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[导读]高华：国民党在大陆统治时期不是极权主义的党。它的思想来源有三个部分：一是所谓中国正统思想；二是苏俄的一党专政思想包括领袖独裁、思想控制；三是英美特别是美国的思想和体制。 “革命叙述”的兴起——专访高华访谈录 7月的南京已是酷暑，高华手捂着左腹，身穿长衣长裤从书房走出。1月做的伽马刀手术副作用极大，加之因怕影响大脑而拒服止痛药，他至今每日疼痛。但他始终以惊人意志忍耐，精神矍铄，谈话中偶尔因身体不适而离开，小憩片刻，从未露出异样神色。 南京大学历史系教授高华是深孚众望的历史学者。他1954年出生于南京，文革期间做过八年工人，恢复高考后于1978年考入南京大学历史系，此后留校任教。2000年，他历时十余年，搜寻考辨大量资料撰成的著作《红太阳是怎样升起的》在香港出版，该书是第一部全部利用大陆公开资料系统梳理延安整风运动前后过程及其影响的专著，鞭辟入里，影响远远超出了学术界。 2010年1月，高华的史学随笔《革命年代》出版，这是大陆第一次公开出版他的作品。该书收录了他近年来35篇对民国十年、革命词语等问题的研究文章，追溯历史被建构的过程，还原层层粉饰的真相，角度独辟蹊径，尤以《红军长征的历史叙述是怎样形成的？》《在革命词语的高地上》等文最为引人瞩目。 今年7月1日，高华在南京的家中接受财新《中国改革》记者的采访，畅谈中国近现代史上的“革命叙述”。 “革命叙述”脱胎何处 理论化的“叙述”都是来自苏联 财新《中国改革》：为什么“革命叙述”会成为你研究中国近现代史的主要线索？ 高华：20世纪中国的大规模社会改造运动，有一个显著特点，就是重视“革命叙述”。中国共产党如此，早期的中国国民党也是如此。这有两方面的传统。一是由于中国自清末以来开始的社会变革，需要有一套新的叙述。当时大多数中国人认为皇权统治天经地义，怎样让大家认为它有问题呢？先是康梁等人提出改良，后来发现改良的路不顺畅，以孙中山为代表的少数激进派就提出要推翻皇权统治，于是就建构了满汉对立、种族革命的新解释。这是中国留日学生受到西方新思潮、包括日本本身的新思潮的影响。应该说这套解释对于发动辛亥革命起到了很重要的作用。另一方面的传统来自苏联，它给出了相对准确的概念。 财新《中国改革》：既然有中国自身的传统，为什么北洋政府没有提出自己的一套“叙述”？ 高华：在1912年至1927年的十多年里，北洋政府统治中国。今天一些年轻一代的朋友，甚至学界的朋友，有时会开玩笑地讲，中国最好的时期是在北伐之前，因为北洋政府统治时期有相当多的思想自由，结社自由，国会有参、众两院，公民社会开始初步成长，经济增长也很强劲，等等。当时多数知识分子和工商界人士有一个基本想法，就是中国在各方面都落后，应该全面拥抱西方价值，包括西方的制度建构和思想观念。袁氏称帝失败后，就连北洋军阀的主流也被这种看法所“裹挟”，不敢提出对立的看法。北洋武夫虽有枪杆子，但理不直，气不壮，反而觉得自己不好意思。因为民国甫一建立，北京就有了国会，最多时有上百家报纸，大家已经觉得这是天经地义的。 当然，在面对思想界的改变或学生的行动之时，北洋政府以及当时的社会舆论也有词汇来表述。比如将学生的某些激烈行动和马克思主义称为“过激派”，但这些词语只是描述现象，缺乏对性质的准确把握。后来的一套理论化的“叙述”，都是来自苏联。 财新《中国改革》：苏联带来的影响主要有哪些？ 高华：苏联先是给中国国民党提供了一套解释。比如，它明确提出，现阶段中国要进行国民革命，要打倒军阀。这两个口号为国共两党所共享，是大家都接受的。另外还有一个口号“劳工神圣”，实际上已经带有共产主义的某种阶级诉求了，但是中国国民党觉得也能接受。 苏联给中国共产党提供的更多。最初中国共产党成立时，共产国际的指示是要建立共产主义社会，这在中国共产党“一大”纲领里已经有所体现。但是当时就那么几个人，怎么建立共产主义社会？所以1922年中国共产党“二大”纲领提出中国革命要分两步走，现阶段要反帝反封建，要进行资产阶级民主革命，要与其他民主派建立反帝统一战线，但是在统一战线中要占据领导权。这些是诸如陈独秀、李达等中国共产党人自己创造不出来的，是来自莫斯科的指示。这些概念到了中国就有了自己的生命力，因为它好像跟中国共产党人的感觉一致。如果不一致，慢慢就被淘汰了。 财新《中国改革》：也就是说，国共两党都很快意识到了理论化的“革命叙述”的重要性？ 高华：对。但是两者有一个重要区别，中国共产党早期的领导人大多都是理论家，中国国民党的领导人只有一部分理论家，大部分是行动家。 中国国民党的社会成分非常复杂，有帮会分子、资本家、学生、华侨富商，专职的理论家只有戴季陶等少数人。但中国共产党内部许多是理论家。共产党本应是工人阶级政党，但是在当时的中国，却成了知识分子政党。在“一大”“二大”“三大”期间，这个知识分子政党没有太大的发展。到1923年召开“三大”时，全党也就是几百多人，依然局限在一个知识分子理论讨论俱乐部的框架下。20世纪20年代初期，苏联人在中国调查，寻找在中国的支持力量，选来选去，觉得还是中国国民党比较适合。因为那时中国国民党力量最大，成立最久，有基础，除此之外，还有一个重要原因，在广东的工人中间，国民党的影响很大。所以，最初在工人阶级中具有影响力的，不是中国共产党，而是中国国民党。那时的中国共产党比较国际化，成分很单一；而中国国民党则比较中国化，各个阶层的人都有。 中国共产党一开始还不太懂这些东西。它早期就是创办几个小杂志《劳动者》《劳动界》《劳动音》，共产国际的钱一旦不能及时到账，杂志马上就停了。在我看来，共产国际对中共的帮助，主要有三个方面：理论帮助、经费支持、以及后来的干部培养。干革命是需要钱的，这个时候还没有以后的打土豪分田地，钱从哪儿来？今天披露的大量史料表明，没有钱，早期中国共产党人连去广州出差的十多块钱车票都付不起。 国共分化渐分高下 中国国民党的体制、结构、话语系统和中国共产党是两码事，实在是力所不能 财新《中国改革》：那么中国共产党的“革命叙述”是从何时开始形成大规模影响的？ 高华：始于1924年开始的国共合作。很重要的一点是，当时中国国民党的宣传工作是由中国共产党包办 的。汪精卫看中毛泽东的才华，让他做中国国民党中央宣传部的代部长。毛泽东对理论有兴趣，但跟书斋式的理论家又不一样，他主办中国国民党中央宣传部的刊物《政治周报》，办得有声有色。 最初中国共产党的领导人都是理论家。1927年国共分裂，大革命失败之后，李立三、周恩来等“行动派”占据上风，当然，在莫斯科的安排下，他们是需要“理论派”——得到斯大林真传的王明等人——的“帮助”的。“行动派”上台，是出于当时革命形势的需要。因为大家发现空谈理论不能解决现实问题。最现实的问题是，党要生存。这个时期中国共产党开始有了自己的理论，从与中国国民党共享的革命叙述中分化出来，形成具有鲜明的阶级意识的独特叙述。这套叙述主要强调两个特点，一是阶级斗争，一是诉诸底层。 财新《中国改革》：这是否意味着，大革命失败之后，中国共产党才建立了与中国国民党不同的意识形态？ 高华：大革命失败之前已有萌芽，比如刚才说的“劳工神圣”，已经带有凸显工人阶级作用的特点。后来，“劳工神圣”演变成“打倒土豪劣绅”，甚至一段时间还出现了“杀杀杀，杀尽一切反革命”，这与中国国民党的意识形态迥然有别。“杀尽一切反革命”这个口号后来也淡化了，被认为是 “左倾盲动”，把它算到了瞿秋白的账上去了。但是这套凸显阶级斗争和暴力革命的精神一直继承了下来，以此重新组织阶级队伍。 阶级队伍很重要，过去中国共产党的骨干力量多是知识分子，“行动派”上位以后，很多知识分子都脱党了，变成左翼知识分子。当然，有些人虽然脱离了组织，写小说、做研究，但是满脑子还是共产党意识。这时中国共产党重新组织阶级队伍，上山的上山，起义的起义，迅速农民化、中国化。没有上山的就在上海变成“密谋革命家”，联络三教九流，保卫中央机关，暗杀叛徒、秘密接头，每天都高度警惕。 财新《中国改革》：中国国民党在国共分化之后，其“革命叙述”有何变化？ 高华：中国国民党也有自己的话语系统。对内，它用很中国化的、比较温柔敦厚的四个字，就是黄埔军校的“亲爱精诚”，这是蒋介石提出的，在蒋的嫡系内颇有凝聚力。对外，就是“反共剿匪”，也很有号召力，起码在1927年至1931年“九一八事变”之前是有效的，因为这种提法满足了民族资产阶级的愿望。民族资产阶级非常害怕中国共产党，光是“共产”这两个字就让他们发抖。 中国国民党骂中国共产党为“土匪”，因为中国共产党在农村发动打击、消灭地主的暴力革命，很像历史上劫富济贫的农民起义，但中国共产党毕竟是有思想有组织的政治军事集团，“打土豪分田地”“建立苏维埃政权”“井冈山土地法”“兴国土地法”，和历史上的农民起义还是有很大差异的。此外，中国共产党除了有中国背景，也有国际背景，瑞金和延安都有与莫斯科的电讯来往。 抗战初期，中国国民党的口号是“抗战建国”，不仅要抗战，而且要在此过程中建设三民主义新中国。所谓“抗战必胜、建国必成”，中国国民党的“军、公、教”系统，国统区的大中小学生，都会说这句口号。抗战期间，中国国民党对中国共产党，表面合作，实际上很防范。中国国民党一直以“正统”自居，它的词汇也有进攻性。大革命时期，用“跨党分子”称中国共产党，就有一些贬意。抗战期间，在内部先用“异党”，后用“奸匪”“奸伪”暗指中国共产党。我查过中国第二历史档案馆的抗战档案，连张治中这样的温和派在给蒋介石的电文中也用这类词汇指称中共。毛泽东也发明了“反共顽固派”“摩擦专家”等词汇，给中国国民党戴帽子。 财新《中国改革》：中国国民党的“抗战建国”口号，听起来似乎符合民众期待，为什么效果不佳？ 高华：这个口号固然不错，但惠及百姓的实事做得太少，这是导致效果不佳的最重要原因。另外，宣传不能空对空，必须依托组织。中国共产党从来都是有组织的，每个支部里都有宣传委员。中国国民党没有这样的依托，抗战期间主要是靠叶青（又名任卓宣）等少数理论家。1940年叶青写了一本《毛泽东思想批判》，但是没有形成几个脍炙人口的中心概念，文笔不流畅，影响也不大。 抗战期间国共两党像打乒乓球一样打来打去，中国共产党批判中国国民党消极抗战、积极反共；中国国民党指责中国共产党游而不击、保存实力；但是两者的影响力、传播面不一样。在中国共产党统治的根据地实现了思想全覆盖，蒋介石在1944年日记中写道，中国共产党在边区已造成“极权制度”。 在国统区，应该说对于大部分民众而言，还是中国国民党的宣传作用大，但是中国国民党远没有创造出与中共针锋相对的，能够支配人心的观念。比如，根据地军民一开口就会讲“毛主席”“边区政府”“三三制”等，中国国民党虽有 “领袖至上”“一个党、一个主义，一个领袖”等口号，却不能使其广泛社会化。蒋介石后来多次提出，要学习中国共产党在延安的做法，但是中国国民党的体制、结构、话语系统和中国共产党是两码事，实在是力所不能。 左翼文化占领国统区 国统区缺少实现思想独裁的大环境 财新《中国改革》：20世纪30年代，即便在国统区，也是左翼文化盛行。为什么中国国民党在国统区不能做到思想统一？ 高华：一个重要原因是，中国国民党是很世俗化的党。虽然它似乎想做到思想统一，但从来没有踏踏实实地去做，当时的国统区也缺少实现思想独裁的大环境。中国国民党在大陆统治时期不是极权主义的党。 中国国民党的思想来源有三个部分，一是所谓中国正统思想；二是苏俄的一党专政思想，包括领袖独裁、思想控制；三是英美特别是美国的思想和体制。中国国民党人，尤其是辛亥革命的元老，很多都是华侨资产阶级、华侨知识分子。严格地说，它代表的是中国近代的工商文明。所以它要进行的革命是有限革命，即夺取政权为止，而不是无限革命。 它在思想领域做了一些努力，比如“总理纪念周”，要求读《三民主义》，实行“党化教育”，在大学、中学都有党部，大专学校里还有 “职业学生”，但都是一般性的例行公事，控制色彩比较淡。它也颁布了一些检查禁令，但落实渠道有限。比如丁玲有几本书虽然是禁书，但是换个封面还能出版。另外，20世纪30年代在上海等地有租界，租界成为左翼思想的传播点，它对此没有办法。 财新《中国改革》：除中国国民党控制薄弱之外，中国共产党的强大的宣传能力，是否也是一个重要原因？ 高华：鲁迅曾经说过，一般国家革命失败了，革命文学就衰落了，但中国不一样，革命的失败带来了革命文学的昌盛。大革命失败以后，大批作家、诗人、小资产阶级文学爱好者，离开北伐的火线，来到上海，在亭子间里面抒发革命情怀。这批人慢慢聚集成为一种力量。用葛兰西（Antonio Gramsci）的话说，他们是“有机化的知识分子”，或者说“组织化知识分子”，是以宣传革命为职业的人，有别于以探究知识、传授知识为职业的传统知识分子。这样就出现了葛兰西所说的，“在敌人控制比较薄弱的地方，实现无产阶级的文化霸权。”20世纪30年代的上海，左翼文化运动风起云涌，各种组织层出不穷，背后都是中国共产党组织的。而且，上海贫富不均的现象历来非常严重，特别容易产生具有反抗意识的左翼知识分子。其实这些人基本上是小知识分子，大多数出生在“非劳动人民家庭”，到了延安之后也还要进行思想改造的。 此外，中国共产党的“革命叙述”特别吸引人的地方，就是苏联是一个活生生的巨大的榜样。苏联作曲家杜那耶夫斯基创作的那首被誉为“第二国歌”的《祖国进行曲》，1936年5月由苏联电台播出，很快就风靡中国左翼文化圈，歌词写道：“没有任何地方可以像在这块土地上那样自由呼吸”。实际上，就在这首歌创作的几年前，乌克兰发生了大饥荒，无数自耕农拖家带口被押送到北极地区劳改，许多人死于途中。 但是，如果你在思想上已经形成了对苏联的固定看法，你就会自动地过滤掉任何负面描述，认为那是世界上最完美的地方，是没有剥削，没有压迫的人间天堂。这就可以解释为什么在那个年代，在国统区有那么多左翼思想的追随者。 财新《中国改革》：中国国民党缺乏影响力，与它没有严密的组织贯彻宣传有关吧？ 高华：它有组织，但是这个组织是空壳化的。中国国民党在上层有组织，但也甚为散漫，在1927年至1937年的“南京十年”，从来没听说过高官要“过组织生活”，倒是不少高官要坐京沪快车去上海度周末。到省级以下就基本涣散了，完全没有办法把宣传推行下去。 中国共产党的核心是军队，最重要的两翼，一是组织，一是宣传。在我看来，这就是它赖以生存的三要素。 阶级性与通俗化 中国共产党“革命叙事”的中国化，最终是在延安时期完成的 财新《中国改革》：中国共产党的“革命叙述”的阶级性是如何建立起来的？ 高华：中国共产党最初是与中国国民党建立联合战线，在联合战线中发展壮大，此时它的阶级性还不明显。到1927发动湖南农民运动，开始打土豪，有了阶级性，但还没有提出建立工农兵苏维埃政权。等到南昌起义，秋收起义之后，中国共产党提出建立政权，“革命叙述”的阶级性就建立起来了。 “革命叙述”的阶级性的第一个特点，就是区分“我们”和“你们”。“我们”是自己人，“你们”是敌人或者可疑的人。比如“同志”这个词，就像一张入门券。如果对哪位民主人士只称“先生”而不称“同志”，可能会让对方很失落。第二个特点是有斗争的作用。第三个特点是动员的作用。 这套话语的中国化，经历了一个过程，最终是在延安时期完成的。毛泽东用苏联经验和中国底层造反文化传统，对其重新组装，一切为了现实服务。所以中国共产党走上武装斗争道路以后，从表面上看，确实有强烈的农民造反色彩，但是它有两个新因素，一是有党，二是有意识形态，且对这个意识形态有一套简明易懂的解释，能够产生凝聚力。另外，中国共产党也是不断通过与对立面的斗争和党内斗争，才巩固下来的。 财新《中国改革》：在这个过程里，领导者个人的因素是否也起到了很大作用？比如对理论的创造能力。 高华：对，领导者创造新概念的能力影响非常大。毛泽东自创概念的能力特别强，很多东西并非他首创，但是他非常聪明，受到一点启示就能触类旁通。比如他读苏联的《联共党史》，马上想到中共党史也可以如此编写。他能抓住几个关键概念，再加以延伸、发挥和创新，看上去好像是非正统，跟马列讲的不完全一样，但核心又差不多。他有一句很有名的话：“马克思主义的道理千条万绪，归根结底就是一句话，造反有理。”他有很多这样的话，极具个性、针对性很强、能得到广大农民出身的党员认同。相反，他在党内的对立面，书生气都比较重。 财新《中国改革》：毛泽东不单创造能力强，而且有本事通俗化。 高华：对，他有简化、通俗化理论的能力。你跟那些大部分是文盲的党员去讲马克思、斯大林，他听不懂，但是讲造反，讲打天下，讲共产，他能听懂。所以在我看来，中共其他理论家没有一个比得上毛泽东的。毛泽东曾经表扬刘少奇，说 “三天不学习，赶不上刘少奇”，那是客气话。毛泽东有领袖的地位和优势，别的领导人由于身份限制，只能讲一种话，他则可以有几套语言系统，交替使用，可以根据不同的情况，对党内领导层用一套语言，对农民出身的高干用一套语言，对知识分子党员则另用一套语言，和国民党搞统战时再换一套语言。在必要时，他也可以在领导层讲“山寨”语言。江青也非同小可，她也是没一点书卷气，能在大上海的水银灯前快速入戏；也能在陕北的窑洞里抄抄写写；她既会讲“文艺复兴”和《简爱》，“文革”期间也会当着重要领导人的面自称“老娘”，训斥党政军高干。 财新《中国改革》：1949年建立共和国以后，中国共产党的“革命叙述”是否面临新的转变？ 高华：是的。建国初期，彭真和董必武都讲过，共产党就是靠运动吃饭的。不搞运动了，它就面临转型。革命的目的实现了，不能再永远斗争，或者说斗争的方式要转变了。这个转型是非常困难的。 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