心是以“情”装点起来的文化娱乐而不是性。客人要受规矩的制约，所以妓院规则也是自我保护的一个程序，上海妓女其实很主动，她们是非常高傲、强势的。这些规制，提供了一个男女相对平等的文化场域。
东方早报：相较于安克强和贺萧的著作，你觉得你这部著作的独特贡献在哪里?
叶凯蒂：他们两人都是史学家，安克强以严谨的文献材料，对19世纪晚期到20世纪中期与上海妓业管理相关的各种制度、权威和机构作了精妙的分析。他用了很多法租界警方的档案资料，画出了青楼的地区分布图，考察这些女子的年纪、地域背景、入行时间和脱离此业的时间。其主要观点是：上海妓业的发展反映了性行为的重大变化——以前只是精英阶层的男性才享有包养名妓的特权，而现在变成了大众化的市场。我认为尽管新的都市妓业代替了旧式的名妓陪侍，在这个看似线性的过程中，上海租界还是有一些与众不同的独特经历。在20多年的时间里，风头最劲的上海名妓，在空间、仪式、功能和社会意义上冲破了为传统妓女所框定的圈子，重新界定了与客人之间的关系，作为强大、自信、面向公众的女艺人，真可谓“公众女性”。上海作为一个移民城市，名妓实质上有一种“本地之主”的身份意识，这是她们自信的基础。
贺萧考察的历史时段与安克强相似，她从女性主义视角着手，将几位最红名妓的生平传记连缀起来，替她们发声。她认为妓女一方面非常冠冕堂皇，一方面又是苦难的，讲述她们作为性工作者受到社会压迫和经济剥削的生活与劳动，主要是从权力与控制的视角来处理这一主题的。
这些女子如何看待自己?又如何评价她们对于中国现代性的作用?他们的这两个处理方式各有其优长。但我个人觉得，所谓妓女遭受的压迫与痛苦其实是没办法客观评估的，很多大家闺秀也有压迫与痛苦，比如包办婚姻等，她们的处境不见得就比上海妓女好，这些都无法衡量。我试图考察的是名妓在文化上的影响，我的题材主要是文化方面的，报纸、小说、照片、城市指南、地图、明信片、竹枝词、回忆录……这些材料有个明显缺点，它们都是文人写的，都属于同一种类型的叙事，基本价值观和视角比较一致，所以要还原出比较真实的文化史，是个艰巨的任务。我试图将不同材料的相互对峙冲突呈现出来，在张力中看出它们的不同之处，将时间、叙事者和文体各异的材料汇集起来加以互证以还原历史的语境。20世纪就是一个视觉的世纪，有这么多城市标榜自我的视觉材料，我觉得上海是一个最自爱的城市，你看书店里上海人写的关于上海的书琳琅满目数不胜数，从开埠以来这种叙事就非常多。
“上海名妓的时尚文化对皇室地位形成了挑战”
东方早报：叶文心在《上海繁华：都会经济伦理与近代中国》的结语曾经发出这样一个问题：上海究竟是谁的上海?你呈现的更多是一种娱乐文化中的上海(摩登性、消费性、游戏性等)，以及创造这种新型娱乐文化的名妓(卖笑为生)与知识分子(卖文为生)，这是你理解的当时上海文化最重要的特质吗?
叶凯蒂：上海究竟是谁的上海?这是移民社会的共通问题，比如美国是谁的，新去的移民者很快成为它的主人。不同的人有不同的上海，看你是做什么的，你的企图如何?
每一个大都市的娱乐文化都非常重要。像巴黎、伦敦、纽约，娱乐文化是其最重要的税收来源，并且整个国家都以旅游娱乐业作为主要的收入来源。西方现在开始有对娱乐业的研究，但中国几乎没有。上海作为19世纪晚期中国最重要的娱乐中心的地位一直被忽视。事实上，那时上海城市形象的关键正是娱乐业，是它让各路金融巨子、往来客商慕名而来。我想讨论的就是娱乐业文化对大都市自我认同的影响这一问题。
早在好几年以前，法国政府给巴黎市民写了一封公开信，算了一笔账，告诉他们巴黎百分之八十的开支靠旅游，请他们对外来者善意一点。而我所讨论的不光是娱乐旅游业在经济上的重要，而是它对社会变迁、文化变革的影响，在日常生活层面那种温和的潜移默化的改变中，娱乐文化及其背后的人物起的作用非常大。当时妓女对文人刺激很大，他们从士绅精英阶层变成了城市里的工薪族，而上海名妓不仅生意兴隆，还逐渐变成了职业艺人和女商人，两者权力关系发生很大变化。当时城市女子在服饰妆容、行为举止上都纷纷效仿妓女，《游戏报》就说你们又不是妓女穿成这样是什么意思?妓女很时髦，当时徐家汇建了一个博物馆，妓女是最早去参观的人。她们很好奇，脑子很开放，因为小脚走路不方便，就特制一种新式鞋子。可以说，名妓们以炫目的衣着、豪奢的室内装潢和公共场所的自由派头，对北京皇室的至尊地位形成了挑战，以前宫廷至少对全国的品位与服饰有着举足轻重的影响。这些名妓通过她们追求的事物以及公共场合的表现，形塑了新型都市女性的形象。她们是一支最大胆的力量，推动着传统文化和社会价值观念的变革。而文人群体——上海第一代城市知识分子，供职于发达的新闻出版业与教育业，是摩登时代的“形象制造者”。上海城市文化在很大程度上都与“形象”和“形象制造”有关。 (责任编辑：admin)
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