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赵旭东: 你刚才说读不懂萨林斯，我们也谈到学院派和本土派两分，还是很有道理，思维方式不一样。我觉得你这样的就很好，不是从一个角度进去，而是很散的，反而把一个社会的多洋性、变化性和随机性描述出来，而不是把他们放到一个结构论里，或者放在一个文化解释论里。社会恰恰就是你描述的这个样子。做学问你说要本土化的这个路子，也许这是一个方向。很重要的一个问题是民族识别的问题，民族识别一方面是一个政治问题，也就是跟着民族国家来的一个问题，是现代社会建构出来的一种产物。再一个就算是找到他可能是氐人的联系，但他也可能只是一个阶段，因为再往前还可以追溯。我其实没有什么问题，西方人说了要讨论，但这木很散乱的角度使我们不容易陷入西方形而上学的问题里面去，却是直接就呈现社社会是什么，可能就是从变动性和不确定性里头来的。 曾维益: 我是这样理解的。我举那个《历史之岛》，用很慢的速度我就能够看懂，看了之后不能为我所用，嚼口香糖一样，吃了没有营养，就不大接受。但它还是名著，更多的我理解可能是翻译的问题。打个比方，屈原的《离骚》、《楚辞》，郭沫若也在翻译，文怀沙也在翻译，各有千秋，但是从我这个角度，文怀沙翻译的跟屈原就更为接近。郭沫若本身是个诗人，加上是年轻时翻译的，天马行空，翻译得更像诗。如果喊屈原来选择，屈原可能就不要郭沫若的，要文怀沙的。我大致说是这个意思。 张锡禄: 1982年，我在青海西宁开会，当时看到一个人写的报告，白马人要成为单一的民族，他那个报告我就记得一个事，就是毛主席问那个人民族。以前觉得一团乱麻，今天听下来，我觉得自己悟了。藏彝走廊其实是一个非常边缘化的地方，它的西边有藏族，上边有汉族或者其他少数民族，南边有彝族等等，这些边缘化的地方就会几方面都有，文化上非常交融。所以从地理位置思考，说白马人在汉族与藏族之间，我认为是抓住了关键的部位。作为古氐羌民族的活化石，不一定要花太大功夫定到底是什么，但是它跟很多民族有关系，把这些关系都摆出来，我想这也是建立我们中国自己的民族学的一个很好的途径。再一个，自古以来，“学院派”和“本土派”是客观存在的。因为过去的人，在乡土上书院 ,也还是从书本来，到书本去，这是一派;另外一些人将田野的东西写成书，再讲书，这是一派，我自己是从土著、田野里面来，也念一点洋书。我认为在建立我们中国的特色时，什么都不丢，中国的史书要念透，外国人类学的方法也是锐利的武器。古书，加上田野，还有考古，三重证据法就比一重证据法要好得多。 曾维益: 族别问题关注的人还是比较多，因为比较刺激人的神经，你的研究对象没有名字，作为一个问题，还是应该搞清楚。白马人族属问题，争论不休，如果当初没有这么多争论，就是氏族，或许我和大家都去做氐族。现在更关键的是抢救资料。因为现代化进程太快了，真的是一天等于一百年的速度，存在了几千年的文化，短短几十年就瓦解了。从56年到现在，几个大破坏，我说这个破坏是中性的。第一，上层建筑，土司从南宋中期开始统治，管了760多年，是土司的家天下，这个760多年里，既没有改土归流，也没有外来的力量进人，这个制度到56年彻底摧毁了。56年后，政党制进人白马，支部进人寨子，政治基础破坏了;第二，经济基础破坏了。原来是公有的草场、柴山、磨房，共同劳动。解放初，把土地分给他，后来是包产到户;现在公路修通，现代化的生活方式进人，把他的生活方式也破坏了。原来地位很高的番官、头人和宗教人士，解放的时候镇压了一批，管制了一批，差一点断档。改革开放，搞市场经济，对白马文化的冲击是比过去更厉害了。加上伐木厂在里面砍了几十年，白马人对森林的敬畏，对动物的敬畏，对山川河流一切自然现象的敬畏也等于零了。作为一种文化，正处于瓦解、崩溃乃至于消亡阶段。再去争族属，浪费精力，国家也不会承认。当务之急，迅速地把他的东西记录下来，我在有篇文章绪言里讲，老年人要死了，儿女要做的就是料理后事，第一件是照个相，我现在的工作就是给这支民族照相。今后你们这些年轻学者去的时候看到的就是现代化的白马人，那个时候要找他们几十年乃至几百年前的东西对比，在我的书里或许就有。刚才是对族属问题做个回应，我并不纠结于族属的争论。 王建民: 我听了曾老师的报告，觉得给我们一个非常好的个案。我以前也比较关心白马人的民族识别的问题，这个问题在中国民族学界也是争了很多年的问题。今天听了之后接受了很多信息。我主要是提一下我们以后做研究的时候可能更多给予关心的问题。比如说四川省政府或者党委的倾向，不同阶段主持这个事情的不同学者的理念;文革结束以后面临要不要把藏放进一步分开这样一种压力。我们知道文革前最后识别的两个民族是从藏族里面分出的门巴族和洛巴族，文革后期已经在做的事情是僜人和夏尔巴人，对他们的识别工作已经做完了，就等中央批报告了。但是文革结束以后，落实民族宗教政策，实际上这个时候是班禅坚决反对，你不能手把我藏族再分出去。这个大背景下面，白马人的这块，已经被算成藏族了。我认为这样一个背景，可能是我们更应该关注的。我不知道这方面曾老师掌握点什么? 潘蛟: 曾老师，这些白马人看见学者讨论后，他们怎么看自己? 曾维益: 先说在汉藏之间的白马人怎么样看汉族和藏族。白马人每年腊月三十晚上守岁，全家人坐在一起都要唱非常悲哀的一首歌:“汉人从南边挤我们，藏人从北边压我们，肥沃的田地被汉人占去了，肥美的草地被藏人占去了，我们无路可走，像一株杨柳树，只能在这高山当中生活。”过年本来是个欢喜的日子，但是在白马就成了悲哀的日子，这不是某一个人、某一家人悲哀，是整个民族的悲哀。由于这支民族，政治上从来没有统一，没有国家意识。心目当中，最大的官是土司，本民族最大的官就是番官、头人，最大的活动空间就是寨子，在寨子之外，就是他那个家族，有的是结婚，有的是迁移，到其他地方去了，互相交往。这是他们的一个大背景。解放后，暂定成白马藏族，他们逐渐知道自己是藏族了。至于识别不识别，他们对藏族和汉族就是那么一种看法，当年我去调查的时候，非常热心也很淳朴，积极地提供材料;说是氐人之后，本民族的知识分子都很欢呼。正考虑成立民族自治区的时候，政治的因素就让事情搁下了，一般老百姓就不管了。加上现实利益上一样当民族对待，慢慢就冷却下去了。最近十来年，旅游业的兴起，发财致富，一部分人说是氐族也可以，还有一些读了书认为跟藏族一起也好。 (责任编辑：admin) |