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周武 （接上续） 周：据我了解，你在《北京：庙宇与城市生（Peking:Temples and City Life 1400-1900.）》这本书前面，还编了一本Pilgrims and Sacred Sites（《进香者与神秘的站点》）。当时编这样一本书，有什么特别的意图？ 韩：我有一个朋友，于君芳（Chun-fang Yu），她研究宗教。我们就随便谈，我们能做什么样的合作。我们都知道有许多人爬山进香这种事情，她研究宗教，懂得比我多。她说我们能不能联合起来开一个会议，专门讨论“进香”这件事，以后或许还可以编成一本书。所以，我们提前申请经费，有了经费，开了会，以后就编了这本书。我对这个工作很满意，虽没有什么影响，但是我觉得很重要。因为研究“进香”，在基督教史、伊斯兰教史是很大的题目，研究的人很多，单基督教，大概就有100 多本著作是谈这个问题的。可是，中国没有这样一本书，我们西方人也不知道中国也有这种事情，所以我觉得这本书对他们有一点贡献。就是，你要谈进香，你也应该谈中国吧，你不要想当然地认为中国没有这回事。另外，这本书对研究中国宗教的人可能也有一点影响，因为研究中国宗教史的人，比较集中在中国古代的宗教历史，他们只研究《高僧传》之类题目，基本上不研究近代的情况。所以，这本书提醒他们：民间宗教也值得关注，值得研究。我觉得，这可能对他们有一点帮助。 周：这个会议是什么时候开的？ 韩：1989 年我在中国，于君芳（Chun-fang Yu）也在中国；我在北京，她在杭州。我开始研究北京的妙峰山，她研究杭州的庙宇。实际上，这个时候我们已开始准备了。开会大约是在1990 年。我们在加州找了一个很好的地方开会，会议讨论的论文都收在那本书里面了。书是哪一年出版的，我忘了。 周：1992 年由柏克莱加州大学出版社出版。 韩：差不多吧。是那次会议的论文集。 周：还是谈谈你的《北京：庙宇与城市生活》这本书，一本很大的书。 韩：太大了。 周：你的第一本书和《山东叛乱：1774年的王伦起义》研究的都是中国北方的农村，现在却转到城市的研究。 韩：前面我已经说了，我一直比较关注宗教和中国社会的关系。为了研究“进香”，我就开始和妙峰山，和北京的历史发生关系。我觉得宗教现象不仅在农村有，在城里也有，所以我就开始搜集北京的相关资料。开始的时候，我知道的并不多，可是我知道北方的城市有这方面的资料，北京也应该有。这样，我就很随意地选了北京，北京的庙宇，作为重点考察对象。当初我对北京的情况并不了解，也不太清楚以后会发现什么。我的运气最好，我到北京图书馆问，听说你们这里有一些北京庙宇的卡片，有目录吗？他们说有卡片目录。我说在哪个抽屉，他们说这些抽屉都是。我吓了一跳，那个时候我就知道可以写这本书。这是数量可观的庙宇碑文，就是那些支持或捐钱给这些庙宇的人留下的碑文。很有意思，非常有用，但从来没有人用过。这批资料之所以一直没有人用过，没有引起人们的注意，可能是因为这些碑文都不是很出名的人写的。如果是名人写的，大概早就引起人们的注意了。没有人注意，是因为作者都是非常普通的人。我觉得直到现在，有关北京社会的很多问题没有解决，因为没有资料，这批从未用过的资料恰好可以帮我们不少忙。 周：你关于北京庙宇的这项研究和你早先的研究有所不同，因为早先的研究不管怎么说是和起义有关的，而这项研究却和城市生活有关。 韩：可是我希望你能了解，我的兴趣不在那方面也不在这方面。我既不是研究城市史，也不是研究起义史。我是在研究这种组织，组织才是我研究的中心。那当然我觉得研究一点城市史，也很有意思。可是我关注的中心不在城市史。 周：你的《北京：庙宇与城市生活》这本书影响很好。 韩：不会有影响，开玩笑，中国没有人看。 周：中国会有人看，如果以后有人要翻译你的书，你愿意吗？ 韩：我告诉你，我的书没有人翻译，不会有人翻译，也不会有人看。 周：如果有人翻译的话，你同意吗？ 韩：有人翻译的话，我当然可以同意，不过不会有人做的，因为太复杂了。 周：我们的研究所正在着手翻译两套书，一套是关于上海城市史，一套是关于中国城市史。 韩：你们愿意翻，我当然可以同意。可是我仍然认为我的书不会有人翻，因为太细了,很多人对这种问题不要这么细。可是我觉得这种details很有意思，我喜欢写得细，因为我喜欢具体的，我真的想了解这种具体的方面。我和孔飞力教授完全不一样，你看他会把中心拿出来，给大家看，很清楚，这一点我非常佩服他。可是我不会这样做，我一直沉入其中，不一定能出来。 周：你已经出来了。 韩：我出来了。可是我觉得宗教会帮助我们研究一种社会的全部，不沉入其中，你就无法了解全体性。 周：似乎可以用一句话来概括你的治学风格，那就是用新材料讲新故事，你用的资料都是大家不在意或者从未使用过的资料，《千禧年之乱》用的是档案中的口供资料，《北京：庙宇与城市生活》用的则是庙宇碑文资料，无论是起义者的口供，还是北京庙宇的碑文，都是先前没有人使用过的资料。现在有一种说法，历史是什么？无非就是讲故事。讲故事，不是预设一个先在的理念，然后把它有条理地展示出来，而是说它究竟发生了什么？怎么发生的？要了解“发生了什么”和“怎么发生的”，就必须了解特定背景下的一个个具体的细节。你的著作展示给我们的正是这种具体细节的魅力。柯文教授《在中国发现历史》这本书里面有一段，特别讲到你的《千禧年之乱》，讲到你刚才一再强调的细节性。 韩：我不知道，我忘了。 周：他有一段话，我把它复印了，他评价你的书，很有意思。 韩：是它的书里面吗，我好久没有看他的书。 周：他讲你写的这本书的巨大优点在于，它把我们引进了一个我们以前很少有机会接触的世界。 韩：这个不错，我同意了。 周：他说作者叙事紧凑，不惜用大量笔墨描绘细节，引导我们经历这个世界，并且在很大程度上使这个世界的人物栩栩如生。 韩：这个我同意了。 周：这样我们就不仅知道了白莲教教徒的独特的职业（许多教徒以行医与传授武术为生）；知道了构成教派组织基石的通常是师徒之间的松散的连锁关系；知道了群集的信徒是如何一步一步地“从一个宗教派别经过自我蜕变，成了为千禧年举起义旗的工具”。与此同时我们还发现了行将举事的人们从哪里取得武器（包括从铁匠定制多少把匕首才不致引起怀疑）；发现了他们需要花多少钱买白布来裁制腰带和旗帜，这批钱来自何处；发现了受命袭击北京皇宫的叛军在哪里隐藏武器（藏在卖红薯、枣子和柿子的小贩的篮子里），以及当他们坐在宫旁的茶楼酒肆，紧张地等待着为开辟千禧年而出力时，喝了什么东西来壮胆等等。 韩：对，这正是我要做的。《北京：庙宇与城市生活》这本书可以说也是努力这样做的，我后悔的是这本书里面没有写什么人物。我讲的故事是北京的故事，不是一个人的故事，而是一个地方、一个城市的故事，一个城市里的一部分人的生活故事。通过这个故事，你可以真正了解这部分人究竟是怎么样的？我不知道北京人看了这本书，感觉如何。 周：《北京：庙宇与城市生活》这本书和你先前出版的几本书在具体的写法上有什么变化？ 韩：具体的写法没什么特别的不同，但在材料的使用上有所不同，最初的几本书我大量使用档案资料，《北京：庙宇与城市生活》这本书里面我用的档案不多，我用别的各种各样的资料。碑文当然重要，但并不限于碑文资料，我还使用了其他各种各样的资料。而且，实地看了现在还存在的一些庙宇。总之，我使用的资料非常多，范围非常广。我没想到500年会有那么复杂。因为我不是研究明史的，所以我对书中的明史部分有点害怕，到现在没有人批评书中的明史那一部分，可是我一直在等，在等一个明史专家，写评论，指出其中的错误。 周：不会，因为你是专门在这个方面下功夫的。 韩：不知道，这方面我害怕了。 周：不会，你肯定有充分的理由、充分的证据。 韩：不一定，我的书里面谈到的北京在一些方面和大家所想的不一样。 周：哪些不一样？ 韩：我觉得，如果你看这本书，最好先看最后一章，因为最后一章写的是近代的部分，对一个近代史学者来说最有兴趣的也许是这一部分。我觉得20世纪的老北京是很多人想象和建构出来的，和实际上的北京相去甚远。这个凭想象建构出来的老北京最后变成了一个皇帝的北京。 周：老北京变成了皇城？ 韩：其实，老北京包括两个方面：一个是皇帝的北京，还有一个是老百姓的北京。这两个方面缺一不可，只看到一个方面而忽视另一个方面，都是错的，不对的。现在很多人喊老北京如何如何，其实只是一个梦，是20 世纪造成的一个想象。所以我的书里面要写事实，真的比较难。 周：用史料建构出来的北京,和那些用怀旧或者想象建构出来了的北京，有什么样的区别？ 韩：不一样。 周：你觉得最大的区别在什么地方？ 韩：因为20世纪的北京，很多人只注意到它作为首都的方面，而不去管它有没有自己的地方史。你要是看中文的北京史，就只能看到绵延不绝的朝代、皇帝，看不到下面的社会究竟怎么样。我要把这方面拿出来给大家看，写出真正的北京。在开始的时候，我觉得皇帝不重要，可以不管他，但是这个想法错了。我发现皇帝和北京史是分不开的，分不开是分不开，可是如果只看到其中的一个方面，那样的北京是不完整的。我也觉得，从明到清，一般的北京史，把它们看作是一个时代，其实明代的北京和清代的北京不一样。因为清代把旗人搬到北京，北京的城市，北京的社会都被他们给“捣乱”了，北京的一切都发生了非常大的改变。可是因为中国人的爱国思想根深蒂固，没有人会承认北京人是旗人。这个问题，因为没有什么资料，很难研究，也没有人去研究。可是，懂北京史的人当然都知道这一点。 周：旗人对北京的改变的确是非常之大的，甚至可以说，不了解旗人，就不能真正了解清代的北京。 韩：可是大家都不好意思谈到这个问题，所以很多人都不注意了。我的书里特别谈到这个问题，这些旗人是怎么变成北京人？ 周：这是个非常有意思的问题。 韩：是非常有意思。我发现，他们往往是利用各种宗教活动把他们自己变成地方人。他们通过主持一个庙宇,参加宗教活动,慢慢的就变成了地方人，变成了北京人。 周：你这本书写了多长时间？ 韩：大约十年，不，从开始到出书一共14 年。中间我和Chun-fang Yu 合编并出版了Pilgrims and Sacred Sites（《进香者与神秘的站点》），可算是两本书。 周：很了不起，单《北京：庙宇与城市生活》一书就相当于两本到三本书的规模。 韩：不会算两本，和魏斐德教授的The Great Enterprise (《洪业——清朝开国史》)的篇幅差不多。 周：《北京：庙宇与城市生活》已经出版了，下面还有什么大的研究计划。 韩：不一定是大计划，下一步我要做的是有关物质文化方面的课题。10年前我就开始注意到清朝的物质文化。这方面的东西，中国不少，在美国博物馆也不少，可就是没有人去利用它，研究它。因为不算考古，历史学家可能觉得没有意思。所谓物质文化，无非就是一般人穿的、住的、吃的、行的，太形而下了。在历史家的思想里面，清朝不是中国历史上最好的时代。历史学家一点都不研究物质文化，一般的人当然更不会在意它。当然，研究紫禁城的，对这个题目有兴趣。因为他们有这种资料，资料都在他们那里。可是，我觉得我们历史学家应该注意到这种资料，这个说来容易，做起来却不那么容易！如果你真正要利用这种资料，你还得懂还得学。所以，我在这里学过一些中国绘画史的课，还有医学方面的课。开始学，我也开始到了国外的博物馆问他们有什么清朝资料。在中国我也开始注意这方面的资料，我发现东西多得很。可是研究并不容易，因为没有人管。比方说，我们要到一个图书馆看书，有很多工具书可以帮助我们利用这个图书馆里面的资料。可是在物资文化方面，文物方面，古董方面，相关的参考书很少，无法帮你忙。举一个例子，床，各种各样的床，无疑是中国社会史研究中非常重要的东西。可是我给你看一张床的照片，它是哪个地方的，哪个时代的，是18 世纪的，还是19 世纪的，我们都不太清楚。如果是在法国的话，给你看一张床，情况就不同了，他可以说出这是巴黎1780 或1789年某某人做的。这就是说，在中国历史研究方面，有关物质文化的研究还没开始，所以不一定容易做到。可是近几年我开始注意到这方面的资料，注意到那种金银铜铁做的东西。 周：很有意思。 韩：我只是刚刚开始，需要多多了解。 周：你做的都是没有人管的。从研究八卦教到研究北京的庙宇，再到研究清代的物质文化，都是如 此。还是言归正传，回到物质文化的讨论上来。 韩：文化的交流是多层面的，物质文化的交流就是其中非常重要的方面。耶酥会传教士到中国，带去了许多新奇的器物。这些东西到中国后，就会产生影响，并引起一些变化，在科学方面、艺术方面，各种方面都有。我觉得这方面也值得研究，所以我常常催别人去做。我举一个例子，音乐，这个我自己不做，没有能力做，但应该有人做的。17、18世纪耶酥会许多传教士都在北京，也有在南京。他们带去的乐器，肯定有人看到过；他们弹奏的音乐，肯定有些人听过。看过听难道不会有影响吗？你碰到它，就肯定跟没有碰到它不一样。可是如果研究这个问题，你还得研究中国音乐，还得懂中国音乐，外国音乐，还得利用耶酥会的资料。现在欧洲已经有一两个学者开始注意这个问题，研究这个问题。 周：的确需要有人来做这方面的研究。物质文化的影响比其他方面的影响往往更为直接。 韩：我不喜欢影响这个词，我用它，可是不喜欢它。因为不是影响，你看了一个新的东西，你利用它，有了比较，你就会把自己的变得更好。在绘画方面一定会有这种事情，音乐方面一定也有。这种题目我希望有人做，我曾找学生，跟他们提了这个意见。可是，他们不一定愿意做。 周：我们研究中外关系，往往侧重政治层面上的，外交层面上的，物质层面上的。 韩：文化方面不是更有意思吗？ 周：文化方面的影响应该说更长久。 韩：因为中国文化影响到欧洲文化，在国外有人研究这方面。相反，那个时候欧洲文化对中国的影响，大家却没法说清楚。你看了物质文化，你马上可以发现到，清朝的陶瓷，它的特色就是因为能够利用新的方法、新的工艺来体现颜色的变化。 周：还有最后一个问题，就是：近20 年来，西方的中国学研究，特别是美国的中国学研究，有哪些比较大的进展和比较主要的著作，今后的趋势如何？ 韩：在这方面我不一定能回答，因为我不是那个field的中心。所以，我只能说我的一些希望。我觉得19 世纪中国的研究，过十几年，肯定会有一个新的变化。因为现在已有不少人慢慢对这个题目有兴趣。一个危险，就是现在越来越多的学者集中到中国20世纪历史的研究上来，中国20世纪历史的研究变得非常热门，这样下去，我有点担心，大家都觉得19 世纪、18 世纪、17 世纪的历史没有意思，研究的人越来越少。现在在美国，民国时代研究太多了，研究上海太多了。 周：不过现在似乎渐渐地开始降温了。 韩：可是，以前研究古代史大多是研究江南，因为资料多，我承认，这个区域应该研究，可是我自己不研究，我有学生研究过。 周：就是说，如果从你个人的愿望这个角度来讲，希望有更多的人注意19 世纪，研究19 世纪。 韩：对，当然也要注意19 世纪和民国时代，和Mao period（毛时期）之间的联系。我认为，要研究中国的前途，还是要研究毛时期以前的情况，要不然你无法真正了解中国的前途会怎么样。因为19世纪和民国时期的关系非常密切，民国时期和现在的中国的关系非常密切。所以，研究民国时代和毛时期当然很重要，可是我觉得19 世纪也很重要。因为民国时代的政府和你们现在的政府不一样了，你要研究现在的政府，你还得研究19 世纪。 周：中国国内的学者当然没有公开发表这种言论，但是私底下都在谈论，现在改革开放以后的中国实际上有一点像晚清。 韩：我同意，我觉得这个有道理。因为我两年没去中国，我这次去有一个目的，就是和我的朋友们聊天，多了解现在的年轻人思想怎么样？ 周：除了希望更多的人研究19 世纪之外，你还有什么建议？ 韩：我觉得物质文化的研究将是一个非常重要的研究方向。如果中国人不做，外国人没办法做，因为资料工作太大。外国人做不了，应该有一大批人专门从事这方面的研究，全中国每一个小地方，现在都还存在着大量的这方面的资料，包括民国时代，因为现在你们都在拆了，或者不要了，把老东西都毁了，或是放在一个没有人注意到的地方。这是真的很糟糕，历史学家应该注意，你们应该注意。 周：是。我们研究所和台湾中研院近代史研究所现在正在筹划一个课题，就是研究从18 世纪到20世纪的物质文化。 韩：具体是谁在主持？ 周：熊秉真。 韩：熊秉真。去年冬天我在台湾待了两个星期，在那边她也开了一个会，物质文化方面的会。他们现在在注意这个问题，有博物馆，也有目录了，你要研究台湾史，这方面的资料是不错的。大陆就糟糕了，真的糟糕。他们觉得明清的东西不重要，他们更看重的是考古方面的发现，越早越好，瞎诌就行了。 所以你们历史学家应该负责任，应该有更多的人来做这方面的研究。这是一个大工作。现在搜集古董的 人在中国是越来越多了，可是研究没有跟上。 周：我有一个朋友就做这个。 韩：应该，问题很复杂，这种老东西应该放在哪儿？谁管？这种问题不是很简单的，应该慎重考虑。 我觉得我们历史学家要负起责任，要教我们的学生看书、看档案，还应该教他们利用这些东西，怎么把这些东西当作资料，当作历史上的资料。 周：要多看实物。 韩：对，这个要学，不能随便用，要学就得有这方面的课。 周：这就涉及到史料价值观的变化，以前我们看资料只注意文本，就是文字记载的史料。 韩：对，这个观念应该变。国外研究英国史、美国史，这个老思想早就变了，中国在这个方面有点落后。不过你研究古代，那当然不一样了，因为他们都利用考古方面的资料。 周：后面就基本上不用了。 韩：这是最糟糕的，东西那么多，就是没人用，没人管。 周：除了19 世纪的中国和物质文化，你希望有更多人去做外，还有什么建议？ 韩：我没有什么大的意见。 周：那么，近20 年来，有哪些著作是你认为比较重要的。 韩：我不要谈这个问题。有些著作影响大，但不一定重要，重要和影响大不一样。 周：对，你认为有哪些是重要的，哪些是影响大的？ 韩：我不想回答这个问题。 周：回答这个问题可能比较麻烦。 韩：当然有些麻烦，但这不是我不想回答的原因。我这个人不喜欢批评我的朋友们的书，我也不喜欢凑热闹。有些现在很热闹的大问题，我自己不一定觉得很有意思，所以我不管了。当然，我会把这种问题教给我的学生，他们应该了解我们的field是个什么样子。比如说，最近The Jorunal of Asian Studies（《亚洲研究杂志》）上讨论彭慕兰的《大分流》这本书，黄宗智和彭慕兰你来我往，大谈这个问题。 我不喜欢参加这种大问题的讨论，可是我要给学生看，让他们能多了解。 周：那个时候我正好在洛杉矶加州大学参加一个出版史方面的研讨会，黄宗智教授正准备跟彭慕兰面对面地进行辩论。 韩：对，我听说。 周：行，非常感谢，时间已经超过了。 韩：我原以为只是很轻松的聊天，不知道是一个很严格的采访。因为明天我就要中国去，还有别的事情要处理，只能谈到这里了。 （转引自《史林》2005 年第6 期） (责任编辑：admin) |