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徐：它这个整整800年，文化作为一个核心的精神力量，你现在跟他们讨论非物质文化遗产保护的有关问题，我想今天我们就可以转入我们今天要谈论的中心，就是你对非物质文化遗产保护，如果以武义为例的话你有什么想法。 陈：从武义这个角度来看，当然可能现在很多人都没有意识到，可能领导对这方面了解的情况也不多，专业的人员也没这方面的工作经验。武义历史虽然悠久，文化积淀也非常的丰厚，但是真正被发掘出来的东西非常有限，从与省市其他县市的比较情况来看，武义也是这个样子。非物质文化遗产保护的这一块，现在从世界从我们国内情况来看，都非常热，各个地方都非常有心，各个地方都在做，而且政府主导，这本身是一件好事。但是也有一些问题，如果说某些地方的领导意识得比较早的，对这方面比较重视的，它相对来说就做得比较好；还有一些经济相对从现代化来看，改革开放走在前面的地区，它可能对传统文化的认识跟现在刚刚步入现代化的地区来说是不一样的。你比如说宁波等等地方，他们对传统文化的认识就跟其它地方的不一样，他们的经济发展比别人走在前面，所以今天它回过头去，它相对来说感受就比较深。我们传统文化被破坏的东西还没到达那种程度，你比如说绍兴原来被称做东方的威尼斯，它城里的桥和河道非常的多，但是改革开放了以后全都被填掉了，于是，过了几十年，他们感受到了绍兴没有特色了，怎么办？把河道挖出来，重新建回去，温州也是这样。现在有些地方就这样做的，它就开挖，恢复原来老绍兴的样子，但他们有钱他们可能做得到。所以从这个角度来看就是说，我们如果说没有意识到我们的文化是否真正有用的情况下，不要轻易的去破坏它、改变它。我们现在就是在干着这种事，就是说通过非常美好的愿望，那实际上起着一种真正破坏文化的，干着这么一种事儿，学术界叫建设性破坏或开发性毁坏。有很多人还没有这种意识，这次我想非物质文化遗产全国性的，世界性的申报保护工作，可以让我们从另外一个层面认识我们传统的、独特的文化对于我们生存，对于我们整个发展是非常重要的。你比如说中国人使用筷子，使用筷子并不是指的是筷子这一件事情、一个具体的事物，而我们使用筷子的时候有很多使用筷子的礼节，这就是我们的文化，我们的独特性就体现在这里。我们跟别人不一样，并不是我们拿着一双筷子，我们拿着筷子的同时文化有规定，你筷子怎么拿？怎么使用筷子，怎么样跟碗配合？筷子拿短拿长有时我们还有很多说道，拿得短的女孩子我们经常说这个就嫁在隔壁邻居了，筷子拿得长的就经常说这个人要嫁得很远的，这非常有意思的。 徐：不过说句笑话的话，现在很多年青人不会拿筷子，他夹不起来。 陈：对，这筷子有很多说道。比如说筷子你不能老塞在嘴巴里面，吃完饭后你的筷子怎么放，这都有规定的，这就是文化，所以说实际上中国人成为中国人就是由这些文化所决定的。那非物质文化遗产在这里面就起着很重要的作用。前不久我跟我们学校的梅新林副书记到杭州去接受文化厅的非物质文化遗产基地的这个牌子的时候，发生了一件非常戏剧性的事。当时仪式刚刚搞完，突然狂风大作，于是我们都逃，我们都撤了，我就跟梅书记一起跑出来。我捧着那块牌子跑出来，跑到那个没有一百米远的店里的时候，那狂风大作，大雨倾盆，视线非常差。因为狂风大作把各种各样的牌子都吹走了，所以我跟梅书记开玩笑的说，吹走的都是物质的，留下的就是非物质的。所以非物质的是非常重要的，你看物质的可以吹走，非物质的它就吹不走。这才是我们真正的根，文化的根，成为中国人最重要的标志。所以成为中国人并不仅仅是你的外在上，中国人被美国人领养，他完全成为一个美国文化的美国人，但是他外在上你感觉不出来，所以中国人最重要的体现我想就是他内在的这种精神层面，包括思维方式、伦理道德这一块等等，也包括我们的语言，对于整个中国各个区域的人来说就是地方文化，地方文化有一块很重要的就是非物质文化遗产。所以非物质文化这一块对于我们，包括世界保护文化的多样性和我们国家各个民族之间保持文化的多样性都是非常重要的。 徐：所以你现在是浙江省非物质文化遗产研究基地的主任。从这个层面讲我国目前对非物质文化遗产显得比任何时候都重视起来的一个很重要的原因，也就是一个机缘，就是韩国申请了“端午节”获得成功，这对我们中国是一个极大的刺激。 陈：这可能是。还有一个是通过媒体的炒作，另外，我们全国人民从民族情绪方面极大的提升也是一个契机。 徐：因为他们觉得端午从来都是我们中国人的，理所当然是我们的，结果变成韩国去申请了，他们就得到了保护，根子到哪里去了都不知道，这一段历史来韩国人动不动就说他们是起源地，好比讲活字印刷这一类的问题，所以一下子连端午节都变成它的了，所以我觉得这可能是对我们整个非物质文化遗产重视的一个很重要的转折点，这个转折点以后，全国对这个非物质文化就开始重视起来了，哪个地方重视得早，哪个地方就申报全国非物质文化保护单位做得比较好，那浙江就是申请得比较早的、保护得比较好的了。 陈：浙江省应该说是属于最好的之一，目前是国家非物质文化遗产的第一批名录里面排名第一，全国518项，浙江在39个类里边占有44个子项。 徐：所以我就讲你是浙江的，现在又是这个基地主任，你能不能对非物质文化的保护问题谈谈你自己的感受、建议。 陈：刚才徐教授提到的关于端午祭对于我们提升非物质文化遗产工作的作用时候，这里面可以说是一个美丽的错误或者一个误会造成的。我知道一些情况，大约是大前年，当时社科院的苑利在韩国做文化遗产学的研究，做一年，当中他知道韩国要申请端午祭，就是江陵端午祭，世界非物质文化遗产的代表作，所以他曾经把这个写了一个信给乌丙安先生，乌先生当时可能把端午祭和这个端午节当做一回事还是其他的，或者是苑利写错了，这个也很难查考。苑利说他是写的端午祭，乌先生为此给文化部周和平副部长写了一封信说韩国人要申请端午节了，这个本身是我们的，然后怎么了，所以这事我不知道是周和平副部长透露还是怎么的，后来被媒体知道后，就炒得沸沸洋洋。还有很大一部分原因就是被称为“愤青”的年青人，民族主义情绪非常高涨造成的。大家认为端午节起源的确在中国，不管他是在湖南因为屈原跳江而形成的还是因为曹娥形成的，但他确确实实根、源是在中国，所以很多人就有一种很高的民族情绪，吵了半天，最后学术界也清楚了，韩国人也请了我们五六个专家到那里去考察，因为中国人的这些民族主义情绪实在是太高涨了，这样子他们不好办不好交待，他们就邀请了中国的五、六个学者到韩国去考察，说我们申请的不是端午节，我们申请的是江陵端午祭，端午祭是祭山神的，跟中国的端午节完全是不一样的。现在我们就很清楚，端午祭和我们的端午节的确是两回事，但是因为这个原因使全国人民都认识到了有一个非物质文化遗产的申报，有一个世界联合国主办的世界非物质文化遗产的申报，在某种程度上对以冯骥才等为主的民族民间艺术的抢救工程起了非常大的推波助澜的作用。这个工程逐渐发展演变成了我们国家正式确立国家的非物质文化遗产工作的契机。 徐：这就好象是一个晚上就普及了非物质文化。 陈：对，可以说是一个美丽的错误我们乌先生把这个跟端午节联系起来的事，导致了我们非物质文化遗产这个概念在全国很多层面的人群当中普及开来，而且还提升了某种民族主义情绪和我们民族的凝聚力，大家在那个事上就象抗日一样，一致对外，年青人更有这样子的一种情绪。 徐：而且还以此为契机，还出现了对民族传统节日的一种呼声。 陈：对，对民族传统节日的保护，中国民俗学学会在这当中还确确实实做了很多事，就包括节日立法等等。 徐：就到现在为止我有些事还是无法想清楚，有些事是非常容易做到的从政府层面来讲，政府它是一个强权，他说怎么就可以怎么，那春节也好，清明节也好，端午、中秋也好，既然大家都呼声那么高，既然在香港那边它都是放假的，那我们为什么就那么难确定在这里放一个假，我就觉得很难。 陈：这里面可能有很多原因，我想我们可能很早的时候就提倡移风易俗，现在回归又有很多人觉得不可以接受。 徐：那这些不可接受的是谁呢？ 陈：这就很难说。至于说立法层面的，它可能有个过程，但是我们的领导对这方面是不是重视，因为我们国家的这种体制决定的，这个是非常关键的。实际上现在学者、所有的人都认为，对传统文化的强化，节日文化是非常重要的。我在很多场合，包括在学术会议上，我的论文也写过，当中提到节日立法，包括给予传统节日一定的保证最重要的一点是什么，就是保证我们这种传统文化能够延续下去。现在的孩子从上幼儿园开始，一直到小学到初中到高中到大学，他就一直在那里读书，五一它可以放假，至少可以保证三天，国家法定的，任何学校都不敢违背，十一它可以放假三天，虽然长假它不能放假七天，但是国家规定的三天它是得放的，所以他知道五一、十一。春节当然他知道，春节是因为我们原来保留的这个节日，不得不休息。但是清明节、端午节、中秋节等等这些节，包括重阳节，谁有时间保证？孩子他怎么知道去感受这种传统文化，他没时间去过节日，他甚至无法感受到我们年长一辈的原来在过节日或者他们通过其他形式过节日的那所有的氛围，所有的仪式，所有的内容。所以他对这个传统文化，包括清明节、端午节、中秋节等等他非常淡漠，因为他没有时间保证。如果国家法定确定这一天必须是过节日的，至于怎么过，我想这没问题，本来就是文化多样性，你怎么过都没关系，但是它毕竟有一个时间的保证，孩子们可以回到家跟父母亲过，全国人民都可以过，那么这样子我们对于传统文化的感受就可以从小就养成一种习惯，因为文化是养成。 徐：文化是养成的。我还要补充一个说法就是说，我们可以突然觉得五一、十一长假，现在完全可以判断这种长假它就是一个破坏性的，对经济的破坏、对人的生理、心理的破坏都是很严重的，实际上这几年搞下来对整个国民经济的破坏性实在是太大，他们每次都不能接收群众的呼声和意见，倒是这么传统的节日，从春节一直到冬至，这一系列的传统节日，哪怕你分配它一天，你把国庆、五一不要搞成长假了，就整个一年的时间很匀称的让人民能够享受祥和的这种节日，过得富有文化气味的，现在过得全国人民大旅游，成亿的人要走出去，这我觉得非常不好的，所以今天我想跟你谈这个，也借这个表示我的一些看法。我希望政府能尽快调整这种假，节日放假的制度安排，这是一种很简单的制度安排，政府任何人都可以改变它，只要他想通了，说从2007年开始春节假不变，清明、端午放一天，中秋放一天，再好一点重阳也放一天。 陈：有些也可以放两天。我完全赞同你这个说法，而且现在有很多人说，你搞民俗学当然希望它有很多节日，实际上有很多不搞民俗学的学者，也完全非常清醒的认识到这一点，就是说需要有传统节日来保证我们传统文化的延续，没有时间没有法定的节日的时间，如何保证？ (责任编辑：admin) |