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编按：2014年7月21日下午，在香港会展中心会议室S226-227上举办了主题为"官家主义：中国社会的历史走向"的讲座，主讲人为吴思。讲座后小编也采访了吴思先生。小编整理了讲座录音及采访录音，分享给诸位读者。希望对你能有所启发。 我看了前几次的讲座，有讲人的、讲事的、讲农村的、讲城市的、讲书的，坐在下面的张思之老爷子是讲案件的，而我是讲大话，"官家主义"，"历史走向"都是大话。感谢大家来听我说大话，我来的路上，看了一本书《自由的进化》，一个美国人写的，他上来就讲了一个故事。他说，上个世纪六十年代，他的学生躲避越南战争，跑到巴西的丛林部落里，这个老师问他的学生，那个部落的人知道美苏争霸吗？知道美苏冷战吗？学生说不知道，他们连巴西都不知道。这个老师马上解释说，因为那个知识是多余的，他用不着。今天我谈的就是比巴西、比中国都要大的多的话题：官家主义，核心想解决的问题是，认识我们是谁，我们现在是谁，我们过去是谁，由此推到我们未来将会是谁。这个知识我觉得跟我们每个人都有关系。 上世纪三十年代，中国共产党说，中国社会是半殖民地半封建地。根据这个判断，半殖民地就要反帝，后来把帝国主义赶走了，最后帝国主义夹着皮包又回来了，看来是走了一个弯路，绕了一个大圈子。然后根据反封建这个定义，就要打地主，搞土改，但是我们现在又要开始搞规模经营、机械化。现在的说法是我们是有特色的社会主义社会。我们是谁，是社会主义还是半殖民地半封建社会？这种虚的大话题，其实跟中国人这几十年走的路，摔的跟头，碰的壁，还有未来走向哪儿，关系都非常密切。 那我们究竟是谁呢？今天我想介绍一个我杜撰的概念：官家主义。我们从秦汉以来，一直到现在，都是官家主义社会。"官家"在古汉语里有一个非常确切的说话，翻开词典就能看到，它首先说的是皇帝，诸位要是读《水浒》，赵官家说的是谁呢？就是徽宗皇帝，"官家"第二个意思是衙门，它也是对官员个人的尊称。 在中国历史上，我们可以把主义理解为：谁在订立规则，谁主持订立规则，谁立法定规，谁当家作主。在中国历史上当家作主首先是皇帝，他立的叫王法；其次是衙门，可以立出部门法规，地方法规；再次是官员个人，官员个人凭着他代理的权力，他就建立一套潜规则体系，这就是中国历史上真正能够当家作主的群体。他们互相之间可能争夺地盘，但是不管争来争去，这个当家作主的群体始终是官家主义，是官家集团。顺着这个思路，我们就能画出一个棋盘来，上面是官，下面是民，民就是士农工商。这就是中国历史的棋盘，中间是楚河汉界，上边官家集团，下面是民集团，这个一盘棋下了几千年，相互博弈。 官家主义是我杜撰的词，有一些竞争性的概念，长期以来，已经有许多存在的概念在讨论我们中国是个什么社会，最熟悉的这个概念，大陆的教科书说秦汉以来，我们是一个封建主义社会。还有竞争性的说法。封建主义是个什么概念？按照中国历史的说法，中国是秦始皇废封建立郡县，他已经把封建主义给灭了，如果要画一个棋盘的话，这个封建主义，上面是一个大王，下面是一堆小王、贵族，每一个小王下面又有士农工商。 用我们大家熟悉的经济组织来比喻。封建主义相当于是一个商会，下边很多小老板，上面一个大老板，各有各的公司，这就是封建主义。而官家主义像是一个上市公司，皇帝是董事长。有总经理，下边有各个部门、各个分公司，现代人都不会把上市公司与商会混淆，所以我们也不能把官家主义跟封建主义混淆。既然秦始皇把封建主义废了，他建立起来的郡县制的中国叫什么？我们如果再叫封建主义，肯定是不妥当的，那叫什么呢？还有一个竞争性的概念，就是专制主义。我觉得这个词仍然不好，因为它说专制主义，却没说谁专制，如果是封建贵族的专制，那你就叫封建主义好了，如果是党在专制，那你叫社会主义就好了，如果是资本在专制，你就叫资本主义。专制主义没有讲明白谁专制，所以我觉得这个词仍然不如官家主义好。 有一个德国的历史学家魏特夫，他又加了俩字，他说中国社会是"东方专制主义"。这个概念我觉得仍然不好，因为东方是谁？东方不是一个人，是个方位，在这个方位之中还有好多国家，中国是一个国家，它是由官家当家作主，日本也是东方国家，它那个社会像一个商会，上面一个天皇，还有将军，各有各的地盘。一个是官家主义，一个是封建主义，所以我觉得东方专制主义的说法也不好。 前几年，李慎之先生又造出一个词叫"皇权专制主义"。我觉得这个概念比刚才那几个都好，但是还有一个缺陷，就是皇权的确是在专制，就相当于官家主义的皇帝在专制，但是经常有政令不出中南海的时候，中南海之外，谁在专制？如果是土政策，那我们就可以说，官家的第二个部分衙门在专制。 除了皇帝和衙门在专制外，官员个人不是也能专制吗？在建立潜规则。这一个皇权专制主义，就忽略了后边这两项，就是土政策、地方法规、部门法规，还有官员个人的影响力，所以我认为这皇权专制主义虽好，但是它还是不如官家主义准确，这就是目前已有的不同概念。 官家主义的历史。它本身也是有一个演变过程，最初秦始皇灭封建立郡县后，很快短命，被汉朝推翻了，汉朝建立的那个社会，就有点像现在。1949年打下天下，坐了江山，谁当官员？那时候一批参与打天下的人当了官员，然后第二代官员是什么人？我们就看到官二代、官三代，一路下来，新的官员通常是通过在台上的官员推举，他们通常推举谁呢？通常都互相推举各自的子弟，于是这一代一代的就形成了一些势力，我们就把汉朝一直到魏晋的官家主义，称为仕途官家主义。 仕途官家主义有很多问题，就是失去上进之路的又严重不满的人越来越多，最后这个社会失衡，天翻地覆。隋唐吸取了这个经验教训，开始逐渐有了科举考试，让平民的精英有了上进之道，那时候我们就看到一种新的社会诞生。比如说朱元璋建立明朝之后，基本上把大商人都给消灭了，就剩下小农，官家和小农共坐天下，可以叫做小农官家主义。 小农官家主义经过几十年，一部分小农上升为地主，一部分小农下降为佃户，还有一部分仍然是小农，这时候就成了地主官家主义。地主当中很多子弟通过科举考试，进入了官家集团，于是就形成了一个经典的集团，他们一只脚踩在土地上，一只脚踩在官场里，这就是乡绅，这是官家主义又一个新的阶段。 说到这儿，我们当代中国是什么社会呢？官方的主流的说法是我们是有中国特色的社会主义，但是这个定义比较难以深入讨论。我们都知道《宪法》上写了什么叫社会主义，就是无产阶级领导以工农联合为基础的，人民民主专政的社会主义国家，三个定义。那谁是无产阶级，当代的无产阶级的主体是2.6亿农民工，我们知道农民工他们是弱势群体，经常为了讨薪要跳烟囱、跳高楼，还要请总理出面替他们讨薪，一个弱势群体又是一个领导阶级，在形式逻辑上就是自身矛盾，一旦出现这种形式逻辑上的自相矛盾，我们深入讨论就变的很困难，所以这个定义我们留给逻辑学家去讨论，我们就不深入了。 还有一个说法，吴敬琏先生提出中国是权贵资本主义。我觉得这个比刚才的有中国特色社会主义容易讨论多了，因为它拿出两个非常重要的词，一个是权贵，一个是资本，我们知道资本是市场经济的组织者、领导者，权贵是政治的领导者，这是一个比较容易讨论的概念，但是深入追究，我觉得还是有问题，因为它的核心词是资本主义，那中国是资本主义社会吗？如果要提这种问题的话，你拿去问那些老板，我觉得那个老板如果没喝多了，他一定说不敢当，不敢当，担当不起，是党的领导，我们怎么敢说我们领导。你要拿这个问题去问党，党肯定不高兴，党领导一切，资本家怎么能说的算，所以当事双方都不会承认这个说法，怎么办？ 一个修正的方式是，把这个权贵拉到核心词的位置上，叫资本权贵主义，权贵是真正能够主义的，而资本是跟他们合作的，在经济上合作的一个群体。那马上出现的问题就是，权贵又是谁呢？在中国权贵当然就是官家了，于是就可以把这个资本权贵主义改写为资本官家主义，这就是我们我对当代中国社会的定义，它在我目前看到的各种定义中，它是一个比较好的定义，也许将来会有人发明更好的，现在我没看到，所以我就说大话，把这个定义推荐给大家。 至于说到官家主义是怎么来的？官家主义有一个共同的特征，就是一个暴力团伙打下天下之后，论功行赏，功劳最大的封王封侯，封侯之后，经常的一个做法是把那些跟他一起打天下的铁哥们，让他们退居二线，因为他们擅长造反，不太听话，所以最佳选择就是把这些人都换了，换上一批听话的，不善于造反的读书人，能够贯彻他的指令，能够感恩戴德，于是我们就看到了科举考试，还有杯酒释兵权，这一系列的故事。这就相当于一个创业集团，用期权制鼓励大家好好干，功劳最大的封王，其次封侯，最后一上市，那些创业者退居二线，去当股东，不要干预公司事务。皇帝当了董事长，聘一个MBA当总经理，再聘一堆MBA当那个各个部门的代理，建立一个公司体系，这就是官家主义的建立。 官家主义就是这么来的，无论是官家主义还是封建主义，无论商会还是上市公司，它的核心都是暴力集团打了天下坐江山，掌握的暴力资源是他们的核心资源，这跟唯物史观不一样，唯物史观讨论的是生产力、生产要素，我这里讨论的是暴力要素。利用掌握的暴力资源，如何打天下，如果坐江山，如何分配暴力资源，与各种生产要素配合起来，这就是官家主义的由来。一旦建立了这个社会，我们看到，他们仍然会发生很多问题，比如说官员个人在扩张，潜规则遍地，衙门在扩张，把民的地盘压缩的越来越少，于是官民之间失衡，民变造反，或者是衙门把皇帝架空，然后官场内部失衡，由此造成一个官家主义新的循环，一个崩溃。这些失衡就是这个官家主义的轮回。 官家主义的优点，就是大一统帝国没有战乱。它的问题是到时候就会失衡，到时候就死，官家主义的寿命是非常确定的，比如说大一统帝国，从秦汉一直到明清，它的平均寿命是171年，不算三国、两晋、南北朝，五代十国，如果加上这几个混乱的朝代，平均寿命是67年，到时候就死。死因有三项，40%死于官变，官家集团内部失衡。40%死于民变，老百姓造反，还有20%死于外族入侵。 我们走到今天，进入了资本官家主义社会，现在这个社会比起过去来，是更稳定更长寿了，还是更不稳定？辛亥革命之后推翻了皇帝，以前有皇权非常清晰的传承制度，还会出很多问题，现在没有皇帝了，最高权力怎么传承？ 再说到官家集团的第二个组织衙门往下传承会出什么问题？在历史上经常出问题。比如说毛泽东当年就有说条条块块专政，块块就是一个个地区，针扎不进，水泼不进，就会闹出独立王国。有些条条，比如说军队，它甚至有可能推翻皇帝，赵匡胤就是御林军，皇家的保卫部队。那中国现在，历史上的条条块块都在，还增加了几个新的部门，这几个部门，比如说人大，在法律上它是最高权利机关，但是经常被人家嘲笑为橡皮图章，如果一个正常的人，他不愿意当橡皮图章，他就要当这个《宪法》赋予他的规定的最高权力机关，会出什么事，它合法的扩张自己的权利，如果一旦成功，这个官家主义体制就崩溃了，就变成了民主主义。 还有最高法院，不管是三中全会文件，还是党的各种文件，反复都在强调，包括《宪法》都在强调，党必须在《宪法》和法律的范围内活动，如果真的在《宪法》和法律内活动就变成了一个法治国家，官家主义又结束。这些新的部门去追求自己的正当权利一旦成功，反而会威胁官家主义的稳定，这是从第二个层面来说，官家主义不是更稳定，而是变的更不稳定。 第三，过去我们的官员是儒家教育出来的，满脑袋三纲五常，比如像曾国藩那样的官员，明明有实力推翻清朝，但是他就坚持忠君，就是不做贰臣， 像这样的官员是可以维护官家主义的稳定。现在的官员脑袋里装的是什么呢？还是忠君吗？还是三纲五常？当然都不是。比如去年推出来的社会主义核心价值观，二十四个字里包含了自由、民主，如果他们追求这样的核心价值观，真的往民主和自由的方向走，那官家主义又解体了。这样的事情我们在台湾见到了，像蒋经国那样的人，他已经不缺钱不缺权不缺势，他如果要争取一个历史上青史留名的地位，争取个人的利益最大化，同时也追求国民党长久执政，党的利益最大化，他的最佳选择是什么？开放党禁，于是他成了中华民族历史上一流的伟人，国民党里也可以长久的存在下去，有这样观念的个人，他在追求利益最大化的时候，导致的却是官家主义解体。 我们看到这三个因素，都破坏了、削弱了官家主义，过去是167年，或者是61年，现在这么长的时间，仅仅从官家集团内部来说，就变的很困难。再说民，即士农工商，现在中国的士农工商，士就是知识分子，知识分子应该说是当代中国社会不满度最高的一个群体，因为知识分子安身立命的基础就是言论自由、出版自由，可是这个自由我们知道大打折扣了，我觉得知识分子政策再怎么调整，也难以解决这个不满，这是一个根深蒂固的矛盾，但是尽管如此，我们看到党的解决办法还是相当高明的。比如说用评职称，课题费，使一大批知识分子跟着走，但是尽管如此，在私下里喝酒的时候，可能就另一种说法。他们的不稳定反过来也能影响官员的不稳定，影响官家主义体系的不稳定。 在当代中国，农民可能是受益最多的一个群体。2009年的时候我到农村去调查，听见农民对中央政策的说法，全都是一片感恩戴德，说政府好、政策好，过去种田交皇粮，现在不仅不交钱，还给补贴。2009年的淮河流域一亩地补贴大概五十到七十块钱，取消了农业税还给种粮补贴，还有新农村合作医疗，社保体系向农村扩张，所以农民觉得这个政府好。1999年取消农业税之前，我到农村调查，那会儿农民怨声载道，名义上交的税只是5%，实际上从农民征的税是20%到25%，一个村民小组长带着我到农民家里家访。我就听到在那骂政府，我说你们听起来要反似的，他说打不过，打得过早反了。这是1999年，那时如果有人上井冈山，农民就会放哨送粮，2009年如果有人上井冈山，农民就绑他们去见官了。 工人主体是2.6亿农民工，其中第一代农民工对政府高度满意，因为他们自由了，随处可到各种地方去打工。第二代农民工满意度就没那么高，因为他们没有经历过以前的限制，他们生来就比较自由，可以随处打工，但是他们很难回村去种地，有家回不去，但是要在城里买房子住下，钱又不够。他们未来前景一片模糊，不知道出路在哪儿，但每年工资都在往上涨，所以就报着希望往前走，走一天是一天，过一天是一天。如果经济不出大问题，工人是稳定的，如果出了大问题，经济增速下行，大规模的失业，这就是颗定时炸弹，就是遍地火药。 商主要就是民营企业，民营企业现在占的天下，在GDP的份额，在税收的份额，都大约有三分之二，已经是中国的经济的主导者，领导力量。他们对政府，对改革开放高度满意，因为他们获得了最大的利益，但是他们对官员的吃相越来越不满，官员的吃相越来越难看，敲诈勒索越来越多，于是就觉得不安全，不安全他们又不敢整体地反抗，于是就用脚投票的方式来反抗，大规模的移民，尤其是重庆打黑之后，移民大幅度增加了，于是党针对他们采取的措施就是一方面承诺经济改革，更大的市场，更大的领域向民营开放，同时承诺司法独立，加强法制建设，让他们感到安全。 民作为一个整体，随着经济的发展，大家钱越来越多，日子过的越来越好，于是钱多钱少就不重要，是不是活的有尊严，是不是安全，是不是公平变得更加重要。随着经济发展带来一个长期普遍性的问题，这个问题就是公民权利的觉醒和对公民权利的追求分量越来越重。官民关系就得发生重大的调整，仅仅靠经济发展不行了，民会提出更多的诉求，这也会影响官家主义体系的稳定。 那未来会怎么走呢？这个问题会怎么解决？跟中国最近的官家主义，我们看到一个是台湾，一个是苏联，它们是怎么走的？苏联和台湾按照当代政治学来说，它是两种体制。台湾社会是威权社会，苏联是集权主义。集权就是一元化，无论是政治、经济、社会、文化，全都是一元化领导，威权就比较多元。我们看到的台湾，在威权社会逐渐的发展，市场经济逐渐的水平提高，各种多元化程度逐渐提高之后，它发生了一个转型，相当顺利，走的很好。如果中国按照这三中全会的要求往前走，过了七年，法制水平提高了一点，市场经济的水平提高一点，国家机器收拾的更干净一点，那中国社会就能达到台湾转型之前的水平的七八成，我们就有一个很好的从威权社会转向民主法制社会的比较光明的前景，如果这个过程出了问题，转的不顺利，失控了，像苏联那样转型就可能跌跌撞撞。 去年我到俄罗斯请教俄国的历史学家和政治学家，说你们俄国是什么社会，是民主社会吗？俄国的那些学者给自己的定义是，我们是温和的威权主义社会，或者是有选举的威权社会，或者是权贵资本主义社会，反正都没一个好词，都是走向民主法制，走的不顺，走过去摔个跟头倒退一步，如果中国未来失控了，没有出现官方主导的转型，那么可能就出现苏联出现的那种情况。这是我对中国资本官家主义转型的两种前景的猜测。 问：你说当今中国社会就是官家主义社会，官家主义是稳定好呢？还是不稳定好，是早点结束好呢？还是晚点结束好？ 答：在历史上来说，官家主义有好有坏。李零写《孙子兵法考证》，他说战国时中国大约有四百万职业军人，那时候中国中国有六千万人口，女人不上战场，男人三千万中一半是老人和孩子，一千五百万是青年男子，其中四百万是军人，这个社会的暴力指数是30%，古人说宁做太平犬，不做乱世人，对于大众来说，这是一个不好的社会。一旦建立了大一统帝国，战乱停止了，比如晚清的常备军是八十万，晚清有四亿人口，两亿男人，一亿成年男子之中只有八十万打仗，暴力指数只有0.8%，一个30%的暴力浓度，一个0.8%的暴力浓度，我们很容易判断哪个好哪个不好。这是中国社会长期处于世界文明前列的基础，就是很好地控制暴力，这是好处。 坏处就是大一统帝国，好也是它，坏也是它。欧洲有许多小国都是独立王国，可以自己去试探自己的路，比如阿姆斯特丹，英国，他们可能出现商人当政，建立自己的商团，商人当家作主，立法定规，于是有了资本主义。这种高效率的制度为经济发展开辟道路，开展各种掠夺，各种敲诈勒索，然后横扫世界。这样的制度在中国几乎不可能诞生，因为中国是被一个大垄断公司掐死了，而在欧洲这种有各种小公司都可能互相竞争，形成新的制度。 西方探索出一种新的可能，这都是充满竞争的社会的好处，但是他们的代价就是战乱不断，应该说各有优劣。至于当代中国来说，应该学什么，已经相当清楚了。我们没有那么多主体互相分裂，打来打去，只要肯谦虚，放下身段，好好向别人学，我们就可以稳定的走到别人进步的前沿，然后在这个前沿上，再去寻找新的方向，和世界文明处在同一个水准之上。所以我觉得在这个之前，官家主义这个体系，是有可能支撑着我们走完一个和平的转型，这个可能都存在，但是需要当权者有谦虚学习的心态，成也萧何，败也萧何，如果他们没那个心态，可能那个结果会相当糟糕，我们在印尼、菲律宾都看到了那个结果。 问：你认为在中国的环境下，对于个人来说什么是可以获得的幸福？ 答：你是央视的吗？所谓幸福是每个人对自己生存状态的评价，对于农民来说可以获得的幸福跟工人、知识分子、商人都不一样，比如知识分子觉得获得言论自由、出版自由是我可指望的幸福。对于商人来说，在社会上受到更多的尊重是他期待的幸福。要涉及到官，贪官就觉得你现在别再反贪了就是幸福。 问：如果把你现在放在一个二十三四岁的状态，你会怎样去面对这个世界以及接下来的职业发展？ 答：这是非常个人化的问题，比如说我，我大学毕业之后当记者，然后逐渐的转向历史，因为当记者比较麻烦，做历史好像更安全一样。还有你读一个月的史书，你能看到五六个事情的来龙去脉，如果你要是采访一个月，你才能看清楚一件事情，所以当记者的效率不如当历史学者高，所以我就转向做历史学者。如果让我重新选择生活，我还会做这样的选择，但是我觉得我的个人选择对你可能不适用。 问：您刚才提到，作为中国的官家，应该摆平心态积极学习，如此这般才能引导中国的和平转型。那您刚才提到两个非常不稳定的阶层，一个是知识分子，一个是第二代农民工，那您觉得这两个阶层，应该以何种姿态去面对中国社会的转型？ 答：中国的农民工是一个不确定的群体，就是如果经济发展正常，他们的问题会很多，他们不清楚自己的未来是什么，反正回乡回不去，城市又扎不上根。它稳定与否取决于会不会出现大规模失业问题，如果没有的话，没有出现失业问题，也许就在城市化过程中，他们工资越来越高，如果房价再降一些，他们可能在城里挣的钱足够在城市生活一辈子，人生的总账算平了，就完成了他们个体的城市化，然后中国的城市化随着个人的成功而大致完成，那这个群体不会出大问题。 如果经济出问题了，那这个后果就很难说了，我觉得该遍地干柴。我们看到官方的政策，就是对工人农民，对民营企业都有明显的让步，因为他们跟党承诺的经济发展都有关系，跟这个社会稳定关系也很大。而知识分子在官方看来，始终是一个麻烦制造者，在微博上出了群体事件，知识分子呼吁大家要关注，围观改变中国。知识分子在干这个事，这些事情在党看来，就是一个群体事件，于是就在网络上限制他们的声音，或者是收买。我觉得这个群体会始终坚持自己的立场，因为他们觉得这既合宪又合法又正当，他们会不屈不挠坚持这个，于是官员和知识分子的矛盾就会持续很久，而且我不知道有什么更好的解决办法。 问：我觉得用官家主义来解释中国历史，特别是1949年前的历史我觉得还是很有说服力，但是我对您最后的这个结论，我有点不太能够理解。最近几年越来越多的知识分子，对官方主导的转型已经再也不报希望了，认为党不愿意放弃特权利益，一旦转型，它失去权力，它害怕清算，因为历史上欠下的血债太多了。还有就是民众也没有更多的耐心去等待了，对官家主导的民主转型希望越来越少，而民众的力量是越来越大。我觉得民众的力量恐怕会是决定中国政治转型最重要力量，即使官方将来会起到重要作用。那也是要在民间的巨大压力之下，官方才有所妥协。 答：我先介绍一下我的老朋友滕彪，我很高兴在这儿见到你。这边还坐一个领军人物张思之，你们俩在这儿让我很紧张。民间的压力始终是重要，是必须的。如果民间的力量都是好好好，万岁万岁万岁，那就真的万岁万岁了。但是始终有不同的声音，始终有压力，就会促使官方转型，它可以主动转，可以被动转，但是没有压力是不会转，压力大就转的大，压力小就转的小，没有压力就不转，这是中国历次的群体事件反复呈现的一个规律性的东西。 然后就是官方能不能主动转？你刚才说怕清算。按照亨廷顿的分类，民主化第三波以来有三种转型。第一波转型就是官方主导的转型，我们可以称为改革。第二个就是民间主导的转型，我们可以称之为造反或者革命。第三个是官方和民间力量都很强大，就是协商。这三种转型，对应着三种对历史问题处理的态度，如果是政府主导的转型，那么无一清算，当然也不能说过去就过去了，以补偿代替清算。 民间主导的转型必有清算，无一例外。如果是官民实力相当，这样的转型比如南非，它是以真相代替清算，你认个错，你忏悔了，你把事实说出来，那咱们这事就过去了。就是三种转型，三种对历史的态度。倒过来说，如果中国未来是政府主导的转型，那我们就能够判断，未来无一清算，再进一步推理，这样的转型对官家集团是利益最大化的转型， 如果早就知道这是利益最大化的转型，就应该自己主导转型，这样一来就安全了，历史上的一切，不管是贪污腐败，还是人权方面的罪恶，全都没人再找这个旧账了，找旧账也没有这个实力，因为他们依然还很强大，还会强大十年、二十年，然后逐渐的政党轮替。可能有补偿，但不会有清算，所以这种对历史问题的担忧，不是政府主导转型的障碍，恰恰是他的动力。 还有就是他是否愿意，在很大程度上不是由个人意愿决定的，是被迫如此。如果中国社会的群体事件危机分为五档。第一档就是大革命，如果像法国大革命，那就跟官方没关系，就被推翻了，第二层，第二级别的危机就像二十五年前的那样，中心动荡，如果官方不让步，就会分裂，一分裂你让步也罢，不让步也罢都得转型。二十五年前，邓那样的强人都分裂的一塌糊涂，那如果将来中国出现那个级别的危机，几乎必定会有妥协，会有让步，不然内部就控制不住。 第三级的危机就是省、市这一级的动荡，一旦出现省级的危机，会有中等程度的让步。还有第四级危机是市县危机，一旦出现，像大连散步、厦门散步，都是一出事立刻让步，没出事之前严防死守，一出事就妥协了。我们在不断的反复中看到一个规律，就是小危机小让步，大危机大让步，中危机中让步。如果将来危机足够大，政府又作出让步，我们就可以转型。我觉得官方主导的转型，不是它想不想转的问题，而是它如何转的问题。 问：你曾在2012年十二大之前你就谈到了特赦贪官，但当时引起了很大的争议，我记得汪丁丁说特赦是一种没有创造力的解决办法。现在我们看到反腐的情况和您的设想是相反的进展，您如何看待现在的反腐？ 吴思：我的感觉正好相反，我觉得特赦是个很有创造力的办法。这个办法的核心是，认准了政府主导的转型一旦完成，清算不会出现，也就是巨大的赃款，还有种种罪恶，都变成呆账、坏账，与其未来它变成呆账、坏账，我们何不废物利用，把它变成一个悬赏，在没有转型动力的官家集团内部，调动出转型的积极性。如果有这样一个承诺，你想想当地的贪官污吏是什么感觉，他们不缺钱，不缺权，最缺的就是安全，他们会编制出各种好听的说话，劝一把手赶紧转型，验收合格，然后我就安全了。 无中生有，在平地之中调动出一股强大的力量推动转型，如果贪官污吏都要转型了，那我们的转型前途就很乐观了，我觉得这是利用呆坏账把它调动起来转型的好办法，简直是太有创造力了，我不知道为什么汪丁丁会认为这没有创造力，不管是基本的设计，还是在历史发生的过程之中，都是前无古人。 第二个问题就是现在反腐做的事。刚才我说的特赦核心是做一个交易：我赦免你的罪恶，但是你给我一个不再造成腐败的机制，我们可以赦贪官污吏，但是你让这个机制，以后不再产生贪官污吏。现在做的是不断的抓贪官污吏，这个不存在我说的交易，当然不是一回事。但我觉得现在的做法挺好，它至少有三个作用，第一个作用是让老百姓心里舒服点，这不仅对老百姓好，对官方自己也好，刚才我提到这个瓮安事件，大家可能都知道，贵州瓮安一个人莫名其妙的死了，家属抬着这个尸体到县政府提这些要求，旁边围观的民众，就跟着起哄，到那儿就把县政府就烧了，砸了，民愤，民怨，只要能给政府添点麻烦他都做，仇官，就是能踹这个官员一脚，又不受追究，就偷偷的踹他。这样的情绪，民怨弥漫全国，你说官员什么感觉，不安全，非常不安全，你要是为了征地，补偿你五万块钱、十万块钱，咱们可以讨论，这个事是理性的，可以预测的，也是可以让步的，你如果是为了什么PS，究竟是在大连还是在厦门，这也是可以讨论的，我一看收不住了我可以让步，可以，都好预测。 这种民愤、民怨的事情怎么预测？忽然在北京发生的，在上海发生的，无法预测。如果打点贪官污吏，你看看老欺负你们的人被我收拾了，他们这个怨气消了，让官方也觉得，一个最难预测的危险下降了，所以对民好，对官员好，这是反贪的一个重要的作用，你问问老百姓，反贪，都说好。 第二个作用就是反贪可以使臃肿的无效率的，经常敲诈勒索的国家机器变的干净一点，运行更有效，这老百姓看了就舒服，这个机器的指挥者看了也舒服，不到处给他制造障碍、添麻烦。另外就是你不打不收拾他，政令不出中南海，谁给我捣乱，谁不执行我的政令，我就查他，于是这个权威也有了。 如果有这样的作用，你是领导会不用吗？当然它也有危险，就是你万一你的能力不足，你把内部捅炸了，内部翻天了怎么办，但是这事用不着我们担心，他们有这个底，一旦不行，差不多了，就会收。它还有一个问题，现在反贪会把贪官污吏震住，但是制度不改，苍蝇都打死了，如果垃圾没清掉，过一段可能又有一些新的苍蝇出来，清扫制度垃圾的这种工作是不是做了，我觉得这是判断未来的成就能否持久的关键。现在我还没有看到。 问：您认为香港是不是正在走向官家主义？香港在中国这个历史走向里面是一个怎么样的角色？ 答：我对香港的知识不多，所以我说的很多都是猜测之词。我觉得香港不是官家主义，香港里有自己选的议员，香港有非常独立的司法体系，高度有效，香港公民社会非常发达，香港还有相当廉洁的高效运转的国家体系，这些东西合起来，如果再加上完整的，完善的民主选举，就能使香港的政治经济制度在华人社会成为一个样板式的，我觉得这个他的高度可能比台湾转型展现的高度还要高，这是一个我非常期待看到的前景，当然我们知道，现在遇到了一些麻烦，一些争论，但是我觉得有争论很正常。有争论才能把这些优势变的更加自觉，让民众清晰地意识到我们是谁，我们跟大陆有什么不同，然后严守阵地，严守已经合法的权利边界，然后争取把这个转型走完，如果这些事情在未来几年发生了，那么我觉得这是华人之幸，它会向大陆提供一个很有说服力的做法。 问：您认为官家主义体制在中国大陆还能持续多长时间？如果中国大陆要转型的话，会以什么样的方式来转型？。 吴思：亨廷顿做过一个考察，他说有两种社会在转型，一种是官僚帝国，一种是封建王国，封建王国就像日本、英国，封建王国转的都很顺，官僚帝国转都很难。他没说为什么我替他猜为什么。一个是封建王国，一堆小王架着一个大王，小王是有自己的权利，贵族是有自己的权利，等于有一种权利制衡，国王的手伸的再长，不能伸到贵族的地盘上，不能侵犯贵族的利益，否则贵族就会联合起来收拾他。封建王国等于有一个宪政的底子，有一个自由的底子，只要把这个底子，从贵族扩展到资本的就变成资本主义，再由资本扩张到全民就变成民主主义，所以他转的有核心价值或者是基本的核心结构的支持，转的就顺，倒过来说，最高层想不让你转，他也没那么强大，他的权利已经受到限制，这就是我对封建王国转的顺的理解。 中国是最成熟的官僚帝国，所以我认为中国会转的最慢，为什么呢？我猜是这个样子，就是中国通过科举考试，把那个精英都给弄到官家集团里，上层精英云集，他们有更强的学习能力，更强的适应能力，他们就是有这个本事，让中国的经济连续三十年以10%的速度的GDP增长。他就会说，凭什么我们要向你们转，你们应该向我们转。 有了这种自信的支持，你们会觉得应该转了吗？所以我觉得中国的官家转型，一定很慢。它会是世界最慢的，要不是这样，不合逻辑。 采访环节 书评：16日听李敖演讲，他说"香港的民主离伦敦越来越远，离台北越来越近"。他觉得香港民主越来越向民粹方向靠，他认为是一种不好的倾向，你怎么看他的观点？ 吴思：我的知识水平做不了那么深的分析，这得相当熟悉台湾，相当熟悉香港的人，才能比较研究，我对台湾和香港都是略知一二的事情，答不好这个问题。 书评：刚才你在演讲的时候提到三种转型方式，你觉得哪种转型会更平稳一点？ 吴思：历史经验告诉我们政府主导的转型更和平更稳定。当然它有代价，代价是正义方面会有点损失，但是倒过来说，转型正义也是有等级的，民间主导的转型可能清算以后，会带来动荡的时间会更长，一般的老百姓觉得我凭什么坏事都让我赶上了，哪怕我们稍微吃点亏，只要你转的顺利点，大家都不受影响，这可能会更好。 书评：这么说来，你认为台湾的那种官方主导的转型对大陆来说也是付出代价最少的模式？ 吴思：我觉得这是可能性比较大的一个模式。它在民间外部的和官家内部的种种压力之下选择一个最佳方式，官家可能不太愿意转型，但是别的方式麻烦更大，两害相衡取其轻。你要说真的闹革命逼着它转，我觉得民间没有那么大的动力，大家都有饭吃，日子过得还行，革命闹不起来。如果党特别僵化，死活不转，那也会出失控的场面，但是目前看起来它还没有僵化，经常对民间的危机作出各种反应，而且通常是妥协让步式的反应。那我就觉得，在有学习能力和妥协能力这个前提下，官方主导转型的可能性就比较大。 书评：第三种是官家和民间协商来转型，相对来说会更公平正义，目前大陆有这个倾向吗？ 吴思：目前看不大出来，民间力量太弱了。还有官方对民间的各种公民组织的发展也比较警惕。 书评：目前对于言论的管制和打压是越来越厉害，你怎么看这种变化？ 吴思：你说的这种打压，可能也要放在一个大的全局来看。在官，它在不断的打贪官污吏，压缩各个官府的权力。在民，它对工农商是有让步，对士是在打。如果我们只说它在打压知识分子，这个全局就没看完整。全局是这样，这个可以说是倒退吗？不能那么说，因为它对资本有更多的让步，在降低市场准入的门槛。 书评：那么用"政左经右"这个词能概括现在的情况吗？ 吴思：实际的情况比简单的"政左经右"的描述复杂得多，首先什么叫左，是按照西方的左右定义，还是按中国的左右定义？推出的核心价值观把自由、民主加进去了，你就不好说它是左。从这点来看，它做了让步，往右走一走，但接着又说了很多毛色彩比较重的话，于是就显得局面有点复杂，不好概括了。还有你看三中全会决定，毛泽东时代也会反腐，但毛时代不会说党必须在宪法和法律的范围内活动，也不会说司法独立。 书评：许多经济学家认为中国的区域经济竞争是很关键的，大家根据自己本地的特点，寻找适合自己的发展方式。刚才你也提到了分权的好处，有没可能我们在政治上也能有区域竞争？ 吴思：当年经济体制改革就用你说的那个方式，而且邓小平是主动自觉地在用，他说了三句话九个字叫"允许看，大胆试、不争论，"允许看这三个字，就把所有的反对者全安抚住了，你爱改不改，我不规定，你看我们的热闹行吗？然后大胆试，你们谁先改，你想试一把吗？你试好了我就给你提拔上去，比如说在安徽省上来万里，形成一个良性循环，把有改革积极性的调动起来，没改革积极性的安抚住。然后不争论，一争论舆论环境就等于能够形成一个高压态势，不争论制造一个中性的舆论环境。这样多元的试点格局一下就出来了。至少这是中共搞经济体制改革的一个成功经验，如果他要模仿这个东西搞政治体制改革，应该说很自然。但是现在搞没搞呢？但是还没看到这方面的消息。 书评：你提到官家对农工商还是蛮照顾的，现今主要打压士这个阶层，难道他们不害怕知识分子像当年共产党一样，创造新的意识形态，鼓动工农阶层造反吗？ 吴思：它当然担心，我觉得这样的事情一直在防范之中，就是历史上的该有一个常规，比如说秦朝死于什么？死于官逼民反。到了汉朝，马上就把税给降下来了，那汉朝不会再犯前朝的错误。我们的前朝国民党死于知识分子带领工农造反，本朝对这方面防范极严。 书评：你觉得未来的转型会有哪些力量引导转型？ 吴思：不是死于民变，也不是死于知识分子领导的民变，是死于官场内部。 书评：这个内部都甚至不是内部的健康力量？。 吴思：什么斗都有可能，局势会很复杂。即使贪官污吏要反弹，也肯定不说我是贪官污吏，他会举一个大家都认可的旗。 书评：王岐山讲话中提到现今反贪是治标，但可以为治本腾出空间。怎么说来官家还是有清理制度垃圾的打算的？ 吴思：从听他这么个讲法来说，应该是有这个设计的。你要看三中全会决定，比如说要加强法治，有一个比较独立的司法，对于抑制腐败肯定会有点用，减少审批，肯定有点用，现在这两个动作都在往前推。 书评：许多人觉得近来言论空间在压缩，你是什么感觉？ 吴思：从我们《炎黄春秋》杂志自身来说，我们的尺度始终是维持着，甚至还往前走了一点。 来源：经济观察报书评 文章略有删减 (责任编辑：admin) |