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主讲嘉宾：郭宇宽（知名媒体人、清华大学经济所博士后） 主办：中国政法大学法学院 腾讯公益慈善基金会 承办：腾讯评论 时间： 2010年3月19日( 周五)晚7点-9点 地点：中国政法大学(蓟门桥校区)图书馆学术报告厅 主持人：杨子云 主持人：各位网友晚上好，欢迎来到燕山大讲堂。今天请来了郭宇宽，他是难得的青年才俊，和我是同龄人，但是其思想的深度和广度我都远远不及。今天的话题：儒法分歧与当代中国道路。对这个话题，我有点担心，担心儒家和法家的概念如何界定。谭嗣同曾说：“二千年来之政，秦政也。”儒法并用、儒表法里的统治，在中国延续了两千多年，听听郭宇宽怎么说“儒法分歧及当代中国”这个题目，掌声欢迎郭宇宽。 跨越两千五百年的思想分歧 郭宇宽：非常感谢大家给我一次机会，在原本是大家约会一起去看电影的周五晚上，听我讲一个看上去很枯燥、古板的题目，我非常感动，而且是在中国政法大学跟大家交流这个题目，我觉得更加有意义。 今天讲儒法分歧和当代中国道路，先要澄清一下，我不是儒家也不是法家，甚至也不是大家所知道的国学专家。这些我都是外行，只是我对生活中当前的问题有很多的困惑。我所思考的出发点只有两个，一个是事实，一个是逻辑，除此以外，任何东西都很难说服我。现在这些问题一直困扰着我：中国的专制思想是怎么开始的？为什么中国是今天这个样子？有人觉得今天中国这个样子很好，有人觉得不好。回过头来想想，这个样子是怎么发展出来的？ 比如说欧洲，现在的欧洲老百姓都生活得挺好，为什么中国不是这个样子？是在什么时候奠定了今天中国生活的基础？找寻答案时找到先秦,中国的很多问题在那时已经奠定。中国今天很多的困惑，包括今天中国思想界的分歧，你会吃惊地发现，在两千多年前，老祖宗的困惑和我们现在几乎一样，而我们今天的分歧阵营跟过去也完全一样。今天中国思想界有哪些阵营？最主流的、网上或者任何地方分歧最鲜明的，一个叫自由主义，一个叫新左派，这两个阵营都有很多的概念，用现代的理论武器包装自己。 如果他们做一个演讲的话，会讲马克斯•韦伯、弗里德曼、哈耶克，讲这些东西非常新鲜、新奇、时髦。但是我后来发现，中国今天最根本的分歧依然是儒法的分歧。有些人嘴上讲的是哈耶克、马克斯•韦伯，但心里想的是秦始皇、商鞅，而有的人说的是弗里德曼，其实他所倾向的是孔夫子，甚至是孟子。 思想的分歧有很多。毛泽东是一个天才，他非常敏锐地把握了一点，就是儒法斗争，儒法斗争的主线伴随着毛泽东推进文化大革命的主旋律。为什么儒法分歧能够成为思想分歧的一条主线，而且到今天都是这样呢？我有一些思考与大家一起分享。 儒道分歧、儒佛分歧、儒墨分歧、儒家和西方民主的分歧、都是可以调和的 儒家是中国影响力非常深远的一种传统思想文化，跟很多思想流派都有分歧，跟道家有分歧，道家是中国本土的宗教；和佛教有分歧，佛教是西方传入的；和墨家也有分歧，墨子有点像甘地，“非暴力不合作”；儒家与西方民主也都有分歧。为什么这些分歧都是可以调和的呢？因它们所指的侧重点不一样。比如说佛家和儒家的分歧曾经非常激烈，佛教强调四大皆空，儒家讲积极进取，为社会建设做贡献，这两个完全不一样。在韩愈的年代，儒家和佛家的斗争非常激烈，最后发现，这两种分歧可以合作，因为它们指向的侧重点不一样，比如说佛家，它指向人的心里，回家的时候修一个小佛堂，四大皆空，安慰自己的心灵，这也是儒家的精神之一，但儒家还有积极入世的一面：一出门，披上一件官服，跟领导汇报工作，进入另一个世界，这是儒家的另一种精神世界，儒佛各有侧重就不怎么冲突了；儒家跟道家也是这样，儒家和道家的侧重点不一样，很多朝代儒家和道家也斗着，斗的结果是每个流派都找到自己的根据地。在朝里当官，烦了怎么办？在山里找个地方，修炼一下，身体好了，名声也变好了。别人再请你出来，当更大的官，这两位也很合作；儒家跟基督教的分歧都可以被调和，比如说，利玛窦发现在中国传天主教最好的办法是用儒家思想进行包装，利玛窦把自己包装成一个西儒，西方来的一个儒生，跟我们的思想都一样，但是讲的理论是上帝，这个东西也可以调和；儒家和西方民主，调和得最典型的例子就是蒋介石，蒋介石晚年一方面穿着长袍马褂，读四书五经，但另一方面对于民主宪政在很大程度是接受的。 惟有儒法分歧在思想根源上是不可调和的，而又始终共生 这些思想流派和儒家最能融合，儒家非常有兼容性，而且儒家本身是一个比较灵活的思想体系，除了它的底线原则之外，和其它信仰在很多地方都可以调和可以互补，唯有儒家和法家这两种思想传统斗争最为激烈，最为血腥，而这两种思想始终共生。为什么始终共生呢？因为它们指向一样。比如说基督教和儒家，可以各管各的，儒家更强调家庭伦理。到温州去会看到，一个村子里面有很多的祠堂，去拜祠堂、拜祖先的时候，用儒家这套经验；到了另一地方，大家聚会，忏悔，就用基督教的仪式。儒法两种思想共同指向一个东西，而在逻辑基础上又完全不一样，所以斗争最为残酷，甚至最后发展出很多你中有我、我中有你的怪胎，这是因为儒法共同指向国家政权。 如果一个人标榜自己是儒家，不可能对国家政权没有自己的理想和构想，否则就不叫儒家。如果是佛教徒，可以对政治不关心，心灵是佛教徒，出来相信共产主义。但如果是一个儒家，继承了孔子的思想，如果说你对社会政治没有你的构想，这个不可能。 法家的指向也是政治体制，儒法两家都在这块儿掐上了，都要解决国家是一个什么样的国家的问题。它们都各有自己的特色，在解决一些问题上有不同的导向。所以这两种思想在中国的根源都非常悠久，在2500年以前就已经形成、成熟了，一直延续到今天，他们所面临的问题仍大同小异。 我们今天面临的是什么问题，2500年前面临的是什么问题，挑出一些儒家和法家的基本概念，和大家看一看，他们指向的理想社会到底是什么。 儒法斗争在中国最激烈的时候，除了先秦，就是文化大革命。商鞅是法家的代表人物，商鞅变法，可以说是中国历史上第一次系统地把法家思想付诸实践，以我们过去的宣传“劳动人民非常拥护”，而且取得的效果非常巨大。这张图是劳动人民反孔斗争，文革时期儒家思想所代表的体系，是我们要批判要打倒的对立面，法家非常的好。 后来我发现1949年以后成长起来的一批人，包括我，对儒家和法家，对所有古代的思想流派都是有所隔阂的。因为我们从小接受的一套教育，包括现在40多岁在文化大革命期间上山下乡、读研究生，哪怕出国的教育，在启蒙阶段，什么叫儒家，什么叫法家，都和历史、和事实割断了。在我小时候，小人书给我的印象：儒家是非常腐朽的，是站在统治阶级的立场上的，是非常坏的，这个结论今天看也不完全错；另一方面，小时候我对商鞅是非常崇拜的，商鞅建功立业，变法改革，非常好。最后被车裂而死，又很悲壮，更加有了一种审美的崇高感。 儒法比较之一：历史观和政治哲学 先来看看他们各自的历史观和政治哲学，在最根本的价值出发点上，看他们要解决的问题有什么不一样。 今天号称自己是儒家的什么人都有，号称自己是法家也什么人都有。所以今天的人说他是儒家或是法家，看不清楚，还是要回到最根本，两千多年前那个时候儒家和法家是什么样子，跟现在的时代相比，那时候的儒家法家解决什么问题。 儒家的政治哲学是温情主义、保守主义 关键词：克己复礼、近悦远来、知其不可为而为之 为什么是温情主义呢？我们想想先秦是什么样的国际形势，风云变幻，非常艰险。在地理大发现之前，所谓的世界，基本上就是我们中国，不包括西藏、内蒙、外蒙古和东北很大部分地区，甚至不包括福建地区，那个时候以山东,河南，河北一带，这一片是中原文化的中心，就是“中国”的概念，那个时候的天下，安徽就已经很偏僻了，中原的国家也很多，就相当于现在的欧洲，法国人看德国人看比利时人，有很多的小国。 最早有个周天子，他创造了一套封建制度，当时主要的国家，都是周天子的亲戚，都是姓姬的，而且还有大量的联姻。就跟我们看欧洲史一样，这个国王跟那个国家的女王是什么亲戚关系。这种条件下，周天子其实是中国礼仪上的大家长，但是他并没有实际的资源和权力，跟各个地方诸侯之间是一种礼仪上的关系，一度非常和谐，大家长威望高的时候，大家非常和谐，周天子的国土方圆几百里，但是随着周王室越来越衰微，占有的地方就很小了，这时候天下诸侯就出现不稳定因素，什么不稳定因素呢？用一个家庭来理解，比如说原来大家长在的时候，几个兄弟都非常和睦，后来他们都做生意，做大了，就要闹分家，吵翻了，到了东周，天下诸侯之间相互征战，社会不稳定不和谐。孔夫子在那个时候的社会理想是什么？在他看来，天下之间的国家关系，就跟兄弟关系一样，周天子跟国家的关系，就跟家长与孩子一样，国家之间要要和睦就像兄弟之间要团结友爱一样，所以他强调他们要克己复礼。这是我为什么说他是温情主义。儒家特别强调血缘、伦理、家族五伦。孔夫子在那个时候就到处游说。但是孔夫子没有解决一个问题，人是要追求成就感的，成就感就是活在这个世界上你得显得你牛。国家至今也是这样，楚国、齐国、鲁国等，各个国家都想使自己的国家牛。怎么办？就打仗啊，看谁牛。 孔老夫子说不能这样，比牛B不能这么比，那怎么比呢？ “近悦远来”，这是是孔老夫子的理想。什么叫“近悦远来”？就是道德好、对你的人民特别宽厚，最后你的国家成了全世界的人都想来的地方，像现在很多人都想要美国的绿卡一样。你国家里的老百姓活得特别开心，远处的人都要想过来，诸侯国如果到了这个程度，那就很牛B了，不要老想着打打杀杀。 这就是孔子的理想，但是孔子势单力孤，当时的战争一旦打起来以后，很多时候就是非理性的，除非有一个特别有威望、特别有实力的，那就是春秋五霸，比如说齐桓公，先做一个表率，天下就安宁了，但后来齐桓公也不行了，春秋后期崛起的楚国、秦国，是荒蛮之地崛起的势力，都不是姓姬的，孔子跟他讲“都是兄弟都是哥们，别打了。”没用！“谁跟你是哥们啊?”这个时候儒家扮演什么角色，孔子最后的信念是：虽然我的理想没有实现，但我“知其不可为之”。这个信念支撑了中国知识分子两千多年一路走来，尤其是理想主义的知识分子。 孔子的信念为什么我说是一种保守主义的信念呢？保守主义要看他保守的是什么？如果有历史隔阂的话，孔子推行仁、礼会觉得很迂腐和荒唐。但在孔子那个时代并不荒唐，因为在他的时代就能看得到。中国很多人不理解，今天的英国女王，手中也没有多大的权力，为什么这么多的英国人一到女王的寿辰就给女王贺寿？为什么女王这个手里没有多少兵的人，大家还要尊敬她呢？有些所谓的贵族还有城堡，为什么不给他们来个打土豪分田地。中国人会觉得很荒唐，但是在周天子时代，那时的中国也是这样的。而孔子就想维持那个规则，他说这个规则我们已经过了好几百年了，按照这个规则挺好的，大家安安稳稳别折腾就行了，但是孔子的保守主义理想还是被无情地翻了过去。 如果按照孔子当时的那个理想，中国今天的版图就应该和欧洲是一样的局势，会有很多的小国家，但是有共同的文化信仰，大家之间有一种契约，一旦有一个强权崛起，比如说拿破仑想横扫欧洲时，其他的各个国家就联合起来，不能让他太过分。 法家: 政治实用主义 “历史唯物主义” 但是孔子的理想没有实现，谁的理想实现了呢？法家。 法家的实用主义政治理想非常符合我们所说的历史唯物主义，为什么说是历史唯物主义呢？温情主义是讲人情味的，唯物主义是不讲人情味的。为什么？因为它认识到了历史的规律，比如马克思掌握了历史规律，历史发展的轨迹已经算好了，掐指一算，马上建立社会主义国家，多少年以后，再建设社会主义社会，他把两千年以后的人类的历史已经看清楚了，所以搞了一套科学社会主义。在这种已经认识到历史规律的情况下，怎么能够加速历史规律较快实现呢？靠什么？革命！别搞温良恭俭让的一套，为有牺牲多壮志，豁出去干，这一天就会早日到来。 法家在那个时代宣称自己掌握了历史规律，而这个历史规律又非常赤裸裸。《商君书•画策》体现出商鞅当时的谋略和思想体系，“神农之世，男耕而食，女织而衣，刑政不用而治，甲兵不起而王。神农既没，以强胜弱， 以众暴寡，故黄帝内行刀锯，外用甲兵。”“神农氏之后”，今天的历史规律已经发生逆转了；“以强胜弱，以众暴寡，故黄帝内行刀锯，外用甲兵。”、孔子说，国王相当于大家长，爱护大家，一个国家就跟一个家庭一样，相亲相爱，孩子要尊重父亲，就相当于要尊重家长，相反，家长要爱护孩子，是一种温情的关系。法家商鞅掌握了历史规律，认为这些都是胡说八道，什么是真正的历史规律，他说“以强胜弱，以众暴寡”，谁强大谁牛、谁人多谁牛，“内行刀锯，外用甲兵”，内行刀锯是对付老百姓，外用甲兵打仗，这就是国家的本质。他当时已经认识到了。我很奇怪，美国的马克斯•韦伯《新教伦理与资本主义精神》里面，因为占有的信息不够，所以他当时提出，东方国家比不上西方，东方文明就没有像马基雅维利的《君主论》讲得这么透彻的政治哲学著作。其实是他不懂，中国在古代两千多年前，政治哲学思想所能达到的精细和严密的程度远远超过了马基雅维利、马克斯•韦伯的想象。 实用主义。建立一个国家干吗？怎么使一个国家搞好？孔子说要仁政、和睦、近悦远来。法家就不玩这一套，国家要强大，就是打仗。这段话在今天看来，也让人感觉深刻，“国贫而务战，毒生于敌，无六虱，必强。国富而不战，偷生于内，有六虱，必弱。”“国贫而务战”，用今天的道理来看很深刻，上面讲国家穷怎么办？出去打仗，这样就把国内的矛盾转移到国外，“毒生于敌”，像北朝鲜穷得老百姓穿不上裤子了，就要打仗，一说打仗，别人就得援助他，惹不起啊，光脚的不怕穿鞋的，越穷就越跟你打，这样的国家就厉害了，这样的国家就必强。“国富而不战，偷生于内，必弱。”就说一个国家富裕了更得打仗，如果不打仗，国内的意志消糜。“六虱”是指六个臭虫，比喻得很毒辣，国家相当于人的肌体，有这些就不行了，国家就不好了。这样也非常的精辟“六虱：曰礼乐，曰诗书，曰修善，曰孝弟，曰诚信，曰贞廉，曰仁义，曰非兵，曰羞战。为“六虱”。《商君书•靳令》”说一个国家什么是最坏的东西呢？礼仪、诗书这个最坏，是危害国家最大的东西。什么孝悌、诚信，国家讲这个，国家就搞不好了，这是法家的政治思想。 儒法比较之二：法制观 提到中国的古典法治思想，很多人都会说法家思想是一种法治思想，强调法治，但是他强调的是一种什么样的法治呢？ 为什么儒家提倡“刑不上大夫”？儒家：贵族政治 精英主义 “刑不上大夫”这句话跟法治精神相违背，不是显得很专制吗？法律面前人人平等，为什么说“刑”不上“大夫”？王子犯法与庶民同罪这才对啊，法家还提倡“法不阿贵”。 过去我也认为法家比较好，儒家思想在法治精神方面非常落后。 当然两者和现代意义上的法治精神比都很不一样，但如果用历史的眼光来看，至少我过去的理解是一种误会。儒家讲“道之以政，齐之以刑，民免而无耻；导之以德，齐之以礼，有耻且格”，这个话的道理大家都知道。如果说光以刑法，老百姓虽然不犯法了，但老百姓没有羞耻感，监狱里面是治安最好的，谁都规规矩矩的，因为有惩罚。孔子的理想社会是“导之以德，齐之以礼”，要唤起他的尊严感觉，这样老百姓不但不犯法，而且有尊严。这个是孔子的理想，理想能不能实现呢？ 过去听到“刑不上于大夫，礼不下于庶人”觉得孔子很歧视庶人，但是我看了这一段文字之后，改变了看法。是《孔子家语》里的“冉有问于孔子曰：‘先王制法，使刑不上于大夫，礼不下于庶人，然则大夫犯罪，不可以加刑，庶人之行事，不可以治于礼乎？’孔子曰：‘不然，凡治君子以礼御其心，所以属之以廉耻之节也，故古之大夫，其有坐不廉污秽而退放之者，不谓之不廉污秽而退放，则曰簠簋不饬；饬整齐也有坐淫乱男女无别者，不谓之淫乱男女无别，则曰帷幕不修也；有坐罔上不忠者，不谓之罔上不忠，则曰臣节未着；有坐罢软不胜任者，不谓之罢软不胜任，则曰下官不职；言其下官不称移其职不斥其身也有坐干国之纪者，不谓之干国之纪，则曰行事不请。言不请而擅行此五者，大夫既自定有罪名矣，而犹不忍斥，然正以呼之也，既而为之讳，所以愧耻之，是故大夫之罪，其在五刑之域者，闻而谴发，谴谴让也发始发露则白冠厘缨，盘水加剑，造乎阙而自请罪，君不使有司执縳牵掣而加之也。其有大罪者，闻命则北面再拜，跪而自裁，君不使人捽引而刑杀。（捽昨没反）曰：‘子大夫自取之耳，吾遇子有礼矣，以刑不上大夫而大夫亦不失其罪者，教使然也。’所谓礼不下庶人者，以庶人遽其事而不能充礼，故不责之以备礼也。”冉有跪然免席曰：“言则美矣，求未之闻，退而记之。”孔子把为什么说“刑不上于大夫，礼不下于庶人”的道理讲得非常清楚。 但可惜在我接受启蒙教育时，从来没有看到过如此详细的讲解，我们接受的孔子形象，是经过政治过滤的孔子形象。“故大夫之罪，其在五刑之域者”，“白冠厘缨，盘水加剑”，“闻命则北面再拜，跪而自裁，君不使人捽引而刑杀。”这个是什么景象？什么不用刑法来杀大夫？因为大夫是社会的贵族，是有体面的，不能有辱体面，如果大夫犯了罪，不用游街，像我们批斗刘少奇彭德怀一样，你自己回家切腹自杀就可以了。我们今天看日本的武士道觉得很奇怪。在春秋时代，中国就是这个样子，这就是贵族政治、精英主义。一旦进入“士”的阶层，你要有道义，有尊严，否则今天我们有些故事很难理解，说“二桃杀三士”，今天怎么可能有这样的人。现在一个县委书记腐败，抓起来，都指天画地，没脸没皮的，绝对不会自己回家自杀。孔子那个时候是贵族政治，你真正理解了什么叫贵族，就觉得一点都不荒唐，社会有了礼义廉耻以后，就应该是这样子。什么叫精英主义？精英不是开着宝马车，当了大官，精英是一种真正的气质，这个气质是你的责任感，对自己的道德要求，孔子那个时代的要求。 孔子说：“所谓礼不下庶人者，以庶人遽其事而不能充礼，故不责之以备礼也。”孔子不是说不尊重老百姓，看《论语》里面孔子对老百姓是很尊重的，到了一个地方，让他的学生去问路，学生对人家都得非常有礼貌，哪怕他是一个菜农。孔子到农民的村子里面去，“乡人饮酒，杖者出，斯出矣。”，大家在一块喝酒，“杖者”，年龄大的人走在前面，他才能跟在后面走，哪怕他已经当到了鲁国的司法部部长。但他说不能用礼来要求这些老百姓，这个怎么理解？现在的英国上议院和英国的白金汉宫门前经常搞一些列队的游行，还有大法官一出来带着假发，我们过去贫下中农看着还觉得挺虚伪的，但这就是贵族政治，社会对你的要求如此，你就得穿成那样。法官出来代表的是法律的威严，不是你人格化的行为，贺卫方老师过去提倡中国的法官也要穿法袍，就是这个道理。但是这一套东西不能对老百姓进行要求，不能要求菜市场卖菜的出门带着假发，问个菜价也作揖打拱的，孔子说的“礼不下于庶人”是这个道理。 这个是孔子讲的非常清楚的道理，可惜在我们49年之后的教育中被有意的断章取义，加以曲解。导致今天中国老百姓的知识结构非常可悲。 为什么法家提倡“法不阿贵”？法家：集权制 重刑主义 和氏璧的故事很能体现法家思想的底蕴 法家说“法不阿贵”，意思是不阿谀权贵但是依附帝王，很多外国人看不懂中国，如果单独把一段历史拿出来，没有当时亲历者的讲述，有人会觉得，文化大革命真是太人民民主了，为什么？人民群众可以把刘少奇抓出来批斗，国家主席啊，拿着宪法也没用，这不是很民主吗？人民群众地位这么高，这个社会很平等啊！不是，那个时候确实打刘少奇、打彭真都可以，但是谁敢骂一句毛泽东？谁敢骂一句中央文革小组？孔子的理想是整个社会有一套精英的系统，社会有贵族、有士、有知识分子。法家的社会理想是把这些精英全部消除，其实对老百姓并没有好处，对谁好呢？这样对皇帝好，对唯一的权力最好。韩非子一开篇有一个“和氏璧”的故事，和氏璧的故事很能体现法家思想的底蕴。说一个人叫卞和看到凤凰停在山上，叫了三声，凤凰不栖无宝之地啊，这个人觉得是一块好玉，要献给国王，国王说你拿个破石头干什么？回去！，这个人就死活不回去。国王来气了，把他腿给砍了，他还是不回去，坚持要把和氏璧送给王。这个故事的中心思想是对最高权力无条件服从。卞和这个人，是一个今天想来都觉得可怜的奴才，骨子里就是一个奴才，韩非子写这个故事的时候也是比喻他自己的心境：我天生就是做奴才的，我对你死心塌地，你越不把我当回事，我就要对你越忠诚，至死忠诚，这种忠诚就跟文革有些人被判处死刑还高呼“毛主席万岁”的感觉一样。 “重罚轻赏，则上爱民，民死上；重赏轻罚，则上不爱民，民不死上。”什么叫“上爱民”，领导对老百姓好。比如我们上班迟到，领导扣罚三个月奖金，我们能跟他干吗？肯定是走人。假如说一个领导，年终的任务超额完成，给每个员工发一个大红包，这个老板好啊，跟这样的老板干。但商鞅说“错！”统治国家得反着来。罚要重，赏要轻，这样反而是好。哥们为你去死都没事，为什么？看今天北韩就能明白，在美国有哪个人愿为奥巴马死，不可能。金正日说，跳楼去，肯定很多的人就去跳楼，并且高呼金正日万岁！这很好理解，我们国家也是这样的，一个公司“重罚轻赏”，员工肯定不会跟这样的老板干。但是按照商鞅法家的思想，治理一个国家就要这样治理最有效，因为在市场经济下，可以去跳槽，此处不留爷，自有留爷处，但是在一个国家里面无处可逃，只有跟我干！在只有跟我干的什么情况下，人民最忠诚，就是让他们生活在极度的恐惧之中，人出于恐惧，才会让他干什么就干什么，老百姓最忠诚。实行了法家的法以后，秦国奠定了和谐社会的基础，社会治安非常好，《汉书•五行志》讲“商君之法，刑弃灰于道者，黥其面”，按照这样法律的，社会治安能不好吗？肯定好啊。 儒法比较之三：对待文化和言论自由的态度 儒家：倡导民本宽容 很多人觉得儒家思想是和专制思想合谋的，儒家强调人的地位，儒家有的时候也不是现在意义上强调的人人平等、言论自由。反对孔子的人最容易举出来的例子就是孔子做鲁国的司法部部长的时候，当了七天，就把少正卯杀了，子路看了说：“你才当了几天的官就把这么有名的人给杀了，为什么？”孔子说这个人“行辟而坚；言伪而辩”，从这几句话来看，孔子确实是言论自由的封杀者。但我认为历史证据不充分，究竟是为什么杀这个人，没有全面的记载，而只记住了一句话：这个人太坏了。也许在当时有更多的原因，比如说社会骚乱或者其他的事情。这就相当于你是一个司法部部长兼总检察长，一个人被枪毙了，也许他有一系列的罪，但是有一个好朋友问你“听说前几天你们杀了一个人啊，这个人怎么样？”你随口说了一句“这个人啊，太坏了。”于是给记录下来，理解为这个司法部部长说这个人太坏了，就把他给杀了，这个逻辑和证据链是不完整的，为什么会这么觉得？从几个地方判断，不是看一句话，你把与它一起连串的话，在很多地方类似问题的表述集合在一块，有一个统一的逻辑，这个时候判断得就比较清楚，或者有很多事情验证这个人的性格，就比较好理解。 孔子是能够接受不同意见的，别人批评他时很真诚，也不隐瞒。最经典的就是孔子到一个地方去见南子，南子又想见他，南子这个人的名声很不好，也不好不见，我理解，不至于两个人真有什么了不起的事。他们谈了两句话也就回来了，回来以后他的学生子路性子非常直率：“你是我的导师，你整天跟我讲仁义礼志谦谦君子，你出去跟不三不四的人混在一起，还有脸来跟我上课？”讲得很直率，设想今天政法大学的研究生，敢对你们的老师这样说吗？孔子的学生就敢对孔子这样讲，而且原原本本被记录下来，这体现了孔子对于这些问题，甚至人格性的批评，他能够接受，这样一个人从常理上逻辑上推理，他这样的人是不会对于言论自由过于封杀的。《论语》里面，都是跟学生的对话，有的人反驳他，批评他只要有道理，他就接受。但是《韩非子》《商君书》全部是自言自语，没有讨论的。像这样的人从性格上容易倾向于讨厌言论自由，孔子这样的性格一般不会，就好像茅于轼、贺卫方这样的人，现在无权无势，人很随和，以后他们真要是有权有势了，我也不相信他们会封杀言论自由。 郑人游于乡校，以论执政。《左传•襄公三十一年》里说：“然明谓子产曰：‘毁乡校，何如？’子产曰：‘何为？夫人朝夕退而游焉，以议执政之善否。其所善者，吾则行之。其所恶者，吾则改之。是吾师也，若之何毁之？我闻忠善以损怨，不闻作威以防怨。’仲尼闻是语也， 曰：‘以是观之，人谓子产不仁，吾不信也。’这是什么意思，就是孔子听到这件事情表了一个态，这个态度的立场非常鲜明，子产能够如此保护言论自由，说乡人议论朝政不要紧，有的人认为这样的人不仁，我不相信也，孔子对“仁”是抬得比较高的，能够被“仁”来评价的人很少，很多的学生一般还够不到这个境界，也就是说孔子心中，保护言论自由，是一个很重要的尺度。乡校相当于在乡间一个民营学校，或者大家聚会的地方，有一些知识分子，大家有一个公共领域，可以一起讨论，像现在的BBS。这帮人整天聚会讨论政治、批评政治，郑国就把舆论给封了，社会舆论就净化了，或者加一个绿坝不能让他们乱讨论。孔子说不行。孟子更加发扬“民为贵，君为轻”，老百姓有点相当于西方说的“人民的声音就是上帝的声音”，在儒家底线，虽然你是国王，但是你的权力不是至高无上的，人民对你有权利，尤其是有言论权对你进行批评，这是儒家思想的一个出发点。 法家：反智主义 文化专制主义 法家是反智主义。对于一个国家来说，法家认为，“国有礼有乐，有诗有书，有善有修，有孝有弟，有廉有辩──国有十者，上无使战，必削至亡；国无十者，上有使战，必兴至王。” 《商君书•说民篇》“辩慧，乱之赞也；礼乐，淫佚之征也；慈仁，过之母也；任誉，奸之鼠也。”“故国有八者，上无以使守战，必削至亡；国无八者，上有以使守战，必兴至王。”国家有仁义道德思想文化的话，国家就完了，那么什么样的国家才好呢？他进得非常清楚：“民不贵学问则愚，愚则无外交，无外交国安不殆。”《商君书•垦令》，说你在社会整天鼓励人说要做知识分子，上大学读博士，对这些人很尊重，学问是一件重要的事情，老百姓有智慧就很讨厌了，教授扫大街去，工农兵上台讲课。“愚”在法家看来是褒义词，而且不要跟外界交往，不要浏览境外网站，听美国之音什么的，这样国家就安定了。 法家上台后的文化思路是什么？一个是李斯给秦始皇说的“臣请史官非秦记皆烧之,非博士官所职,天下敢有藏《诗》《书》百家语者,悉诣守、尉杂烧之。有敢偶语《诗》、《书》者弃市,以古非今者族,吏见知不举者与同罪。令下三十日不烧,黥为城旦。所不去者,医药、卜筮、种树之书,若欲有学法令,以吏为师。”为什么连《诗》《书》都要烧掉？孔子说不知书，无语言，作为一个知识分子在一个大学里讲课，一说黑格尔等人，这就显示了你有文化，水平高。春秋时代的时髦是引用《诗经》，《诗经》非常重要。对于专制者、法家来说，为什么要把《诗经》烧掉，因为可以此拆除一个文化贵族的阶层，这就跟毛泽东破四旧一样，只有他自己可以写古体诗，他可以看《金瓶梅》，老百姓不能看。对于过去的社会来说，掌握一套《诗》《书》文化符号，显得你在这有身份有文化，必须把这个拆除以后，大家都没有文化，大家都没有文化以后，谁有文化？秦始皇最有文化，毛泽东最有文化。全国要读诗不要读唐诗宋词，毛主席的诗是最好的诗。学书法毛主席的书法是最好的，达到这个目的。把这些东西全部拆除以后，留下什么？医药、卜筮、种树之书还是要的，因为哪怕秦始皇得到天下，秦始皇也会生病，还是要医生啊，大学少办一点，协和医学院还是要留着。就跟毛主席说“大学还是要办的，主要是理工科大学还要办，”要学的可能就是医药、卜筮、种树，文化就不要了。全世界上哪里学文化，我就是文化，跟我学就可以了，所以我说法家是文化专制。 所谓的法家如果真的尊重法律的话，从这一句可以看出来“若欲有学法令,以吏为师”。中国的法律依法治国，肯定要办几个政法大学，越办政法大学越不好管。李庄案还有点律师出来提意见，这不是很头疼吗？政法大学不要办，那依法治国从哪里来？“以吏为师”，谁当官谁说的话就是法律。这是法家所谓的法治理念。 儒法比较之四：经济思想工商政策 儒家：轻税 小政府 经济思想，儒家和法家的分歧体现在什么地方？儒家的理念是轻税小政府，儒家强调礼制，国家怎么样搞好？领导干部对自己的约束要高。孔子跟法家一样，都是搞MPA教学，培养行政干部，而他的教学方式是经常带着学生出去，体验式教学。有这样一个故事“孔子过泰山侧，有妇人哭于墓者而哀。”家里好几个人都给老虎吃了，但为什么还在这里呢？因为这里没有苛政，苛政猛于虎也。什么叫“苛政”，孔子的解释更精辟，就是政府瞎折腾。 “季氏富于周公，而求也为之聚敛而附益之。子曰：‘非吾徒也。小子鸣鼓而攻之可也。’”这个话讲得很重，过去师生之间是一种很神圣的礼仪，孔子认为，这个人这么有钱，你还帮他收税，那你就不是我的学生，以后看到他就骂。今天任何的一个大学，北京大学、清华大学假如说有一个学生，成了一个省的税务厅长，老师绝对光荣得不得了，而孔子不是这样，这就是为什么孔子真正“知其不可而为之”，他那套行政的理念，特别强权已经很大时候，你不拍马屁，连当个税务局局长的觉得很肮脏，就没法混。但这是孔子的态度。 “孔子在齐，齐大旱，春饥。景公问于孔子曰：‘如之何？’孔子曰：‘凶年则乘驽马，力役不兴，驰道不修，驰道君行之道祈以币玉，君所祈请用币及玉不用牲也祭祀不悬，不作乐也祀以下牲，当用大牢者用少牢此贤君自贬以救民之礼也。’”这个用今天的经济政策怎么理解？就相当于齐国发生经济危机，有两种思路，一种是刺激内需，越是这个时候越要搞基础建设，但孔子认为不要折腾，这个时候应该与民休息。孔子是非常强调祭祀的，是一个国家礼节的象征，在春秋时代搞祭祀，相当于我们现在在国庆阅兵一样，但是在经济危机的时刻，孔子认为不要办祭祀了，要搞也要规模小些。今天我们恰恰是相反的，因为要拉动内需。 儒家的思想是要“藏富于民”。哀公问于有若曰：“年饥，用不足，如之何？”有若对曰：“盍彻乎？”曰：“二，吾犹不足，如之何其彻也？”对曰：“百姓足，君孰与不足？百姓不足，君孰与足？”“彻”就是十分之一。中国的税率肯定不止20%。中国现在的经济刺激完全是政府在花钱，按照儒家思想，应该是让老百姓有钱，直接减税，让老百姓收入增加，老百姓收入增加了，这个国家搞不好吗？国家搞好了，当领导干部的还愁没钱用吗？是这么一个逻辑。 法家是大政府重税。“民胜其政，国弱，政胜其民，兵强。” “民弱国强，国强民弱。故有道之国，务在弱民。”“欲农富其国者，境内之食必贵，而不农之征必多，市利之租必重。”意思是怎么让老百姓安心打仗呢？第一，物价要抬高，物价一高，大家要吃饭，更加努力工作从事农业劳动，在法家看来，不需要文艺工作者，不需要知识分子，不需要商人，只要农民与士兵，全民皆兵，全民皆农，这样的社会最好统治，农民头脑简单，给国家生产粮食，兵就对外打仗。其他的人得要消灭，怎么消灭？靠税收手段，比如说开商店，税80%怎么开？只好关门。这么做的好处在哪里呢？“食贵则田者利，田者利则事者众。”老百姓做买卖不容易，还重税，“则民不得无去其商贾、技巧，而事地利矣。”老百姓就不要想着做生意、开店，专心干活，就跟毛主席领导的生产队一样，出去要饭都不可以，这叫不劳而获。每天一吹号，就上工干活，这样对统治者是最好的。 法家：农战立国。 一个是种田，再一个是打仗。一个社会人总会想出人头地，哪怕社会再平庸，总是会有人想往上走。在法家看来，这种人不应该有，它树立了一个标准，老百姓想奋斗，唯一的奔头就是打仗，“赏多威严，民见战赏之多则忘死，见不战之辱则苦生。”你要不想死就让你生不如死，这样使人奋不顾死。真正打仗比勇敢，像抗美援朝，当时美国参加朝鲜战争的士兵后来回忆，中国的士兵怎么这么勇敢，冲锋号一吹，就对着机关枪往上冲。你看美国的诺曼底登陆，德国的机关枪一扫，个个都趴在海滩上，美国兵里找不出敢堵机关枪的。中国的勇敢是靠法家的治理才能达到这样的效果，这样的社会国不一定富，但是兵一定是强的，不怕死。当然在原子弹发明以后，就不管用了，但是在小米加步枪的年代，谁能够使自己的兵不怕死，确实就很厉害。 要使这一套东西怎么更有效？“壹山泽，则恶农慢惰倍欲之民无所于食；无所于食则必农，农则草必垦矣。”当时中国的老百姓就跟文化大革命一样，要不在生产队里面好好干，不在生产队里面，全中国没有一个地方收留你，只有饿死。只好老老实实做农民，在农闲的时候，就练兵，打仗的时候就去打仗。这个就是法家的国家理想。 我的观点：警惕法家思想 我讲的是先秦的故事，那个时候中国大地上，面临的历史选择和道路选择，当时的秦国作为一个新兴崛起的国家，在当时世界上的地位，有点像今天的中国。第一，是后发国家，当时先进发达的国家都是齐国、赵国、魏国，而且又是文明的中心，秦国处于后发达国家，而且在文化上属于偏僻的地方，西陲之地，当时中原的国家认为你打仗厉害，国家人口众多，GDP大概也比较高，但是很多的国家还是看不起你，从《邯郸学步》这个成语上就能想出来，就跟现在“韩流”一样，那个时候的秦国虽然国力强盛，但是人家不觉得你牛，有钱也是土包子。在这种情况下，秦国在经济上崛起以后，同时建立强大的社会控制组织体系，他们面临一方面是看不起，另一方面自己要崛起。当时秦孝公有一个求贤令，里面特别说到，“诸侯鄙秦，丑莫大焉”，秦国虽然是一个大国，国家的GDP也不错了，但其它的国家也没有把我们看在眼里，“丑莫大焉”，这是耻辱啊，这种思想在今天来看就相当于我们现在畅销的《中国不高兴》《中国站起来》，全世界对我们围追堵截，中国要奋发图强。当时秦国的文化形态，就跟我们今天面临的问题很像，但是秦国成功了，我们很难评价秦国的成功在军事上的成功，在版图上的成功，给我们今天的中国带来的文明文化究竟是什么。这就好像我们很多人喜欢相信光明总是战胜邪恶，得道多助，失道寡助，其实不是，想想欧洲大陆，如果是希特勒统治了欧洲，今天的欧洲是什么样的？希特勒就可以成为欧洲的秦始皇，这并不是完全不可能。 当年在秦国的民族主义抬头的时候，一度有逐客令。当时李斯有谏逐客书，这个对秦国后来成就霸业非常重要。比照德国，希特勒上台，一下把德国的经济搞得蒸蒸日上，人民群众生活得非常好，德国走上了社会主义道路，工人的福利大幅度提高，人民群众都非常拥护，这时候希特勒就飘飘然。那时就说犹太人都是垃圾都给干掉，最初都是赶走。爱因斯坦都被赶走了，如果当时的德国，有一个像李斯这样的人，给希特勒谏一个逐客书，说犹太人别赶走了，犹太人管用。如果德国抢在美国之前造出原子弹，今天的世界老大就是德国的，希特勒就是欧洲的秦始皇，我们今天也不用考托福，学英语了，我们都学德语。 历史有很多的偶然，如果德国统一了欧洲大陆，和日本联合起来征服亚洲，世界版图今天会是一个什么样子？希特勒就成为整个世界历史上的秦始皇，但非常幸运的是这一天并没有到来，其中有偶然，使得这个过程没有发生。 给我们的反思是：因为希特勒失败了，所以就说他注定要失败。不是这样，和希特勒一样的统治哲学的，在两千多年前以来，秦始皇就搞成了，秦始皇得到天下，也有很多的偶然因素。比如说长平之战，当时赵国能够坚持住，秦的东扩就会受到非常大的阻力，而当时的长平之战，又是天时地利人和，很多偶然因素凑在一起，赵国武力也非常强大，而且赵国特长是轻骑兵，赵武灵王胡服骑射。但是长平之战的那个地方的地形，骑兵施展不开，山区崎岖，有利于秦军重装步兵。 这只是一个细节，还有很多的历史的偶然，使得法家这一套哲学在中国就胜利了。而且我们中国牛B的是，很多人以为中国人没有非常先进的系统的理性化的思想，代表人就是马克斯•韦伯，他觉得他们西方人才有理性的思想，才有马基雅维利，只是因为他不懂中国，中国2500年以前，无论是人道主义思想，还是专制的思想都很成熟，尤其专制主义的思想成熟比西方早得多，法家思想比马基雅维利早1000多年，而且比他更加精致更加管用，如此精密的一套思想体系。我说到这里既觉得自豪，中国人智商不低，又觉得这注定了我们的悲哀，2500年前奠定了中国今天生活的样子。 我的第一个观点是:今天的社会有很多知识分子以各种包装出现，有些人包装成新左派，有些人说自己是经济学家，批判学者。但骨子里在中国思想界最根本的分歧依然是儒家思想和法家思想的分歧。法家思想和儒家思想在阵营里面，也会有很多微小的差别，如果中国未来要从两个方面发展，这两条就是大道， 这两条道路并不是我们现在最时髦的词语，什么自由主义啊，市场经济啊，或者社会主义啊，都不是，依然是儒家道路和法家道路的分歧。 第二个是：法家思想体系，在一定的条件下，对最高统治者而言，更有统治效率，法家适合中央集权体制和全民皆兵的军国体制运转。所谓一个国家的崛起，在过去那个时代，如果比拳头大，比谁不怕死，在这种游戏规则下，以法家思想来统治社会，社会的战斗力确实比较强。近代也能看出来，为什么一个小小的德国，把这么多国家给打了，这绝对是伟大的复兴。 第三，在和平竞争为主题的国际环境下，希望未来的中国可以更多地把法家思想作为思想史意义上的研究，中国应该多有一些像汉娜.阿伦特那样的学者，而在实际国家政策层面，我们要对法家思想或者以各种包装出现实际的法家思想，怀有警惕。 这就是我与大家分享的一点思考，谢谢！ 主持人：谢谢！我个人对这个有很多的体会,谭嗣同说“中国两千年来皆秦政。”对于法家和儒家，我都没有好感。2007年的寒假，我在家里看《商君书》，看得后脊背发凉。刚才讲到法家特别吝于奖励只重惩罚，其实不完全是这样的。秦国当时作为一个西陲小国，为什么会取得统一六国的胜利，是因为它战争中的重赏政策。在战争中，奖赏是按你所砍的人头来计算的，砍一个人口就奖赏多少土地，砍70个头就有富贵，奖励的是抢来的别国的土地。秦统一之后，为什么就变得吝于奖赏了呢？因为统一之后，奖的是自己的土地和财货。秦朝开辟了中国两千多年封建专制的先河，是我们民族的悲哀。我非常认可郭宇宽对于法家的分析，看儒家和法家的分歧一定要从分析原典的角度出发。儒家的理想为什么会失败，我个人觉得，他的局限在于想把熟人社会的那一套伦理规则、宗法统治，套用在陌生人社会的治理框架中，所以，儒家的梦想，唉中国一直是无家可归的梦想。目前的统治，可以说也就是一种人造宗法统治，比如“爹亲娘亲不如共产党亲！”对于儒家和法家，我基本上都没有好感。法家的所谓法制，在于依法治民，决不能等同于约束公权力的法治。我觉得商鞅变法不应该有这么高的理事地位。在分析商鞅变法的时候，可以看看雅典的梭伦改革，这两种完全不同本质的改革，产生的是两种截然不同的政治文明。 提问1：首先感谢郭老师给大家做的讲座，郭老师讲的儒法分歧这部分主要是讲春秋战国这段历史，后面讲当代中国的走向，说的是现实，就历史和现实向您请教两个问题，第一在历史上讲儒法分歧，在儒家、法家之前还有一个老祖宗，就是周公对它们的思想两方面都有，在儒家、法家之后，有董仲舒把这两个融合在一块，这两个人跟儒法分歧有什么关系？关于当代中国这一块，我个人有一个解读，亨延顿在《变化社会中的政治秩序》当中提出三条，一个是权威的集中化，再一个是结构分工化，第三是政治参与扩大化。权威的集中也好，还是官僚机构的组织分化也好，第三条法家已经达到了对最高权威无限尊崇的程度，看来是难以做到政治参与扩大化了，儒家在政治参与这方面能不能有所作为？ 郭宇宽：谢谢，要评价一个人物太难，而且周公的资料也不是很多。但我可以澄清一点，主持人说儒家给人的感觉是“厚颜无耻”，我并不完全同意，至少我在孔子和孟子身上，我看到的是真正的君子品格，但是儒家后来的形象，确实又像主持人说的，有很多“厚颜无耻”的人，这是为什么？一旦一个强权被建立以后，为了生存，除了做烈士的，谁都会变得厚颜尤耻。法家的这套思想，就希望社会人变得厚颜无耻，我们不能笼统地说怪孔子，因有了孔子，所以后面的知识分子都厚颜无耻，中国第一个产生的启蒙的思想家不是孔子，如果是哈耶克投胎到中国，他有一帮徒子徒孙，后来秦始皇得了天下，哈耶克的徒子徒孙，也必须变得无耻，没办法，活在当下，没有什么选择。在希特勒的时代，德国基督教会要么关进集中营，要么也都和纳粹合作，能怪耶稣的思想不好么？ 后来的朝代更替，都是靠武力实现的，已经不像周天子时代。轩辕黄帝当年为什么被推崇为老大呢？每个部落有个图腾，要按秦始皇的思路，就是把其它部落给铲掉，把语言都废掉，而黄帝作为一个政治家，是把很多部落的图腾合在一块，就是我们现在崇拜的龙，建立一个邦联。孙大午现在就在研究这个，到了秦始皇和后来刘邦出来打天下，都是靠武力，靠武力得了天下以后，他们最能接受的肯定是最管用的法家制度，对他们来说是最好。政权一开始是枪杆子出政权，更信任枪杆子，但是把“枪杆子”挂在嘴上不行，所以对外得有一套包装，拿什么大家听上去比较舒服的包装，对外说是儒家，就像中国的新左派，嘴上说得云里雾里，但骨子里还是法家的东西。 董仲舒首先是一个政治家，其次才是一个知识分子；孔子首先是知识分子，其次是教育家，是个好哥们,最后才是搞政治的。董仲舒首先搞政治搞得成功，对搞政治的人来说，抬出什么东西包装，是另一回事，就像洪秀全，拜上帝教、基督教好用，就把基督教拿过来，你说他是基督徒吗？不是。毛泽东怎么才能得天下，马克思主义好用，把马克思主义拿过来，毛泽东信仰马克思主义吗？都不是。董仲舒有一点努力是对原来儒家的一种比较，“子不语，怪力乱神”孔子解决的是人和人之间的人伦关系，但是在董仲舒以后，怎么样能够使他这一派徒子徒孙壮大，就建立把儒家没有的“天道”这一块发展出来，发展出来以后，有了一种理想，国家政权既然已经被枪杆子的人夺到了，再说什么也没有用，在这个社会里面，知识分子有什么地方能让我们来展现，他想到了一个角色，做这个国家的祭司，我来沟通上天，也掌握一定的话语权，但同时也是依附于皇权，皇帝如果喜欢我，可能会当国师，不喜欢的我，可能会把我干掉。 争夺中央权利的其它方式已经不行了，儒家的学生比打仗，比不过法家的学生。比做生意，还可以，但皇帝不喜欢，那比什么呢？就做祭司，这是非常悲惨的结局，发展下去的话，有一种情况可能会发展成独立于政权之外的神权，来沟通天和人，像欧洲那样，对老百姓也许会好一些。 儒家怎么发展政治参与？前面引用的子产说的话看孔子的态度。很多人苛求儒家思想起源，在儒家思想里面，没有提倡民主，也没有搞全民民主，耶稣也没有提倡全民民主啊，但是西方怎么就搞出的民主！在孔子的那个时代，没有任何思想家能搞出民主出来，因为那个时候的通讯条件都不具备，怎么搞一个全国选举？那个时候不可能，只能是精英政治，农民不识字。但是精英要有荣誉感，有担当，有贵族精神。今天强调社会的民众政治参与就是孔子对于民间言论自由的鼓励和肯定。 孔子为什么特别喜欢《诗经》？《诗经》用今天的话来看，如果在先秦的时代，各个国家有宣传部，肯定产生不了《诗经》这样的作品，《诗经》全是老百姓用唱歌的方式讽刺朝政、政治，把当官的比作硕鼠。这样的东西被记录下来，从孔子推崇《诗经》这方面，也显示出他对民众的意见表达的尊重，在一个社会进行全民民主的条件不成熟，但另一方面保障最基本的自由，哪怕你是一个农民。这其实是一种参与，对政治产生制约。这也是今天很多人问我们国家先靠投票来推进民主，还是先用言论自由来启迪民众的智慧？现在的中国靠投票民主，老百姓也不知道投谁。以儒家的思想，先是要精英制度，先和谐，再慢慢来，在过程中有言论自由，有公共领域进行讨论，开启民智，社会的判断力更加充分，不同观点之中，老百姓有了辨别力，今天民主可能更加顺利成长起来，孔子想不到今天的中国是这个样子，如果孔子投胎到今天，会比较倾向于茅于轼这样的人，茅老师从性格、从待人处世和他的基本观念，都是孔子式的。 顺便扯几句，我研究先秦思想的心得的是，几乎每一个当代思想界人物，我都能在先秦找到对应，虽然时代际遇不一样，人的水平也不一样，但从性格来分析，简直完全一致。 比如茅于轼就跟孔子差不多，贺卫方就和孟子差不多；尤其是一些“中国新左派”，我原来很难理解这些人，但后来研究法家，猛然醒悟。比如汪晖、崔之元性格和韩非简直太像了；温铁军和李斯比较像；张宏良、郎咸平、司马南和商鞅比较像。 大家可以以后慢慢体会我讲的对不对，总之，不要被那些时髦的主义幌子骗了，你要真正理解了儒法分歧，才能真正理解今天的中国思想界分歧。 谢谢。 提问2：郭老师您好！首先在儒家内部对于齐桓公事业的看法是有不同的，董仲舒就曾经说过“孔子之胸有文”，齐桓公的事情，《公羊传》也提提到。第二点，孔子在现实政治中比较失败，但是并不说明他整体失败，因为孔子留下的一系列著作，文化就是一种成功。在现实看来，精英政治是唯一可行的办法，当代的美国表面是民主制度，但是普通老百姓对国家制度的了解有限，接触的信息也是经过精英媒体筛选。事实上，美国也是一种精英政治，这是现实政治唯一可行的办法。关于孔子杀少正卯的事情，您刚才说不是我们现在了解的那个样子，可能有更深远的原因，我认为这个事情本身有一定的合理性，因为世界上本身有一种人不能够用法律来断定制裁他行为的，只能通过法律以外的方式。 主持人提到的儒家在现实中是比较虚伪的，我认为一种新的权威建立必然导致新的邪恶，不同方式的邪恶。有一种人并不能用形式上的法律进行制裁，因为事件的本身就是不断的正义与邪恶的斗争，并不能用法律合法地解决。主持人提到无论是儒家还是法家，都是不好的，但是我认为并非是这样的，比如欧洲人在美洲灭绝印第安人的行为，这个残暴的程度比法家有过之而无不及。现在的世界，利益斗争占据主导，如果从全世界的角度来看，儒家通过道德来约束世界，达到一个稳固状态，这是唯一可行的办法，我觉得孔子非常伟大。谢谢。 提问3：刚刚郭老师谈到儒法分歧，我感觉郭老师要求立法，主持人也已经提到了，儒家是熟人社会中发展起来的一套体制，包括中国千百年来未有之变局，而且受西风欧雨的洗礼，我感觉郭老师讲的儒家是更适合当代中国，在现代社会背景下，儒家能不能沿着中国这条路走下去？谢谢。 提问4：历代都是儒表法理，表面是儒家的一套，实际上是法家的那一套，但是为什么儒家那一套听起来很好，而且也能跟法家的那一套很好地结合起来，它们是不是有个共同点，为什么它们能结合在一起？谢谢。 郭宇宽：谢谢，这几个问题都非常好。我现在稍微归纳地讲一下有几个比较重要的地方，可能不能一一仔细回答了。 一个是齐桓公的例子。很重要，因为讲到了我们现在怎么更具体地看现实生活中的儒法分歧，说齐桓公，背后其实是管仲，管仲是行政大师，治理国家治理得非常好，说他是儒家，儒家的人不喜欢他，法家也有很多人不喜欢他，跟法家也不一样，有很多原则性的区别。但是孔子评价说，不要骂管仲，他不容易，“微管仲，吾其被左衽矣”，看问题要看大的方面，有一些方面管仲的做法，在正统儒家看来是很肮脏的，不能做的。 招商引资最早其实是管仲发明的。齐国这个地方，怎么招商引资？就得繁荣娱乐事业，最早就是办妓院，搞些桑拿，卡拉OK什么的，“以娱游士”，所以齐国的商业非常发达，这一套在儒家看来太肮脏了。但在一些大问题上，比如说尊奉周王室，不去侵略其它国家，管仲和齐桓公做得非常好，所以齐桓公的时代，是最安定的一段时期。这个用今天的眼光看，非常好理解，比如评价美国，美国标榜自由民主，但对印第安人也做了坏事，第二次打伊拉克也受非议啊，有什么资格讲自由民主？但用孔子的解释，美帝国主义九合诸侯，要没有美国的话，今天就得学习德语了，北朝鲜和萨达姆都得势了，美国不容易啊，美国对世界秩序的贡献还是主流啊。同样对于今天的很多领导人，比如说邓小平，很多人说邓小平做事专断，不民主，也犯过错误，但是没有邓小平今天的中国会是什么样？要不是他拨乱反正，南巡讲话，没准中国还在搞文化大革命呢？这跟春秋时代，孔子跟他的学生说应该怎么看待管仲其实是一个道理。 儒家在很大程度上，至少在起源的时候不像法家一开始目标就非常实用，孔子、孟子有点迂腐有点像纯知识分子，这样的人注定是理想主义者，把孔子称作丧家犬是对他最大的赞扬，这才是真正的孔子精神。在今天，对领导不拍马屁、不行贿受贿，不整天表忠心，能当官吗？不可能。孔子活在今天也当不了领导干部啊，但社会衡量一个人的标准难道就是看他有没有当官？商鞅当了官，当了总理。但孔子更让我亲近，两千多年前，文化的启蒙者就这样让人感动，这很不容易。什么人是最恶心的？在我看来，知识分子成为看门狗是最下流的，孔子因为坚持他的很多原则，后来颠沛流离，而他的学生一直都尊敬他。 今天有的人适合去当官，像管仲，管仲的性格跟孔子绝对不一样，但是这社会有管仲这样的人挺好的，也需要有孔子这样的人，但要小心商鞅这样的人夺了权。在今天也是这样。我一直觉得一个健康的社会，不见得好人都要当官，有君子在野，才更好一些。 另外一个问题，孔子讲得多么道义，有人道主义，关怀人，为什么后来被专制所利用了？这个涉及到儒家思想后来的分歧，因为建立了大一统国家以后，就像希特勒已经得到了天下，毛主席已经成为红太阳了，这时候任何思想都必须跟权力合作。和权力合作的轨迹，在儒家思想上非常清晰，儒家思想分成两条，因为孔子的思想是有“仁”和“礼”，两条都是他的思想的关键，也可以说是“忠”和“恕”，“忠”是下对上的，对领导干部要忠，“恕”是领导干部对下面的人要宽容，“仁”和“礼”也是这样，“仁”是人和人之间相互发自内心的。子路这个人性格非常直率，在一次政变中死了，别人告诉孔子子路给人砍死了，这个时候孔子正在吃着一碗肉酱，人家说“子路惨啊，给人砍成肉酱了”，大概也有些夸张的话，孔子一听，就把肉酱倒掉了，这是发自内心的恻隐之心。“礼”是建立在“仁”的基础上，因为人和人之间是一种相互关心的，所以人和人之间，在这个基础上有“礼”，“礼”就是人和人之间有礼节，礼节要有分寸，这样人和人的关系就非常好，政治上也是这样，国与国之间讲礼节。后来，孔子两条的思想脉络完全分离，一条是孟子的派系，强调的是“仁”，进而讲“义”，从仁出发，进一步发展出来就是民本思想，民为贵君为轻，孟子是把“仁”放在最根本的，首先得尊重别人，别人才尊重你；另一条就是荀子的派系，荀子是去过秦国的，孔子、孟子都是看不上秦国搞的那一套的，但荀子就觉得秦国很好，李斯是荀子的学生，更强调“礼”不强调“仁”，把“仁”给抹掉了，“礼”就变成了一种秩序，这跟孟子就不一样了，“说大人则藐之，勿视其巍巍然” ，荀子把“礼”强化出来，不讲“仁”。 你说儒家被专制所利用，最典型的就是刘邦的时代。刘邦当了皇帝以后，又把儒家请了出来，打天下的时候，手下的将军都是一条裤子穿过，都是哥们，你当了皇帝，也不把你当回事，就像彭德怀见了毛泽东就喊“老毛”这种感觉，那么这个皇帝肯定做得不爽，怎么办？就要开展整风运动，整风运动找来什么思想武器呢？就是儒家，讲“礼”，儒家跟权力结合，基本上是被阉割的儒家。朱元璋把孟子从孔庙中抬出去，认为是异端邪说，只要儒家思想的这一块。把这一套东西放在今天来看，我相信你也一定会有同样的感触，谢谢大家。 主持人：因为时间的关系，燕山大讲堂就到此结束，非常感谢郭宇宽给我们提供这么好的话题，而且值得思考，谢谢大家！ (责任编辑：admin) |