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导语：中国近代史的研究，一直受到重视。但是，大陆学者对中国近代史领域里宏观问题的研究，仍然亟待加强。对于中国近代史的学科体系、解释模式、理论渗透等方面的问题，还应该继续深入研讨，特别值得注意的是，大陆学者在宏观史学研究方面的缺失，会让在这方面素有特长的美国学者的优势愈加明显，美国学者在中国近代史领域里的话语权，也会越来越强大。 张海鹏研究员多年来关注宏观问题的研究，这方面的多次论战，他积极参与，研究成果在海内外有很大影响。在多年的研究实践中，海鹏先生关注社会变化和学界动态，在研究中注重马克思主义原理的运用，也坚持不发空论，让研究结论都有充足的史料支撑，他的很多论点被研究者广泛接受，并促进了相关研究的深化。 此次，海鹏先生接受本刊采访，呼吁加强宏观史学研究，对促进当前中国近代史的研究，意义重大。 张海鹏简介：男，研究员，教授，博士生导师，现任中国史学会会长，中国社会科学院学部委员兼文史哲学部副主任，山东大学特聘兼职教授。近代史研究所原所长。主要从事中国近现代史、中外关系史、台湾史研究，代表作有，论文《中国近代史的“两个过程”及有关问题》、《也谈外国侵略与近代中国的“开关”》、《20世纪中国近代史学科体系问题的探索》等，论文集《追求集》、《东厂论史录》、《张海鹏集》、《书生议政—中国近代史学者看台湾的历史与现实》等，专著有《中国近代史研究》、《中国近代通史》第一、五卷。 访谈时间：2010 年12 月31 日上午 访谈地点：中国社科院近代史所张海鹏先生办公室 采访人：李卫民（以下简称李） 被采访人：张海鹏（以下简称张） 李：我读了您的不少论著，感到，理解您的史学成就的一大关键，是应该看到，您自八十年代开始，就一直是中国史学界的掌舵者，因此，您介入了很多的论争，与相当多的历史学者的研究特点不同，您的研究成果中，有较浓的烟火味儿。您同意我的看法么？ 张：你提到掌舵者，我不敢当。这只能是你的一种体会，我尊重你的意见，但是，我不是以掌舵人的身份来工作的。上世纪80年代，我只是中国社会科学院近代史研究所一名普通研究人员，我是怀着对中国近代史学术发展方向的强烈责任感参加学术争鸣的。如此而已。过誉之论，吾不敢受也。 现代中国社会的发展催生了中国近代史研究 我想先谈一个你在提纲中问到的问题，近代史所是否是主要进行微观研究，宏观的理论性问题是不是较少涉及。我觉得，用这样的结论来概括近代史所的学风，似乎不够准确。近代史所是新中国成立之后最早成立的一家人文社科研究机构。1949年之前，中央研究院是没有这样的机构的。1949年之前，按照当时的社会风气，研究近代史不认为是一门学问，那时候，“书不读三代以下”，只有研究先秦才被认为是学问，研究唐宋也不一定就被承认为一门学问，近代史就更谈不上是学问。1949年之前的学术界，就是弥漫着这样一种风气。台湾地区，在1949年之后，中央研究院在很长时间内还保留着这样一种看法。中央研究院近代史所是在1955年开始进行筹备，1965年才正式建所的。中央研究院原来有史语所，里面有历史、语言、考古等几个方向，他们认为，他们那里才是真正的学问，近代史所不是真正的学问。新中国成立之后，有了一些改变，这个改变，我理解，也是源于1949年之前。 1949年之前，在三十年代、四十年代，怎样正确认识中国近代史，已经成为不同的政党、不同的思想流派的人们争论的一个焦点。1949年10月，中华人民共和国政府成立，11月，政务院就决定成立中国科学院，1950年初就开始运作，当时，中国科学院连办公地点都没有，就在东厂胡同一号办公，可能有半年之久，后来，政务院给他们拨了房子，在中南海的北门，就是文津街，一直到改革开放之后，在1979年，科学院才搬到三里河。从1950年1979年，他们都是在文津街那个地方。中国科学院成立的时候，准备成立历史方面的研究所，建立的第一个历史研究所就是近代史研究所，现在的（中国社科院）历史研究所是在1954年成立的，考古所是原来史语所的基础上建立的，它的挂牌时间比近代史所要晚几个月。 照我看，1949年之前，有关中国近代史的著作，有两本书是值得注意的。一本就是蒋廷黻1938年写的《中国近代史》，这部书是在汉口写的，在长沙出版。蒋廷黻原来是清华大学教授，但是在抗战前，他已经在国民政府做官了。当时，南京被日军占领，国民政府迁往重庆，蒋廷黻在汉口等待新的任命，无事可干，就写了这本书。蒋廷黻当时身边没有参考资料，他原来在清华大学教授中国近代史，所以，他把授课的心得写成了这部书。这部书，是代表当时国民政府指导下的主流意识形态对中国近代史的认识。这部书出版之后，很快就在延安引起了中共方面的重视，很快就有两本书出版。一本是张闻天主持的《中国现代革命史》，这部书没有署张闻天的的名字，但是我们后来考证，这是张闻天主持下写出来的，接着，就是范文澜的《中国近代史》上编第一分册，在我看来，这两本书都是针对蒋廷黻的《中国近代史》而作的。范文澜的这部近代史，全书没有注释，得仔细看，主要看他的基本观点，他偶尔也引用了蒋廷黻的话，是作为批判的靶子来引用的。所以，怎么样看待中国近代史，是怎样把握中国历史的发展方向的重大问题。一本蒋廷黻的书，一本范文澜的书，在1949年前的中国近代史读物中，是具有典型意义的。 中华人民共和国的成立促使中国近代史成为国际性学科 新中国成立之后，很快就成立近代史所，可以从两个不同的方向来说明。一个是以美国为代表的西方国家，一个是我们自己的需要。新中国建立伊始，美国人开始考虑，中共为什么能够在中国这块土地上革命成功，这样，他必须考虑中共革命的历史背景，这个背景，就应该从晚清的历史说起。在美国国内，以哈佛大学教授费正清为首，集聚了很多人才，开始研究中国近代史。在1949年之后，研究中国近代史，在美国成为一种学术风气。 当时，中美之间没有外交关系，他们不能直接来中国搜集资料，所以，他们设置了两个据点，一个是台湾，一个是香港，在台湾，就是中央研究院近代史所，他们通过美国的福特基金会，给了中研院近代史所很多资助，来开展中国近代史研究，研究中国的历史背景。香港，他们在那里建立了一个“大学生研究中心”，据我所知，这实际上是美国的中央情报局（CIA）开设的一个窗口。“大学生研究中心”的主要任务，就是就近搜集关于中国的各种情报，包括各种报纸、公开出版的书籍，“大学生研究中心”，现在还在，但是性质变了， 1979年1月1日中美建交之后，这个中心的任务就停止了。建交后，情况有了改变，“大学生研究中心”就停办了，所谓“停办”，是中央情报局不办了，送给了香港中文大学，现在还在，任务就有变化了，但是，这个中心对研究者仍然很有用，因为它搜集了很多1949年至1979年之间，中国大陆的各种报纸，各种书籍，还有各种公开的、不公开的各种资料，很多不公开的资料他们也能搜集到，美国人极有办法，包括我们的中央红头文件都能搞到。2006年，我在去胡佛研究所看蒋介石日记时，他们请我看了不少东西，其中有绝密的中共文件，包括六四时候的文件。我很奇怪，他们怎么能拿到这么多东西？！ 从1949年开始，美国学术界掀起了一个中国近代史研究的风气。很多著作都是在这以后出版的。他这是在研究中国，认识中国共产党的历史，认识中华人民共和国成立的背景。从这个角度来说，台湾的中央研究院近代史所成立之后，他们的研究方向，和我们这个近代史所，几乎是一致的，这在五六十年代、七十年代，甚至八十年代，都是这样，都是研究晚清的历史， 我们这里是在七十年代转入民国史研究，他们是从八十年代开始民国史研究。我们大量的书都是在从不同角度阐述清朝的历史，主要是鸦片战争之后的晚清史。 新中国的成立，是中国近代史研究勃兴的最大的历史背景。当时，我们研究所在研究晚清史，台湾中研院近史所也在研究晚清史，美国的费正清等人在哈佛大学也在研究晚清时期的中国历史，著作很多，包括日本在内，都在不约而同地做这个工作，都是要认识今天中国的历史背景，他们要回答，中华人民共和国是从哪里来的，中国共产党是从哪里来的，中国国民党是从哪里来的，清朝是怎么被推翻的，历史的道路是怎么走过来的。这是美国的一个重点，在这方面，欧洲国家比美国要落后一点。我在十年前访问英国的一所大学，就此问过一个教授，为什么美国集中了那么多的人在研究中国历史，而欧洲学术界投入的力量却有些不够，他对我说，这是欧美之间有一个分工，战略分工，欧洲学术界较多研究苏联，美国学术界的较多力量研究中国。 这是一个大的历史背景，这个历史背景，可能很少有人分析过，很少有人讲过。 中国社科院近代史所主要从事实证研究 从这个角度来看，我们成立近代史所，也是要关注近代中国历史发展的由来，关注近代中国的发展方向、发展道路。为什么中国共产党领导的新民主主义革命成功了？为什么中国国民党那么大一个政党，曾经拥有庞大的国家机器，却在新民主主义革命中败北，偏安台湾一隅？为什么帝国主义各国侵略中国，在中国瓜分势力范围，在中国驻扎军队，却不能灭亡中国？为什么在中国历史上，人民大众没有政治地位，在新民主主义革命后，工农大众成为新中国的领导力量？这些是我们要从历史研究中回答的问题。 关于微观问题研究，抑或宏观问题研究，我的看法是，一个研究机构只能是多数人关注微观问题，少数人思考宏观问题。所谓微观问题，就是实证研究，历史学如果不是建立在实证研究的基础之上，所得出的成果，会引人质疑的。实证研究，是要从大量的史料当中论证出你的结论。其他学术领域，有时灵机一动，或者有了灵感，就可能有了突破，历史学最辛苦，必须广泛地引证史料，才能形成某种看法。实证研究是近代史所的一个特点，建所以来，一直就是这样。1979年我们开始办《近代史研究》，从创刊我就参加，后来的四五年，我一直是兼职编辑，1984年、85年之后，我才离开了《近代史研究》编辑部。《近代史研究》一直提倡实证研究。 但是，近代史所从来没有忽视宏观研究。近代史所的领导人，从范文澜、刘大年、黎澍诸位先生，都是很关注宏观问题的，他们在涉及中国近代史研究中的许多重大问题，发表过不少宏文谠论，引起学术界广泛地关注。范文澜1958年在《历史研究》发表《反对放空炮》，反对大话、空话，针对的是当时“史学革命”中的错误方向的。刘大年发表的《论历史学理论研究》、《论历史研究的对象》，就是历史学研究领域重要的宏观研究论著。他的《论康熙》，不仅是微观研究，也是宏观研究，在清史研究的指导方向上，被人奉为圭臬。我本人也倾注了很多心力来关注中国近代史领域里的宏观问题。2008年出版的《张海鹏集》，那里面汇聚的都是我对于近代史领域里的宏观问题的思考。此外，还有蒋大椿，搞唯物史观研究。当然，从总体来看，实证研究是近代史所的基本方向。 从某种意义上来说，近代史所与历史所比较，历史所也一直是实证研究，他们不仅是所领导，也有一些研究人员，在关注宏观问题，像今年已经八十岁的林甘泉，从五十年代开始就一直关注宏观问题。作为一个国家开办的研究所，不可能把所有的人都调去研究宏观问题，也没有这个必要。 当前的历史学界对宏观研究有所忽视 但是，现在又有另外一个现象。不仅是我们研究所，而是整个历史学界，都有一种现象，就是对理论的冷漠、冷淡、淡漠，说重一些是轻视。自上世纪五十年代以来，学术界的争论，数历史学界的争论做得最好，当时中国古代史领域有所谓“五朵金花”，近代史研究领域里，争论也很多呀，1954年《历史研究》创刊号，发表了胡绳的文章，推动了关于近代史分期问题的讨论，此后连续好几年，很多学者加入了这次讨论。关于资本主义萌芽研究，这既涉及到古代史，也涉及到近代史，关于社会形态，关于社会发展规律，关于半殖民地半封建社会研究，关于洋务运动，长期争论，洋务运动在八十年代又进行了很长时间的争论。延续五十年代近代史分期问题的研究，到了八十年代又出现了中国近代史发展线索的讨论，这个讨论轰轰烈烈，我也参与其中。大家争论得面红耳赤，彼此之间的观点不尽相同，这是很正常的现象。我认为这是非常好的现象，这是近代史学界百家争鸣的好现象。 到九十年代初，争论还有，但是，到了九十年代中期，关于中国近代史领域里的宏观问题的争论，就很少见了。我在1998年发表了一篇关于中国近代史的分期的文章，提出了关于“沉沦”与“上升”方面的一些观点，这些观点实际上是在八十年代观点的基础上，重新思考、论证，但是，这时已经很少有人来和我辩驳了，讨论开展不起来了。九十年代之后，关于中国近代史的发展规律问题，关于中国近代史的转折问题，关于中国近代史学科体系问题，我发表过文章，在我看来，都是就八十年代那些争论的问题继续进行展开，但是，没能引起讨论，直到今天。我们的学术界对宏观问题显得有一些淡然。我想，不仅在近代史领域里是这样，在历史学的其他领域里也是这样。如，关于“封建”问题的讨论，虽然开展了一些，也是不能引起学者们广泛的兴趣。 后现代史观是微观研究盛行的一大原因 所以会如此，照我看，与后现代史观的影响有关。后现代史观，就是反对从宏观角度来探讨历史，他们是要用精细的研究来解构宏大叙事。后现代理论是在西方形成的，它有一个好处，它强调一个一个具体而微的小问题，它不管什么大的背景，不管历史发展规律，就是只关注一件事情，把这件事情讲清楚，它的好处是把与此事有关的史料全搜集在一起来分析，而超出这件事情之外，更大的历史背景，它不关心。 我感到，对后现代主义，我们不能完全否定，但是，如果历史研究只有后现代这一种方法，那历史研究真有可能被解构了。我们对历史发展规律的认识、对历史发展重大特点的认识、对历史发展的重大背景的认识，就会淹没在许许多多的所谓的精细研究之中了。所谓宏大叙事，不是建基于沙滩上的空洞说教，而是建基于史料累积基础上的宏观认识，是要探讨历史发展的道路、方向、规律。今天的学术界，有所谓碎片化研究的现象。比如说，有学者已经指出，现在的社会史研究，大都是在研究吃喝拉撒睡，都是很小的事情。这种现象是值得注意的。近代史所李长莉曾经发表文章，反对碎片化研究，南开大学的王先明也有文章，认为碎片化要不得。我们不是不能研究细小的问题，但是，在探讨的时候，要把细小的问题同大的历史背景结合起来，要不然，就很难说明，为什么在这样大的历史背景下，产生这样的问题。社会生活是极其复杂的，社会现象是极其纷繁的。研究历史上的社会生活，就是要从复杂和纷繁中理出头绪，看看历史为什么发展到这个方向，而不是另外的方向。这就是建基于史料累积上的宏大叙事。解构这种宏大叙事，把历史学者的眼光局限于，或者引导到日常生活的细故研究，就会掩蔽人们对历史发展方向的认识和警觉。 现在，有人研究北京的水，北京的污物处理问题，还有人研究人力车夫。这些问题不是不能研究。但是，要把它放在一定的时代背景之下来看，才真能显出研究这些问题的必要性。一味关注细故，对我们观察历史发展的过程，历史发展的特点，历史的转折，没有好处。如果从这个角度来说，台湾中央研究院近代史所，比我们更厉害。前些年，我几次去台北南港，和那里的著名学者来讨论这些问题，像张玉法、陈三井、吕芳上、陈永发，就是现任所长黄克武，我没有和他谈过，当然，黄是晚辈了，他是张朋园的学生。张玉法、陈三井他们这些人，对中研院近史所最近的学术研究不是很满意，但是，他们不在位，也就不多发表意见。他们研究所过去研究晚清史，我们可以和他们对话，后来他们研究民国史，我们还是可以对话。但是，现在中研院近史所的研究项目，有些碎片化了，我们很难找到比较集中的话题了。 2005年，我主持的《中国近代通史》已经快做完了，2007年正式出版。2005年，我在中研院近史所作报告，透露了《中国近代通史》的编纂进程，对于一些写作设想，也做了阐述。张玉法先生听了，特意来找我，对我说，“你们已经占了先机了”。他说他在当所长的时候，一直想推动这个事情，但是，推动不起来。他说，近史所的首任所长郭廷以先生，也有这样的想法，但是没有做出来，在这个领域里，你们做出来了，话语权，你们就掌握了，我们这里，做的全是很琐碎的研究。 宏观史学研究亟待加强 这些，都可以说是对重大题目，包括宏观问题和重大理论问题的冷淡，在海峡两岸都是这样。我个人今天还是有孤军奋战的感觉。我有一个学生在做学术史研究，我和他合作了一篇研究胡绳的中国近代史研究的论文，2008年在《历史研究》发表了。我们最近又合作了一篇《试论刘大年的中国近代史研究》，2011年《历史研究》第一期要发表。我写这些文章，就是想告诉读者，中国近代史领域里，除了大量的实证问题之外，还有许多重要的理论问题。我在八十年代的时候，参加中国近代史发展线索的讨论，那时，我的情绪很饱满，但是，在九十年代之后，我也写了好几篇文章，没有回应，感到孤寂。学术探讨，就是要彼此争辩、反驳。当然不能感情用事。别人的反驳就要促使你思考，他反驳我，他的理由有哪些，需要思考，他的思考也会促进我进一步深入思考。这样就能推动学术的进步。我感到学术界太冷漠。有朋友对我说，你是学术界的领导，我们都是跟着你走。但是，很多问题，还没有得到解决，还需要讨论。这说明，大家对宏观问题，或者说对马克思主义理论问题，对历史唯物主义，很冷淡。我认为，不能要求历史学界的每一个学者都思考宏观理论问题，但是，应该有一些人在思考这些问题。 多年来，我一直在呼吁，我给社科院写过内部报告，希望能够重视培养一些战略思想家。这种战略思想家，就是天文地理，古今中外，无不通晓，特别是他能够提出一些重大的战略思想。但是，大量的学者，还是应该成为“书呆子”，就是要专门读书，要深入各种各样的专题当中去，展开研究。这两类人，国家都是需要的。如果都是书呆子，都是搞专题研究，当国家需要一些战略思想的时候，让谁拿出来呢？战略思想好像是很空洞，但是，它是建立在大量的实证研究基础上的宏观的思考。我的这个意见被中央人才工作协调小组办公室、中组部人才工作局收入《专家意见建议》中，供有关领导人参考。 宏观研究需要理论和人生阅历方面的雄厚积累 李：宏观研究难度较大，不易为功，这方面的研究成果，也容易被人抓住把柄。辛辛苦苦搞出的宏观研究成果，既有可能被一些人认为是在理论上、逻辑上有欠缺，也可能还会遭遇到“史料功夫不扎实”的讥讽，两头不讨好，这也影响到了大家的积极性。 张：宏观研究，让年轻的人去做，可能是有困难的。哲学社会科学领域里的成才规律，和自然科学不太一样。数学、物理学，有些很年轻的人，就可能有较大的成就。我们现在发射神舟飞船，指挥部里的人，都很年轻。这说明，自然科学领域里，老一辈人的接力棒已经到了年轻人手中。这当然是令人高兴的。 但是，人文社科领域里的情况，可能不大一样。年轻人主要还是应该积累知识，除了积累书本知识，还应该积累社会知识。研究天下大事，应该增加自身阅历，要增加人生阅历、社会阅历。宏观研究，应该是在中年以后。四十岁之前，还是应该在实证研究上打下比较扎实的基础。 就我自己来说，我的第一篇宏观研究文章，是在1984年公开发表的，那一年，我45岁。当然，我经过了“文革”十年的那些日子，我是在四十岁才开始搞史学研究的。“文革”前后十三年，我没有看书，没有条件做研究，但是，那个时候也是我积累社会阅历的时代。我在甘肃张掖农村“四清”八个月，在山东黄县（今龙口市）大吕家公社于口大队劳动锻炼七个月，在河南信阳“五七干校”三个年头，这些活动，增长了我的阅历，在甘肃、山东、河南有四五个年头，这些经验，对于我认识中国的农村，是很有好处的。在近代史研究中，我再研究近代农民战争、近代农村问题，心里就有底了。社会阅历，对历史学者来说，是很重要的。 宏观问题，战略问题，对年轻人来说，有一定难度，但是，在年轻的时候，也应该有这方面的兴趣。研究宏观问题，需要看很多书，特别是要看很多马列主义的原著，其他的一些著名社会科学家的著作，也要看。有了这方面的积累，到了一定时候，你就能够在这方面开辟自己的领域，你写出来的东西，就会很有底蕴，不会让人感到都是空话，即使是宏观的东西，你有大量的知识做基础，能够找出足以支撑你的结论的中外历史史实，那就可以取信于人了。宏观的东西，既要以材料取胜，更重要的是，要在材料中建立起一种规律性的东西，这样，也就可以对重大问题，发表方向性、倾向性的意见。年轻学者不适宜做宏观研究，但是，应该有这方面的准备。增加社会阅历，多读理论书籍，就是这方面的准备。 社会需要能够进行宏观研究的战略思想家。 精读马列原著是提高宏观研究水平的一大前提 李：这就涉及到对待马克思主义的问题了。马克思主义是智慧的宝库，但是，在中国已经盛行半个多世纪了，新起的学者想另辟蹊径，往往对马克思主义的著作有所冷谈。不知您对此有何看法？ 张：马列主义的经典著作，不是只要看三四十年，而是要看一百年。新千年到来的时候，英国人、欧洲人评选千年有影响的思想家，马克思排名第一，2009年，德国大量发行《资本论》，当然，这与资本主义的金融危机有关系。这就说明，马克思主义对重大的历史、现实问题的研究，至今还能够给人以启迪。马克思的《共产党宣言》、《资本论》、《政治经济学批判》、，恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》、《路德维希·费尔巴哈和德国古典哲学的终结》、《德国农民战争》，列宁的《帝国主义是资本主义的最高阶段》、《唯物主义与经验批判主义》，毛泽东的《实践论》、《矛盾论》、《关于正确处理人民内部矛盾》、《中国革命和中国共产党》、《新民主主义论》等等，都是一些经典著作。不管从事什么研究，历史研究，经济学研究，社会学研究，哲学研究，这些著作都应该看。这些，能够给予我们开启认识未来的知识的钥匙。马克思恩格斯写了《共产党宣言》，今天再写一本，不可能了，恩格斯《英国工人阶级状况》、《家庭、私有制和国家的起源》，今天再重写一本，不太可能了，无法超越。他们的书，他们的方法，他们的某些精辟的论点，对我们观察中国历史问题、现实问题的时候，是有启迪的。马克思主义的著作，作为辩证唯物主义和历史唯物主义的世界观和方法论，是我们认识世界、观察社会、解读历史的解剖刀。 邓小平同志说，读马列要精，要管用的。毛泽东，最早他看过《共产党宣言》、考茨基的《阶级斗争》，这是在1919年、1920年经常看的书，在延安，他也看了很多马列的书。对于革命家，读马列不一定要很多，看其中最经典、最重要的部分就可以了，但是，学问家不同，读马列要多读。时代不同了，前人讲过的话，我们可以重新审视它，他在那个历史背景之下说那样的话，有没有道理，讲得周不周到。马克思主义的基本观点，主要是指它的世界观和方法论，人人都可以用的，也是有用的。年青一代的历史学者，还是要多读一些马列主义的书。 列宁的《帝国主义论》，很多人说这部书已经过时了。在今天来看，是不是这样呢？列宁说，帝国主义是资本主义的垂死的、腐朽的阶段，这些结论，当然可以继续研究，但是，列宁对自由资本主义到垄断资本主义即帝国主义的一系列论证，写得很深刻，对于今天观察世界，还是很有意义的。美国今天不是帝国主义吗？它可能不再有十九世纪帝国主义的特征了，但是，基本特征还是有的，它为所欲为，做世界警察，东方西方都要插手，1989年它把巴拿马的诺列加抓到美国审判，诺列加可能有劣迹，但是，毕竟巴拿马是一个主权国家，根据国际法，不能这样来抓人。此外，伊拉克战争，这不是帝国主义，这是什么？今天，从国际政治来说，从国家关系来说，我们是要和美国搞好关系，但是，学者对帝国主义的研究，要有正确认识。列宁分析资本主义和帝国主义的方法，你是很难否定的。学术研究和对外宣传，不能成为一回事。 向范文澜、刘大年学习，推动马克思主义中国化 李：对于学习马克思主义，还有一种很有趣的意见。南京大学中文系的周勋初教授曾经评价范文澜老先生，“范文澜《中国通史简编》修订本是以马克思主义观点为指导思想而编写的历史著作。相对于王、陈、吕、邓等传统文史学家，范文澜被称为‘新史学家’。其实，范文澜与陈寅恪是同时代的人，都是属于第一代的学者。（周所指的第一代学者，是指王国维、陈寅恪、吕思勉、邓之诚、岑仲勉、向达、范文澜）我很喜欢读范文澜的书，他观点明确，说好说坏，绝不含糊，而且看法每与他人不同。别看他是中国共产党内地位最高的老学者，实际上他在评价前人时，每持儒家的观点，这只要看他对李白、杜甫、王维的批评即可明白。他对文学艺术很内行，常有一些精辟的见解，对人有启发”。（《师门问学录》，凤凰出版社2004年12月版，第64页）您对周先生的看法有何评价。 张：抱歉，周教授的大作我没有读过。可以肯定的是，范老的传统学问的根基是非常深厚的。他的经学功夫很深，年轻的时候做过《文心雕龙疏》，后来出版《文心雕龙注》，这是古典文学领域里的必读书。他在延安所做的经学演讲，毛主席也要来听。但是，他是在用马克思主义的观点来思考、观察经学，和传统的经学家是不一样的。他的老师是黄侃，范老是1917年在北大史学门毕业的。比范老晚一辈的刘大年，也是这样。刘大年有非常扎实的经学基础，国学知识，很多古书可以背诵，刘去延安途中，还想的是，国学这套祖宗立国的根本千万别丢了，到了延安，读了《共产党宣言》，接受了马克思主义，又读了哲学的、政治经济学的、外国历史的种种新书，才如梦初醒，盲目崇拜孔学的观念，就不知不觉烟消云散了，认识到只有马克思主义能够救中国。刘大年先生晚年主要从事抗日战争史研究，但是，他的最后一篇文章是《评近代经学》，这部书对经学在近代的历史命运有很深刻的点评，是用马克思主义的观点来写作的。他的文章中，马克思主义词汇并不多见，主要是运用马克思主义的方法。 这实际上涉及到了马克思主义中国化的问题。马克思主义的理论、方法，与中国传统的文化、学术，应该结合起来，我们不能说空话。我们近代史所偏重于实证研究与范老有关系，范老自五十年代起就是提倡坐冷板凳、吃冷猪头肉。后来有人把范老的意思概括成“板凳要坐十年冷，文章不写一句空”。有人说，这副对联是范老写的。不对。这副对联是南京大学的一位教授概括范老的意思写成的。这副对联的表述，不严谨。板凳要坐十年冷，十年之后还坐不坐？文章不写一句空，有些太绝对了。范老的意思是，你们做学问，不要想着急于成名，要塌下心来读书。读书人就要坐冷板凳。在近代史所做学问，不要有当官的思想，要当官，你们就出去，不要在近代史所，我在近代史所就是最大的官，也不过就相当于部队里的连长，这有什么意思？在这里，就是要好好读书，他还说过，“要等富贵如浮云”，追求富贵，就很难做好学问了。近代史所就是在范老的影响之下，形成了重实证的传统，大家在搞研究的时候，都会反复搜罗史料，核实史料出处，少让人家挑出毛病来。 重视史料，这是我们传统史学的一些看家本事，我们并不是要把乾嘉考据全部否定，其中的一些基本方法论，我们还是应该掌握的。乾嘉考据着眼于具体的东西，马克思主义着眼于事物的联系。《罗尔纲全集》马上就要出版，罗的女儿一定要我来写全集的序。我写了一篇，2011年要在《近代史研究》第一期发表。罗先生以考据见长，是在胡适手下训练出来的，但是，他在接受了马克思主义之后，他的考据和没有学习马克思主义时比，大不一样，他就能把许多具体的事物联系起来思考，这就是唯物史观方法论的基本点，过去的考据，都是一个一个具体问题的考据，学习了马克思主义，就明白了要联系起来思考。50年代罗先生对太平天国历史作出的一系列考据，不是一时一事的考据，而是对太平天国的诸多事实联系起来思考，在这一思考下作出的考据就不一样了，它对于揭示太平天国政治的本质，就有新意了。 中国的学者，当然要掌握中国的传统文化，但是，不能满足于这一点。列宁有一篇文章《论青年团的任务》，里面有一句话，“共产主义是从人类知识的总和中产生出来的”，“必须善于汲取人类的全部知识”，毛泽东也说过，从孔夫子到孙中山，我们都要总结。这是对待传统文化的经典论断。奴隶社会被封建社会所取代，封建社会被资本主义所取代，取代可以说是一种方向，但是，封建社会、资本主义社会的出现，又是历史的进步，它在进步的过程当中，都会产生一些对人类社会进步有益的东西，这些文化遗产，我们不能抛弃。我们中国传统的学问，当然应该掌握。 在与海外学者的争论中坚持己见 李：您的高见让我有了很多新的想法。说到对中国近代史的宏观评价，大陆很多学者的见解，有不少让人感到不满足。但是，一些海外学者，比如朱昌崚先生，他在评价李鸿章的时候，提出的观点是，虽然李鸿章和北洋海军在甲午惨败，但是，不能因此就否定李鸿章，他说，如果没有李鸿章，清政府将更加脆弱。这种观点，这种推论模式，我认为，与大陆学者相比，没有显示出更多的高明之处。当然，这是不是因为，评价李鸿章是一个很难的课题。 张：朱昌崚先生曾经来过近代史所，我接待过他。从学术观点上来说，中外学术界之间，存在着一些差异，是正常的。中国学术界内部，对一些问题，也有很多的分歧。但是，毕竟是学术问题，还是应该有共同的地方。费正清，是美国老一辈的中国历史研究专家，他们的看法与我们有很多不同，但是，也有相同的地方，他和我们最大的相同之处，就是认为，“革命”是中国近代史的基调，晚清历史上，主宰着历史发展的，是“革命”两个字。这就是他和我们一致的地方。他解释，为什么有中华人民共和国的成立，为什么中国共产党会成功，因为从晚清开始，就一直弥漫着革命的气氛。中国共产党就是在这个气氛中产生出来的。 至于对洋务运动和李鸿章的评价，这是在中外学术界之间，分歧最大的一个问题。对李鸿章，说他好话的有，骂他的人也有，我曾经见人说过，翻遍《李鸿章全集》，我看不出李鸿章的一个缺点，说他好到了无以复加的程度。这样说，就绝对了。其实，骂李鸿章，并不是今天的历史学家才有的，只要看一看《光绪朝东华录》、《清季外交史料》，看看那里面的奏折，骂李鸿章的人，多的是。当然，李鸿章也骂别人，他骂张之洞也骂得很凶。李鸿章在推动洋务运动，引进西学，他还是起了作用的。我个人对李鸿章持一种批判态度。当然，这也不意味着，我就认定李鸿章做的所有的事都是坏事，他也做过一些正确的事情。李鸿章的贪污问题，这也是评价李鸿章的一大关键。我看到的，俄国人公布的档案，俄国人在书里面说，对李鸿章的贿赂就有呀。1896年，尼古拉二世加冕礼，俄国人邀请李鸿章到俄国去，为了签订《中俄密约》，要修建中东铁路，人家就贿赂了李鸿章。俄国财政大臣维特给李鸿章专门在华俄道胜银行开了账户，好像是两百万卢布，但是，李鸿章没有全部拿到，拿了几十万卢布，后来，他的账户被俄国人给卡了。这是在俄国财政部的档案里有的。他还在上海开办了华盛纺织总厂，这不是官办的，而是他以大臣的名义办的私人企业。李鸿章在引进西方的文化、产业的时候，是起了一定作用，但是，他又限制了民族资本主义的发展。就像华盛纺织总厂，他专门下令，十年之内，上海附近不允许再办纺织厂，他的做法，限制了民族资本家发挥作用，用今天的话说，叫阻碍了民企发展。后来，张之洞在武昌办织布局，他突破的人，第一个就是李鸿章，你不是不让民间办织布厂么，我这里就叫湖北官织布局，我是官办，不是民办，他用这样的名义来和李鸿章作斗争。李鸿章的作法，确实是阻碍了民族资本主义的发展。所以，他的作用是两面的。 对李鸿章，把清政府在外交、对外关系上的失误，全推在他身上，这也不对。当时，最高统治者是西太后，还是西太后当家，他还是要向西太后报告。但是，李作为主管外交的大臣，他应该负什么责任呢？他应该为国家利益去拼、去争么。中法战争先不说了，那是打了胜仗还要去找人家签和约，他对法国也不了解，知识也不够，那是十九世纪八十年代嘛。甲午战争时候不一样了，1895年，签订条约，当时人家日本人就知道，和他谈，有好结果，点名让他来，前面派出的人，人家不见，说是资格不够，要让李鸿章来。我们现在从史料里，可以明显的看到，李鸿章离开北京之前，向光绪皇帝要了一个权利，就是割让土地，他就是要明白地去割让土地，问光绪同意不同意，如果不同意，我就不去了，给我这个权利，我就去。这一点，在谈判过程中，也可以看出来。最有意思的是，辛丑议和当中，可以有一些事情作为对比。八国联军打进来的时候，俄国军队单独占领东北，议和的时候，有人提出来把它放在一起谈，俄国坚决不同意，要分开谈。中国坚持要求俄国从东北撤兵，订了三年撤兵计划，俄国提出了很多苛刻的条件。这里有一个人物，就是中国驻莫斯科的公使杨儒，我觉得可以把杨儒同李鸿章做一下对比。杨儒和俄国外交部在莫斯科谈判，他就不接受在东北谈判的条约，认为这损害了中国的利益，俄方一直压杨儒，同时，俄国也找李鸿章谈，李鸿章给杨儒打电报，让杨儒签字，说皇帝都同意了，你就签字吧，但是，杨儒还是不同意，他要看到皇帝的谕旨才相信，杨儒是在1900年的冬天在莫斯科大街上摔死了。他当时在从俄国外交部谈判回到使馆，路上结冰很厚，所乘三轮车翻车，不幸遇难，在这之前，他一直不签字。最后签字的，还是李鸿章。别的不能对比，这里，杨儒和李鸿章，完全可以做一对比。一方是，知道条约损害中国利益，坚决不签字，另一方的态度则是，算了，签了就过去了。当然，中国确实很落后，综合国力不强，最高统治者慈禧太后在那里管事，但是，你作为一个大臣，你的本分是什么，你怎样争取国家利益，这里，表现还是不一样的，像杨儒那样，李鸿章的地位比他高，但是，李鸿章让他签字，他就不签，杨儒确实不简单，敢和李鸿章争。杨儒这个近代中国的外交官，是值得表彰的。 重视宏观研究，增强中国学术界的话语权 李：从宏观研究而论，美国学者好像特别能够提出一些理论性很强的框架、结论，像黄宗智、彭慕兰，像费正清，他的著作，也是有很明确的理论架构的。我们这里宏观研究的水平还不够高，在学术实践当中，美国学者的话语权就更强一些。 张：费正清是视野很开阔的战略思想家。他在研究近代中国历史时，提出冲击反应模式，后来又有人反对，认为应从中国内部找原因。要求从中国内部找原因，这是有合理性的，但是，如果没有外来侵略，内部的反应是怎么产生的呀？要想彻底否定冲击反应模式，是不容易的。这种模式的提出，是有一种宏观战略思想模式为基础的。 我们的学者在宏观战略思考方面，确实还有欠缺。我还是提倡年轻的学者应该关注宏观问题、关注战略问题，培养对于宏观理论思考的兴趣。美国人是善于提出新的思想模式的。不仅仅是在历史学领域，在社会科学的各个领域，美国人都是很善于提出新的思想模式。过去，恩格斯说过，德国的学者特别喜欢建立各种各样的体系。现在是美国人，他们不仅掌握了经济霸权，还掌握了学术话语霸权。最近，在国际关系领域里，原来的七国集团，后来变成了二十国集团，但是，美国人又提出一个中美国（CHIMARICAN），把英文的中国和美国两个单词拼在一起，组成了一个新的概念。他们经常提出新的概念、新的模式，这是美国人的一个特点。我觉得，我们中国学者应该赶上去，我们应该有自己的话语权，要提出中国人自己的概念、模式。青年学者应该有理论兴趣，如果大家都是钻进具体问题里去研究，就不容易突破了。要读大量的理论书籍，要认真思考，这里说的思考，是指大量实证研究基础上的思考，以便提出一些新的东西。 青年学者除了精读马列书籍，还要多读西方社科理论的代表作，都要拿来读，拿来比较，要把中国的历史与现实、中国和外国的历史相比较，提出我们自己的看法，这是很需要的。当然，中国学者在宏观理论方面，也做了不少努力。单就中国近代史研究领域来说，胡绳先生在1954年提出的“三次革命高涨”（学术界通称“三次革命高潮”），就是一个很重要的理论概念，影响了学术研究数十年。上世纪八十年代，李时岳先生提出了“沉沦与上升”模式，我在1998年发表了文章，隔了将近二十年，我回应了李时岳，我不完全赞成他的观点。关于他提出的“沉沦与上升”模式，赞成的人很多，我一直在思考，后来有了一些心得，写成了文章，我的想法是在李时岳的结论的基础上，又前进了一步。李在世的时候，我们认识，但不是很熟，他好像有些回避我。他是有思考能力的，“沉沦与上升”模式，是对中国近代史的一种解释模式，我发展了他的了理论，现在，有不少人接受了我的观点。但是，总的来看，中国学者提出的判断模式，还很不够，还需要继续努力。 研究视角的变化能够推动中国近现代史研究的深化 李：现在，晚清史和民国史的研究，好像不像以前那么兴盛了。晚清史好像尤其有衰落的迹象，民国史研究好像也过了极盛期了。现在，很多学者开始关注中华人民共和国史。在某些领域，当资料用了一段时间以后，研究的瓶颈就出现了。您对这种现象，有何看法？ 张：我觉得，由近代史研究向现代史研究转移，这是一种自然现象。中华人民共和国成立已经六十年了，也应该好好研究了。有些研究者把他的研究兴趣向下转移，这也是正常的现象。美国研究中国近代史的学者，也在做这种转移的工作。中央研究院近史所也出现了转移的迹象。 说晚清史、民国史已经没有什么研究余地了，我并不认同。我认为，民国史在今天仍然是一个有待开垦的领域。晚清史，也是一个有待于深入研究的领域。八十年代以来，我们经常有一些学者批评革命史研究模式，有一定道理。我们以前在做革命史研究的时候，比较多的是从革命史角度来着眼，太平天国、义和团、辛亥革命、五四运动，以前研究的比较多，但是，现在研究这些题目的时候，还可以从清政府的角度来着手，探讨一下当时义和团兴起的时候，辛亥革命出现的时候，清政府在做些什么，为什么导致有这些重大事件出来，这些地方还大有研究的必要。我现在指导的一个博士生，就正研究宣统朝是怎样应对辛亥革命的。我在山东大学还带着一个博士生，他做的是清政府怎样应对义和团运动，从义和团角度来研究，已经不容易说出新的话来了，但是，从清政府的角度来考察，还有出新的可能。 其实，晚清的很多史料，我们还都没怎么用，包括《谕折汇存》、《平定粤匪方略》，这些史料，我们有多少人好好利用过？我在1988年发表的《湘军在安庆战役中获胜的原因探析》，我写的时候，就是本着这个思想，就是要从清朝的角度来研究。我从《平定粤匪方略》，从曾国藩、胡林翼的集子当中，看他的作为，分析他们如何对待天平天国，如何对待李秀成、陈玉成。清军在安庆战役中获胜了，原因是什么？从《平定粤匪方略》中，可以总结出曾国藩、胡林翼的长处，也能看出太平天国存在的问题，他的失败的必然性在哪里。认识历史，总是要从这一面看，也要从那一面看。所以，我说，晚清史研究还大有可为，很多问题还没有深入进去。我在三十年前编过一本史料《武昌首义档案资料选编》，这是从湖北省博物馆挖掘的，编了三本，三十年过去了，又有多少人利用过这些史料呢？这其实是非常珍贵的原始档案。晚清的很多史料都已经公布了，但是，还缺乏深入的研究，晚清史研究的范围是很宽的。 从另外一方面来说，我们以前是从革命者的角度来探讨中国近代史，在今天，中华人民共和国建立过了60年，从前的革命者变成了执政者。如果从执政者的角度来看待历史的话，又会有什么新的看法呢？怎样维护社会稳定？今天的社会也有很多突发性的问题，甚至有的乡镇，暴动都有啊，这在历史上也是一样的呀，我们就要总结历史经验，看看那时的统治者是怎样处理这些问题的？太平天国是怎么起来的，太平天国起事的时候，地方官都在那里压着，不往上报，等到洪秀全在金田起义了，占领了广西的永安，冲出桂林，朝廷才知道，原来还有个洪秀全，派军队镇压，已经镇压不住了。今天，我们的社会还要面临许多社会矛盾，利益纠纷，干群关系，贪污腐败，还有“西化”、“分化”，等等，党和政府，各级干部，还要做许多细致的工作，要面对群众，要把矛盾化解。这里就有历史经验可以吸取。辛亥革命也是这样，孙中山原来也只是很小的力量，为什么控制不住？从社会治理者的角度来说，研究清朝历史，还有不少可以做的题目。 我的专题研究主要是力图在大背景之下探讨微观问题 李：最后我们谈谈您吧。您能不能结合您在这三十多年来的学术实践，特别是您在宏观研究方面的探索，给同行提一些建议。宏观研究难度是很大的，要想取信于人，那是很不容易的。 张：这应该与我的个人经历结合起来谈。我1988年担任近代史所副所长，1994年担任所长，2004年7月卸任，前后16年，这16年，是从49岁到65岁，应该是我做研究的另一个青春岁月，黄金时期。但是，我的主要精力都花在了治所上面。这十六年期间，我的文章都是在假期写的，白天根本没时间坐下来看书、写作。我是1988年上任，第二年就遇上了天安门事件，1990年、1991年，是清查、整顿。当时，王庆成所长不在国内。所里的学术工作，只有我一个人在管。 说实话，我个人原来是有意在专题研究上多下些功夫，但是，我实在没有时间。其实，我对很多题目感兴趣，像刚才说所的李鸿章研究，但是，没有时间做。后来还是搞了几个题目。 像辛亥革命时期湖北军政府的谋略处，许多研究武昌起义的论著都在讲，胡绳同志的《从鸦片战争到五四运动》，里面专门有一节是讲谋略处。我考证了谋略处的问题，否定了谋略处的存在。他那部书九十年代末在人民出版社再版，他要我写一篇书评，这篇书评除了正面肯定胡绳著作的大气和理论贡献外，还指出了书中若干具体学术失误。这篇书评曾送请胡绳先生过目。书评在《光明日报》登出时，我批评胡绳的话，都被删掉了。后来全文在《中共党史研究》上发表，经过争取，批评胡绳的话还是登出了。这篇考证谋略处的文章，我是运用乾嘉考据的方法来研讨的。胡绳知道以后，要了文章去看。 关于黄兴与武昌首义关系的文章，也值得提出来说。我研究了黄兴对武昌首义的态度后，对黄兴是采取批评的态度，是在爱护的前提之下的批评态度。前些年，湖南方面曾经策划拍摄关于黄兴的电视剧，找到了我，要我说几句话。我当时就说，我要批评黄兴几句，你们肯定不会用，后来，播出时果然没有用。实际上，我的话是符合历史实际的。我在1991年11月，接到台湾政治大学的邀请，去参加一个关于黄兴与近代中国的学术研讨会。在这之前，我对黄兴，没有多少研究。我翻阅了湖南社科院编的《黄兴集》，这里面有黄兴写给别人的信，他说武昌起义前夕，湖北派了人到香港去见他，请他回来，黄兴给别人的信中说，我三天没有见他。我就抓住这个“三天没有见他”展开研究与分析。武昌方面要起义了，他们都是基层军官和士兵，没有一个众望所归的领袖人物，起义的组织者感觉自己号召力不够，他们要请中国同盟会的领导人黄兴、宋教仁到武昌来，领导他们，发动起义。来香港联络的，是同盟会云南主盟人吕天民，黄兴的熟人，但是，黄兴三天没有见他。黄在4.27黄花岗起义之后，情绪十分低落，他当时对革命的前景已经有些失望了，想搞暗杀，对武装起义的成功，不抱有什么希望了，他认为武昌没有能力来发动起义。武昌的来人，反复给他说，武昌起义很快就要发生了，你不去也要发生，去了，你就可以掌握先机。黄兴是两湖学堂出身的人，对武昌情形还是有一些了解的。他同意前往，但又没有马上动身，他想带些钱去武昌，不想空手去，他和南洋、美国联系，但是，到了第十八天，人家也没有给他寄钱，他离开香港经过上海到达武昌，这时，武昌起义已经发生，黎元洪已经作了军政府的都督，黎元洪授予他大将军。黄兴把武昌起义的功勋让给了黎元洪，自己失去了掌握武昌首义领袖地位的时机。如果黄兴早来一些，他成了军政府的都督，这之后的革命形势，还会有更好的发展。这是一个具体事件，我由此探讨了黄兴的起义战略、中国同盟会的起义战略、孙中山的起义战略。黄兴1903年组建华兴会，就提出了“雄踞一省，与各省纷起”的起义战略，就是湖南先起来，其他各省再支持他，这样来发动反清起义。这样的战略，有一定道理。孙中山发动的起义，都在边境，广东、广西、云南，在边境发动起义，事实证明不足以造成对清政府的致命威胁，不足以颠覆清政府的政权。同盟会内一部分人不同意孙中山的意见，1910年在上海搞了个同盟会中部总会，宋教仁在上海主持，当时，武昌也派人去找宋教仁，宋教仁也不认为武昌有这个能力，宋在上海办《民立 报》，他一天一篇社论。革命家在革命就要爆发的时候，你是坐在房间里写社论，还是立即投入到革命洪流当中去？宋教仁不来，黄兴也不来，结果领导权落到了黎元洪手中。这篇文章，在台湾政治大学发表时，政治大学历史系林能士教授作为评论人点评，说我的文章，无懈可击。我这篇文章，既有微观研究，又有宏观研究，从细小的问题，上升到孙中山、黄兴、中国同盟会的起义战略，探讨晚清革命战略的问题。 关于皖南事变的文章，是因为要参加在美国哥伦比亚大学举办的一个纪念抗战胜利五十周年的会议，准备的。当时，是我、杨天石、杨奎松应邀去了。写之前，我找杨奎松讨论，请他提出写作方面的建议。杨奎松拿出他的一篇未发表的文章，是关于皖南事变的，说可以利用这篇文章与会。我此前对皖南事变无研究，从头做起，时间不够。我仔细研究了他的文章，在他的文章的基础上，形成了我的文章，但是，我的观点与杨不一样，不仅观点不一样，我还从新搜集、补充了史料。在文章发表时，我向杨奎松致谢。杨看到后说，致谢的话是多余的，你的文章是你自己写的。在这篇文章当中，我也写了一些看似细小的东西，像皖南事变前线给延安的电报，发报是在几点，延安回应是在几点，我写了细节，有人说细节是关键，我认为，关键时候的细节才是关键，不是所有的细节都是关键。我的结论和杨奎松不一样，而且，我引用了他在其他地方发表的观点，对他的提法做出了不同的解释。我的文章主要是讲皖南事变的善后，结论是，国民党对共产党是军事上要严，政治上要宽，共产党对国民党是反过来，政治上取攻势，军事上取守势。国民党消灭了新四军主力，讨了便宜，但政治上在全国很被动，所以对共产党政治上宽；共产党丢了新四军主力，政治上斗争很主动，针锋相对，但也注意不放弃团结抗日的旗帜，不要和国民党破裂。在哥伦比亚大学研讨的时候，主持人做会议综述，对这个观点很推重，认为以前没有人提出过这样的观点。 我也写过其他一些文章，我的这些专题研究文章，都是从细小的部分入手，上升到比较宏观的境界上去。今年8月（2010年），我去阿姆斯特丹参加国际历史科学大会，提供了一篇文章，是关于洋务运动的，我这里讲的，和国内外学者讲的，都不一样。中国学者、日本学者，常常把洋务运动和日本的明治维新相比较，我的这篇文章里提出，洋务运动不应该和明治维新相比较，而应该和明治维新之前的幕府后期的改革相比较，洋务运动的历史发展阶段，和明治维新的历史发展阶段，不是一个阶段，明治维新是资本主义改革，维新期间，明治政府提出过一系列有利于资本主义发展的举措，这些洋务运动都没有。明治维新是在1868年开始，但是，1862年到1867年，江户幕府已经开始了改革，引进的西方的枪炮，请来的工程师，比洋务时期还是要多一些，所以，我说，洋务运动只能和幕府时期的改革相比较，这是在一个历史阶段上。这篇文章，也是宏观与微观相结合的。我应该多写一些，我也有兴趣多写一些，但是，我没有时间。 我从事宏观研究是在回应现实的挑战 关于我的宏观研究文章，有一点值得一说。日本的狭间直树教授，曾经对我说，你们中国学者的有些文章，很不好懂，文章作者说他的文章是针对一些学者的观点而作的，但是读了这些文章，却不知道他究竟针对谁。由于“文革”的影响，八十年代之后，学者写文章争辩，是不点名的，“文革”之前，是点名的。我对狭间说，我的文章，如果针对不同意见，都是点名的，我都是直呼其名，包括胡绳、李时岳、胡滨。 我之所以要思考一些宏观理论问题，主要是我作为近代史所的所长，应该关注宏观问题，特别是在近代史领域里的各种挑战性的问题，我有责任回应这些挑战。我也常在想，作为近代史所所长，我应该怎样回应这些挑战。改革开放之后，我们国家的发展，取得了很多成就，我认为，改革开放之后，形成了新的经济基础，形成了新的利益格局。现在，党和国家的政策，强调两个毫不动摇，毫不动摇地发展公有制经济，毫不动摇地发展民营经济，民营经济的出现，是我们国家经济基础的一大变化。民营经济的力量，比1949年之前，比洋务运动时期，那不知大了多少倍。我的一个外甥，就是一个民营企业家，他在我湖北老家开了纺织厂，三万纱锭，这在晚清、民国初期，都是很大的纱厂。经济基础发生了变化，在这同时，西方国家的意识形态也更多地进入了中国，这是好事，但是，也会带来新的问题。所以，现在思想、文化领域是“多元、多样、多变”。我觉得，我自己应该自觉去维护马克思主义、历史唯物主义指导下的中国近代史研究的正确方向。 应当客观、公正地探讨近代史的研究模式 我并不是无条件地肯定我们过去的研究，包括范老的研究，刘大年就曾经写文章批评过范老，一代学者有一代学者的任务，每一代学者的历史背景都不一样，但是，基本的东西、核心的东西还是应该维护的。所以，关于“革命史模式”、“现代化模式”等等，我都有一些说法，这些见解都是基于怎样正确阐述中国近代史的发展方向，如果仅仅用“现代化模式”来进行阐释近代史，那么就会产生一些问题，就会对“革命是中国近代史发展的道路”，提出一些否定性的意见。费正清都不否认，我们还怎么能够否认？所以，我认为，在近代史研究中，现代化模式，不是一个全面解释中国近代历史的最好的模式。要把革命史模式和现代化模式，结合起来，产生我们新的模式。 我并不认为，革命史模式是对以前我们的中国近代史研究的最好概括，但是，又找不到别的概念，姑且这么用了。其实，从范老的《中国近代史》到刘大年的《中国近代史》，他们之间，是有区别的，刘大年先生对范文澜先生的《中国近代史》是有批评的。范老的《中国近代史》中，革命史的气氛更多一些。大年认为，不能光有革命史、政治史，他还提倡经济史研究，还主张加强思想史、边疆少数民族历史研究，这些都是综合、统一的中国历史过程不能分割的一部分。这些都是在纠正范老在那个时代写书的时候的观点。当然时代不同，各时代提出的任务也不尽相同。我是更赞成刘大年先生的一些看法。在现在的条件下，坚持我们原来的那些应该坚持的东西，修正过去的缺点、失误，更多地加强学术性，是新的历史时代对中国近代史学科提出的任务。每个时代的学者都有各自的任务，我们今天也要尽到自己的责任。当然，我的努力是否成功，我自己无法评价，我只是在努力去做。 坚持实事求是，写好论战文章 李：您太谦虚了。您的很多宏观理论文章，影响还是很大的，有很多同行接受了您的结论。这些精辟见解，应该都是呕心沥血的结果，你能回顾一下研究、写作这方面论文的过程么？ 张：我当然是尽自己最大的努力来做的。我1984年发表的关于“两个过程”的文章，那是回应近代史研究当中的诸多争论的，包括李时岳、胡滨，上海，包括北京，也包括《历史研究》编辑部本身，当时，《历史研究》有一个内部刊物，我看到了，我对他们对于中国近代史研究现状的概括，有一些不同意见。近代史所的一些老同志，现在很多人都去世了，当时，他们都很支持我，希望我写一篇回应文章。我写那篇文章，就是针对当时学术界的一些争论状况，提出我的一些解释意见。写出来以后，请大年先生看了，所里在1983年年底召开了全所大会，让我做报告。消息传到《历史研究》编辑部，那时，编辑部的主编还是黎澍同志，他也是我的老领导。《历史研究》给我打电话，问我要这篇文章。他们要删一部分，我不同意，最后，《历史研究》全文刊出了。结果，下一期，他们就组织了一篇文章来批评。我的文章是1984年第4期发表，第5期就有了批评文章。这，我并不见怪。 我的一些见解，是在回应当时学术界的看法，但是，也有一些看法，是与我们以前的说法的修正。以前，我们对“工业救国”、“教育救国”等等，都是采取批判态度。我没有采用这种说法。我的说法是，“那些终生真诚地从事于实业建设、科学活动、教育事业的先贤们，都曾经为振兴祖国尽到了中华儿女的一份责任。”我认为，这样说服力就比较强了。我的那篇文章，主要是坚持传统观点，但是，我并不是全盘接受传统观点，是做了一些修订。同时也在回应李时岳的上升说、四个阶梯说，以及其他的一些观点。还好，他们编《历史研究》五十周年文选，还是把这篇文章收入了，这也就是说，他们把我这篇文章，作为那个时代的一个学派的代表性论文，是当时中国近代史发展线索争论的一个重要参与者。 我在写其他文章的时候，也是贯穿着这样的思想，坚持说理，要有史料支撑，不要搞绝对化。你坚持传统观点也好，坚持现代化观点也好，都只是给别的学者一个商榷的方向。讨论问题，绝不是以势压人，我当时也只是一个普通研究者。我一直在努力这样做。 “告别革命”说站不住脚 我后来写过一篇批评李泽厚、刘再复“告别革命”观点的文章。他们两位，我都认识，李是哲学所的，刘是文学所的，李的年龄比我大，刘的年龄比我还要小。他们在那本书里面，批评胡绳、刘大年，认为要告别革命，我就写了书评。整篇文章，我觉得写得还可以，但是，文章的最后一句，刘再复很生气，在海外不断骂我。我一概没有回应。现在想起来，那句话也可以不那样说。原话是，“既然拿了人家的讲座教授、客座教授，总要为人家的‘分化’、‘西化’出点主意。和平演变，不就是不要剧烈手段么？发明出一个能够‘解构’革命的理论，以便‘消解’中国人的革命意识形态，便是最好的贡献了。”这句话我至今并不以为有什么错，但有点冲了。我批评告别革命说，也是用了很多史料来论证，我举了好几个例子，英国1640年资产阶级革命，1789年法国大革命都说到。有人说，中国资产阶级政党中没有资本家，怎么能说是资产阶级革命？我说，英国、法国，这些国家的资产阶级革命的领导人，哪个是资本家？但是，它代表了资本家的利益，他的行动符合资本主义发展的倾向。说辛亥革命是资产阶级革命，并不是说，孙中山就是资本家。他们的行动符合资本主义发展方向，这种方向，在当时是进步的。我举这些例子，都是试图从道理上说服对方，但是，对这些内容，他并没有回应。 刘再复对上面举出的这几句话颇为耿耿，在香港《明报月刊》上发文章，对我施以攻击，说张海鹏在近代史所的会议上批李泽厚、刘再复。我从未在近代史所的会议上批过他们。我从来都是写文章，公开发表，所里的会议，是内部事务，不会讲这些话。在社会上召开的学术讨论会，我或许对这些言论做过分析。在所里，我也从不把自己的观点强加给别的学者。 中国社科院近代史所是实力雄厚的专业研究机构 李：您刚才说到了近代史所学派。您认为，能够说，近代史所已经形成了一个众所公认的学派么？刘志琴先生曾说，近代史所的有些研究，已经被边缘化了。 张：近代史所，是否自成一派，这需要学术界去判断。我不会妄下断语。 你所说刘志琴的话，我没有听到过。她说近代史所过去发表文章少的话，我是听到过的。近代史所去年纪念建所60周年，编了一本《回望一甲子》的书中，她提到一件事，说学部领导对近代史所不满意，认为，近代史所这么多人，“文革”前有一年只写一两篇文章，“而且没有什么社会反响”，著作也不多，要进行调查。我认为这种指责不符合事实，是片面的。所里已经编了六十年来的文章目录，我从这本目录里，找到了所里研究人员在1958年到1965年之间发表的文章，没有哪一年是一两篇的，最少的1961、1962年是六篇，多的时候是18篇，而且，大多数是在《历史研究》、《新建设》、《人民日报》上发表，不能说影响小。举例：1958年18篇，作者除了范文澜、刘大年外，还有王忠、蔡美彪、龙盛运、李瑚、刘仁达、李明仁、王可风、刘桂五等，其中13篇发表在《历史研究》，有二篇发表在人民日报和光明日报；1959年9篇，作者包括刘大年、钱宏、丁名楠、王忠、赵金钰等，其中6篇发表在《历史研究》，一篇在《新建设》；1960年8篇，作者有刘大年、黎澍、丁名楠、俞旦初、刘明逵等，其中5篇发表在《历史研究》，有三篇分别发表在人民日报、工人日报、《新建设》；1961年6篇，全部发表在《历史研究》，作者包括范文澜、刘大年、谢琏造、余绳武、蔡美彪；1962年有9篇，其中5篇在《历史研究》，2篇在《新建设》，作者包括刘大年、从翰香、蔡美彪、沈元、樊百川、刘桂五、荣孟源、王忠等；1963年8篇，其中7篇在《历史研究》，作者有刘大年、沈元、罗尔纲、喻松青、王忠、从翰香、龙盛运等；1964年8篇，其中7篇在《历史研究》，一篇在《未定稿》，作者有刘大年、赵金钰、蔡美彪、罗尔纲、丁守和、张侠等；1965年8篇，其中5篇在《历史研究》，1篇在人民日报，作者有刘大年、曲跻武、张允侯、蔡美彪、章伯锋、王忠、丁名楠。此外，1958年到1965年，近代史所研究人员出版论著、译著、资料类工具书，包括丁名楠等撰写的《帝国主义侵华史》、刘大年主持的《中国史稿》第四册在内共有33种，范文澜的《中国通史简编》、《中国近代史》上册未统计在内。上述统计是不完全的，还有些资料未能收集齐全。至此，可以做出判断：刘志琴同志的这些说法，没有实证的资料作支撑。今天近代史所学者们发表的论文、出版的专著，当然比“文革”前多的不成比例了。但是拿在《历史研究》发表文章的比例来看，未必比得上“文革”前的。 近代史所，作为国家设立的一个研究所，在全国学术界来说，始终是一支重要力量。十几年前，戴逸先生有过一篇文章，说近代史研究领域，太平天国史代表人物是谁，义和团史代表人物是谁，辛亥革命史研究的代表人物是谁，等等，这些领域的代表人物都不在近代史所。我认为，这种说法，不是全面的估计，只是蜻蜓点水。从综合研究力量来看，国内外任何一个研究中国近代史的单位，都难以与中国社会科学院近代史所相抗衡。在九十年代的时候，高校曾经很困难，我们的条件要好一些，那时候在广东、上海开会，我们所里一次都可以派去十个以上的学者出席，最多的时候，可以派去十四五个。这是任何单位都办不到的。又如，有关辛亥革命史学术讨论会，我们一次可以提交了十篇以上论文，这是其他研究机构都做不到的。这就是一种综合能力的表现。2007年我们有《中国近代通史》的出版，10卷本，550万字，很多朋友都跟我讲，他们做不出来，只有近代史所做得出来。这么大的项目，我们主要是靠本所力量完成。范老那时候，就想写这样的书，大年也有这个心愿，但是，条件不具备，没有搞成，现在，我觉得条件具备，一批中青年学者成长起来了。 我刚当了副所长，就向院里提出来，要鼓励自己的学者搞各自的专题研究，我们过去都是做集体项目，现在应该改一改了，那时，院里的负责人并不赞成，仍然强调集体项目。在所里，我始终坚持这么做。专题研究有成就了，对于通史这样的大项目，就容易做了。这就说明，近代史所的综合研究力量强。在某个具体问题上，可能成就最高的学者不在近代史所，但是，综合实力，我们这里最强。 在八十年代时，我担任政治史研究室副主任，那时，有些所内专家提出，每个研究方向，都要有人把关，我认为，没有这个必要，我们应该抓重点领域。国内这么多人，每个领域都站岗，不一定每个领域都能拔尖，要在重点领域培养高层次人才。茅海建从军科院来近代史所，那时，所里没有人做鸦片战争，但是，我认为这是一个重要项目，茅海建一来，我就给他说，请他做鸦片战争史，他也有这方面的研究基础。 一个研究所，要想成为国际知名的研究所，要有几个条件，一是有人才，拔尖的研究人才，第二个，要有好的图书馆，我们一直花好多精力来建设图书馆，第三个，要有代表性的学术刊物，第四，要有活跃的学术气氛和对外学术交流。我在这些方面，都曾花很多精力去经营。这些不是今天的主要话题，就不说了。 这次就说这些。谢谢你的采访！ 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