主持人：其实非常有道理，因为有些人死了，他还活着，他靠精神使自己的生命得到了延续。
     金一南：西方也有句话，一个懦夫进入一个英雄的群体他变成个英雄，一个英雄进入一个懦夫的群体变成懦夫，我们在今天就是这样，我们充分的物质条件，但是我们精神建设怎么样，我们精神上的拥有怎么样，我们会不会随着我们物质条件的增强，导致我们胜利的精神元素，我们越来越看淡它，越来越认为他无足轻重，以至于最终抛弃它，那就可能要丢掉我们胜利的本源了，一个民族，一个军队两个轮子，物质的轮子和精神的轮子，两个轮子同时转动，车子是正常前进，物质轮子很大，精神轮子很小，原地打转，反之也一样。
     主持人：刚才我们说到了这本书的名字，网友都觉得这本书的书名是全书的点睛之笔，非常精彩，也有网友注意到书的各章的章名，网友北风下的岗哨发帖说我很喜欢《苦难辉煌》这本书。我注意到，《苦难辉煌》各章的取名都很讲究，我也在仔细揣摩其中的深意。很想借今天访谈的机会请金一南教授点拨一下。
     金一南：其实我觉得没什么讲究的，我在写的时候，如果能用五个字就不用十个字，能用两个字就不用五个字，尽量简洁，比如说围剿、陷落、善变尽量用少的字来包含深意，我们经常讲的简洁就是一种力量，你拖沓，无病呻吟，一句话扯上一大段话，那种没有力量。大作家王蒙在我们学校演说，他讲过一段话，他说语言和精神状态的关系，一个党，一个国家，一个民族在上升的时候，你看他的语言肯定是生机勃勃的，咄咄逼人的，有战斗力的，而相反，一个党、一个国家、一个民族处于停滞时期的时候，或者下降时期的语言一定干瘪的，苍白无力的，我经常讲，我们的语言很怪，汉字，如果你不是文盲的话，汉字大约是三千多个字，你就能解出文盲的标准。咱们国家计算机最初出来的时候，一级汉字库是5700多个汉字，够用了，那么一级汉字库5700多汉字，不同的组合，有些人能把汉字排列的，你看几行就睡大觉，有些人把字排列了，你一看潸然泪下，怎么回事，怎么组合，这里面组合的过程是什么，就是人倾注你的心血，你的理解，有人说是写书的是码字的，用这么一个非常通俗的，还有非常俗气的话说写书的是码字的，关键你怎么码，不同的码法，你看有些人码的，你是抄袭的，带来很大的问题，你码别人的过来，是别人码的，不是你码的，有的人码完了让人看得一点力量都没有，看得昏昏欲睡，有的人码的看完热血沸腾，就是你在码的过程中，每个字与字之间的结合，实际上就是钢筋混凝土，你的心血进去了。
     主持人：咱们接着继续说码字这件事，网友铁履征程发帖说，《苦难辉煌》给我们讲述了很多精彩的故事、精彩的人物和精彩的片段，而且其中有很多精彩的语言。比如“给人以星火者，必怀火炬！”“量变堆积历史，质变分割历史。”所以网友想请教授给我们仔细解读一下这些精彩的段落。
     金一南：这些精彩的段落我经常讲它的本质是什么，它是让一个人心血的流淌的东西。比如给人以星火者必怀火炬，就像我们有人讲的话，你给了一杯水必须有一瓶水，他是一个道理，你要鼓舞别人，你首先燃烧自己。
    主持人：你心里必须亮堂。
     金一南：对，必须得亮堂，而且就像《圣经》上有一句话，一个人内心的光明黑暗了，那黑暗是何等之大。他的意思是说只要你内心的光明不黑暗，世界永远光明，不用这么黑暗，都是光明的，那么从这些里面我觉得一个非常大的体会，这些字里面，包括他们认为比较好的语言里面，我都觉得自己长期的对历史认识的总结，比如说量变堆积历史，质变分割历史的问题，量变足够的能量，发生质变的时候，社会性质发生变化，国家走向发生变化，民族命运发生根本性的变化，当然我还写了一些其他的话。我自己觉得很感慨的话，就是还有那么一句，真正的英雄具有深刻的悲剧，播种而不参加收获，我们今天在收获，可是种子不是我们下的，今天我们从社会上看，一说这地丰收了，带镰刀，带大口袋来装粮食的很多，你要是在这播种耕耘没几个人，这是很大的问题。写个书前我读过大量史料，我看见了很多那些人物没有看到胜利这一天，他们不像我们，他们没有赶上评功评奖，没有赶上授勋授衔，也没有来得及返回家乡，光宗耀祖，我经常讲我们有多少人穿着军装消失在茫茫激荡的历史后面，别人永远不知道他们是谁，可是他们做了很大的贡献。我们今天很风光，我们可以在镜头面前，你看我将军，照了很多相，我们今天算什么，而我们只是收获者，所以我这个书我在前言里就讲了，这本书我不是献给收获者的，我是献给播种者的，我是献给今天那些为中华民族复兴依然付出巨大牺牲的那些人。我把这本书献给他们。
     主持人：所以您的这种意识对我们所有的人都非常的重要，我希望大家都能记住您说这段话。网友铁营小丁发帖说字字珠玑，句句精采，段段出神，我不知道他是说您这本书还是说您的访谈的内容，我想可能是二者兼而有之，网友很快就对我们刚才的这段访谈有所回应，网友回首往事发帖说“给人以星火者，必怀火炬！”说得太好了！恳请金教授介绍一下《苦难辉煌》所描述的英雄史中的英雄及他们给我们震撼和启示。
     金一南：这些英雄我觉得都不是传统意义上的英雄，一个是红十军团军团长刘周夕，带领红十军团北上抗日，他犯了很大的错误，他听不进军团十九师的师长(徐怀周)给他的建议，和军团参谋长粟裕给他的建议，结果没有采纳正确的作战方针，结果在淮夷山陷入敌人的合围，全军覆没，后来本人被俘，你看他被蒋介石抓住了，他在指挥过程中所表现的刚愎自用，听不进去不同意见，你说他是英雄吗，他不是英雄，但是他被蒋介石俘虏的时候，他是一个不折不扣的英雄。他是黄浦一期毕业，他在奠定蒋介石地位的东征作战时，他失去了一条胳膊，蒋介石始终记得这个学生，当然不是为了奠定蒋介石的地位，就是东征的，取得胜利的时候，他付出了那么大的代价，所以他在黄浦一期学生中的地位很高，蒋介石是黄浦学生同学会的会长，他是黄浦同学会的总务长，所以蒋介石一听说把他抓住了，赶快劝降，一定把他拉过来投降。顾注铜黄浦军校的教官，他怕自己说服不了他，组织了十几个黄浦的同学教官轮流说服他，他就是不服，在别的地方都可以，涉及到信仰的时候绝不动摇，最后被枪毙，坚决不服，你看这个人，指挥作战有问题，然后最后部队受了那么大损失他都是有责任的，那个时候他指挥作战你很难说他是英雄，但是落到敌人手里时顶天立地，绝不投降。
    主持人：这就是信仰的力量。在个人个体身上体现的非常生动。
     金一南：还有刘初夕手下的，他是作战失败被俘，胡剑涛也是被俘，落到敌人手里，当时那种场面，审判他的王耀武穿戴整齐，王耀武就讲，与红军作战那么多年，就不知道红军能量从哪里来的，这么点人，那么差的装备，这么能打，这帮人到底靠什么，他说一定要把红军师长抓住，我一定要看这到底是多么了不起的、三头六臂的人物。胡一进来，王耀武都不敢相信自己的眼睛，这是红军师师长？那是35年的1月份，寒天地冻，穿着两条破烂不堪的衣服，两件夹衣，两条裤子都是破烂不堪，衣衫烂陋，穿着两只颜色各异的草鞋，颜色都不一样，背了一个行囊，行囊里打开什么也没有，就一个破洋瓷碗，红军的师长，王耀武大吃一惊，他与他对话，导论国家命运，民族未来，到底中国实行三民主义还是共产主义，讨论的过程中王耀武感叹他不是胜利者，思想交锋中他没有战胜胡，王耀武最后都说了，你家属在哪里，你说出来我负责保护他，胡就一句话，我没有家属，你把我枪毙算了。我们经常看到那一代共产党人，对自己的信仰的忠贞。他对自己的追求，不是个人幸福，个人幸福的话马上他就投降吧，悔过，到国民党军队当官，他马上就能够好吃好喝，他的个人生活能够得到极大的改善。吃这么大苦他为什么？就为心中的主义，衣衫烂陋和王耀武争论，说你们的主义在中国不通，就得实行三民主义。胡反驳他说，你实行三民主义，我们北洋抗日，你不让我们抗日，你们找德国人来围剿我们，你们依靠帝国主义，你们不是帝国主义的走狗是什么，我觉得在这种里面，思想交锋中，这是我们的力量，我们的力量决不是由大炮、火炮，多少人数，多少枪支弹药构成的，从红军时期我们就看见了我们思想信仰的力量。
     主持人：我们这些英雄的确用特殊材料做成的，在特殊材料中他有一些不可替代精神的元素。刚才您谈到幸福这个词，他们对于幸福的理解，可能更精神化，他必须把信仰加进去。网友绿色的青春继续询问，在经历苦难、缔造辉煌的历程中，先行者们一直在探求“中国特色”。这种“中国特色”，在人民军队发展壮大的过程中都体现在哪些方面呢？
     金一南：中国特色在人民军队发展的过程中，从军队组建开始，我们军队不是一支苏联的十月革命的队伍，起义，起义完了以后，接受了沙皇军队，把沙皇军队改造成无产阶级的军队，我们不是这样的。我们当然也有广州起义，南昌起义等等这样大规模的起义，但是我们最根本的是建立了农村根据地，从农村广大的贫苦农民参军入伍，我们从军队的来源就是一支全新的力量。我们军队的战术，当然我们军队一些著名的指挥员都是黄浦军队毕业的，但是我们绝对没有采取黄浦的战法。如果采取黄浦的站法，你再也战不过你的教官，你的校长。我们是什么呢，十六字决，敌进我退，敌追我扰，敌拼我打，敌退我追，这就是人民军队的作战方式方法，全新的。我们经常进，16字决颠覆了古往今来的胜败标准，从克拉赛维斯，到孙子以来的胜败标准被颠覆了，什么叫胜利，什么叫失败，我打不过你我走了，敌进我退，毛泽东和朱德共同创造十六字决，整个颠覆了从孙子到克拉赛维斯的，几千年以来战争失败的标准，给世界军事打下非常深的烙印，中国人民解放军的特色，以至于我们今天也进行军队现代化建设，我们要想打赢一场信息化条件下的战争，必须组建数字化的部队，我们也组建大量现代化的第二炮兵，空军海军，也在组建。美国人从此对我们开始有所顾忌，他们顾忌什么？你看美国颁布的中国军队报告，他所描述的中国人民解放军的战略战术，上面有一段话，就是，毛泽东讲的你打你的，我打我的，今天不论如何的现代化，这种本色特点还是不会变的，美国人把中国人民解放军作战特点就概括为毛泽东那几个字，你打你的我打我的。
     主持人：最近我在网上也看到您有一篇文章特别强调战略的重要性，那么在战略，或者说在战略和政治结合的意义上，我们有什么样自己的特色？
     金一南：那篇文章我强调战略的重要性，我主要是对今天的普遍现象讲的，因为我们今天叫细节决定成败，一定搞细了，我说你千万要注意，在讲到细节决定成败的时候，你要保证你的方向，你的战略方向是正确，或者基本正确的，在这个前提之下细节决定成败，如果方向错了，那么就是另外一句话，停止就是进步，站下来就是进步，你倒退更是进步。所以这个时候我们在这里强调战略的时候我经常讲，细节决定成败是有前提的，大家在追求细节决定成败的时候一定不要忘了这个前提，一定要有方向感。大的方向感。
     主持人：网友78088发帖询问，当代国际形势将如何影响中国的兴衰和中国人民解放军的发展，网友抗洪到底也提了一个类似的问题，过去我们历经苦难，今天我们同样面临着挑战，在您的眼中，今天的人民军队，面临着哪些挑战呢？
    金一南：我觉得从上面的那个问题是。