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二战结束后，战败的德国被苏美英法四国分区占领，随着冷战的开始，德意志联邦共和国与德意志民主共和国相继成立，分裂对峙的两德成为东西方两大阵营冷战的最前沿。2014年正值柏林墙倒塌25周年与中德“全方位战略伙伴关系”的建立，共识网特邀中国前驻联邦德国大使梅兆荣先生做客“共识在线”，与网友畅谈“亲历两德统一与中德关系发展”。 访谈嘉宾：梅兆荣，中国前驻联邦德国大使、我国著名外交家 采访：黄南，共识网编辑 时间：2015年1月6日 共识网：欢迎梅大使来到共识网。 梅兆荣：谢谢。 共识网：梅大使，德国前总理施密特的三本著作《与中国为邻》、《大国和它的领导者》、《未来强国》最近刚刚出版，您是这套书的主要译者，这套书给我们的感觉是施密特对于中国的认识相较其它西方政客而言更加的客观和去意识形态色彩，其中的主要原因是什么? 梅兆荣：施密特在年轻的时候，特别是当国防部长和财政部长的时候，很想了解中国、研究中国，但是当时我们中国与西德之间还没有建立外交关系，他不可能到中国来了解中国。所以他在访问中国周边国家，比如新加坡、泰国或者日本的时候，从周边国家的一些领导人口中来了解中国。但是他并不满足于间接了解中国，所以1975年他第一次作为联邦德国总理应周恩来总理的邀请访问中国，这是给予了他一个直接了解中国、同中国领导人交换意见的机会。从那个时候开始，他开始直接接触中国。他卸任以后作为德国前总理曾多次访问中国，每一次来都有一个目的——了解中国，他不仅同中国领导人交谈，也从中国各界人士那里了解中国。 另外，他也经常研究有关中国的资料，包括中国的历史、中国的文化等等。所以他对中国的了解可以说没有间断过。所以他对中国的了解，在我看是认识和了解西方国家的政要中是最全面、最客观，也是最深刻的。 不同历史时期对东西德的印象 共识网：施密特当时推动了与中国的建交，您也是中国和西德建交的亲历者，并且从50年代起先后在中国驻民主德国和驻联邦德国作过外交官，一直到后来两德统一后成为首任驻德大使。您先和我们谈谈历史上的东德和西德分别给您的印象? 梅兆荣：这个问题很大，我在德国前前后后，中间有很多中断的时间，加起来一共25年。 在东德可以分三个阶段，第一个阶段1953年到1956年，我在莱比锡大学留学学习德语。那个时期中国和东德的关系应该说是比较好的，都是社会主义国家，在那里德国的老百姓和同学对我们都是友好的。我是新中国成立以后派到东德去的第一批公派留学生。那个时候给我的印象不错。 当时的东德是经过战争破坏以后刚开始重建，所以我们当时的感受是：东德那些年轻人有一股重建国家的劲头，义务劳动很多，因为城市被破坏了，到处是废墟，所以他们必须去建设自己的国家。除此以外，东德虽然遭受了二次大战的破坏，尽管那个时候东德处在东西方斗争的前沿，但是它的工业发展水平还是比我们当时的中国要先进，生活水平也比我们要好得多。所以，给我的印象还是不错的。这是第一段时间。 然后从1956年起，我调到使馆工作去了，那个时候中国和东德的关系也还是不错的。 1959年以后，特别是60年代初以后，随着中苏关系的变化，当时苏联要控制中国，中苏分歧越来越公开化，直到1963年，中苏两党公开决裂。在这种情况下，东德因为是受苏联控制、跟着苏联走，因此我们中国和东德的关系也相应的恶化了。这种情况下，我们驻东德的使馆受到了很多限制，东德当局对我们也不很友好。给我的印象就很不好了。所以，应该说不同时期印象是不一样的。 西德老百姓叫我们“红色中国” 从西德来说，也是经历了不同的时期，在1972年以前，中国和西德之间没有任何官方关系。当时西德还不承认新中国，我们之间除了一些民间贸易和一些非官方的人士交往以外，没有任何官方交往，当然谈不上了解了。 我们开始建交谈判是1972年，我当时是中国谈判全权代表的主要助手。那个时候给我的印象：西德比东德在经济上要先进得多，生活水平也比东德好，但是西德老百姓因为跟中国没有过交往，所以很不了解中国，叫我们是“红色中国”。我们中国人在西德街上走，人家不以为我们是中国人，以为是日本人。建交以后，两国关系的发展还不错，双方都有这个愿望，经济关系、贸易能够建立起来，我们在那里的日子也可以说处在比较友好的气氛当中。 我出任驻西德大使是在1988年，头一年两国发展顺利。但是到了1989年“北京风波”以后，西德和西方国家一起对我们实行所谓的“全面”制裁，在这种情况下，当然是很多人对我们说三道四，肆意指责攻击。这时我们的感觉当然就不太好了，尽管中德还保持着外交关系，但是感情上受到了一定的伤害。后来，他们看到中国经济发展得不错，中国改革开放的继续推进，中国社会的稳定，中国的国际影响力不断增加……德国领导层就改变了它的政策，因为过去那种制裁政策不但没有达到效果，而且对它们自己实际上也有伤害。情况逐步改变了，我们的关系当然又开始好起来了。 所以我在两个德国不同时期的、不同感受都是随着两国关系的变化、国际政治气候的变化而变化的，不能一概而论。 共识网：当时西德为什么与中国大陆和台湾都没有建交? 西德没有承认中国两岸是追随美国的政策 梅兆荣：西德当时一直没有承认新中国，但是它也没有承认台湾。西德首任总理阿登纳有个基本观点，他认为未来世界将是一个美国、苏联、中国三角鼎立的局面。西德当时不承认中国，是因为美国不允许，当时美国跟中国还没有建立外交关系，尼克松还没有访问中国，没有打开与中国建交的大门。所以西德作为西方阵营的一员，不可能与中国率先建立外交关系。西德的地位跟法国不一样，法国是1964年戴高乐实行独立自主的政策，在西方大国中率先承认了新中国，西德没有这个条件。 1964年西德政府曾经跟我国在参赞一级有过接触，但这个事情被传出去以后，美国总统对艾哈德总理（编注：前西德总理，1963-1966在任)施加了强大的压力，艾哈德就收缩回去了，在访问美国时发表了一个声明，说西德无意和新中国建交，无意跟中国签订贸易协定，无意为中国提供商业贷款等等。这就说明他没有任何诚意要跟我们建立实质性的外交关系，所以不久以后这种接触就中断了。 直到1972年，情况就变了，尼克松已经访问过中国，中国在联合国合法席位已经恢复了，美国都承认中国了，也就不好去干涉西德。另外，西德取得经济奇迹以后需要市场，中国是一个很大的市场，所以西德也需要扩展自己的外交关系。同时，在1972年之前，西德勃兰特政府推行“新东方政策”，与苏联东欧的关系也分别正常化了，而中国跟它没有直接的利害矛盾，没有理由再不与中国建立关系。 还有一个因素，就是当时中国与苏联的关系并不太好。60年代初开始中苏关系紧张得不得了，到1963年中苏两党公开决裂，直到70年代初才慢慢的开始缓和下来。在这种情况下，西德希望利用中苏矛盾，西德有一部分政治家提出来一个口号，叫做“联华制苏”，这种政策当然也符合当时中国的利益。正是在上述背景下，双方在1972年才开始建交。 这就是为什么西德长时期内没有和新中国建立外交关系，直到1972年才同中国建交的原因。 共识网：为什么也没有承认台湾? 梅兆荣：它如果承认台湾的话，对西德来说肯定是后遗症很大，因为台湾已经是被中国大陆赶出去的，是没有前途的所谓“国家”。阿登纳时虽然没有承认新中国，但他认为未来的世界将是中美苏或者中美俄三角鼎立的，中国是发展中大国，它之所以不跟中国建交是因为当时没有这个条件，美国不允许它这么干。 西德与社会主义阵营国家建交的历程 共识网：您刚刚提到了新东方政策，我们知道原来有一个哈尔斯坦主义，就是从不承认除苏联外的东方阵营国家到开始承认，西德做出转变的原因是什么? 梅兆荣：哈尔斯坦主义是西德1955年获得完全主权之后开始的，因为西德和苏联恢复了接触，当时是要打开同苏联的关系。因为苏联有大量的德国俘虏，西德要把这些俘虏弄回去。苏联对德国来说是非常重要的一个邻国，如果跟苏联关系搞不好对它的安全是个问题，所以西德希望打开与苏联的关系。1955年阿登纳访问苏联的时候和赫鲁晓夫达成了协议，西德和苏联开始建交。但是那个时候苏联和东德是盟国，是一个社会主义阵营里面的。当时中国和东德有外交关系，50年代初就跟它建交了。这时就存在一个问题，西德将来跟其它东欧国家怎么办?当时西德和东欧国家还没有建立外交关系，关系还没有正常化，所以它拿出了一个哈尔斯坦主义——谁承认东德，西德就不跟你建交，这是为了显示德国是一个统一的国家，不承认东德是主权国家。 当然这个政策后来失败了，贯彻不下去的。因为如果它坚持这样的政策，实际上是自己封闭了自己，它跟中国也好，跟其他东欧国家也好，甚至同承认了东德的其他国家也好都没有办法建立外交关系。因为中国也好，东欧国家也好，不可能为了跟西德建交，否定和东德的外交关系，这是不可能的。所以最后只好是随着这个时代的潮流放弃了哈尔斯坦主义。 新东方政策实际上也是很晚才开始的，到50年代的时候，因为西德是西方阵营前哨基地，当时跟苏联的关系开始很紧张，跟东欧国家没有外交关系，跟东德是对立面。在这种情况之下，根本谈不上东方政策。一直到了1969年，社会民主党上台以后，勃兰特认识到哈尔斯坦政策不能再维持下去了，不仅跟苏联而且跟东欧国家也得搞好关系，因为这些都是它的邻国，所以它就提出了“新东方政策。” 新东方政策就是要在承认战后秩序的基础上，同苏联和东欧国家建立正常关系，也就是签订一系列的新东方条约，比如同苏联的《莫斯科条约》，同波兰的《基础条约》和《华沙条约》，同捷克是《布拉格条约》，东西德之间的关系，虽然它不承认永远分裂，但至少暂时承认东德还是一个主权国家，暂时找到一个妥协的办法，所以要推行一个新东方政策。 新东方政策开始时没有把中国放进去。勃兰特当外长曾主动提出应同中国谈判建交，但他当上总理后，又提出先苏联后中国顺序，即先把新东方政策落实了，然后再跟中国建立外交关系。 当时西德也是愿意和中国建立外交关系的，它为什么又不愿意先和中国建立外交关系?因为中国和西德之间虽没有直接的利害关系，但是它要考虑到苏联的态度。因为当时中苏关系很紧张，如果它跟中国先建交了，那就得罪了苏联，苏联就不高兴了，那么会影响它的新东方政策。 所以，从历史的角度来看， 1949年，中国、西德、东德三个国家在同一年成立，相当长一段时间里西德不能和中国建立外交关系，主要是受美国的制约，美国不允许它这么干;后来西德跟中国建交了， 但在一定程度上又受苏联的影响，因为它又怕得罪苏联，因为苏联对它来说更重要，当时的中国也没有今天这样的在世界上的地位，我们的经济实力也没有现在这样的影响力。在那种情况下，它首先是解决新东方政策，等差不多了，再和中国建立外交关系。 共识网：当时西德与中国建交的时候有没有一些困难? 梅兆荣：从西德的角度来看，是从政治上来看，恐怕朝野有一致的观点，就是要利用中苏矛盾，“联华制苏”。经济上，中国是一个很大的市场，它要扩大产品出口和资金的对外投资，资本输出，所以这是经济上的需要。主要是出于这两个动机，所以在那个时候提出来是很自然的。 共识网：您也驻过东欧国家，当时中国跟东欧国家关系怎么样? 梅兆荣：东欧国家情况也很复杂，我很长一段时间在苏联东欧司工作，多数东欧国家我都去过。那个时候这些国家作为社会主义国家开始同我们还是很友好的，但是后来随着中苏的矛盾激化和中苏关系公开破裂之后，我们和那些追随苏联的一些东欧国家的关系也相应的恶化了。个别国家，比如说阿尔巴尼亚一度和我们是比较友好，罗马尼亚相对来说独立性大一些，跟我们的关系也比较好。 随着中苏关系从70年代以后逐步缓和，慢慢的我们和东欧国家的关系改善了。当然现在的情况已不一样了，东欧国家已经加入欧盟，它们作为欧盟的组成部分跟我们中国的关系应该说总体还是不错的。在东欧国家政权变化的过程当中，跟我们的关系相对来说一度减弱了，但最近两年来，中国和中东欧国家的关系又开始发展起来了，应该说势头还是不错的。 “反法西斯防卫墙”VS.“监狱墙” 共识网：东西德分裂对峙的时候，一个重要的标志就是柏林墙的建立，它后来又倒塌了，这期间发生了什么? 梅兆荣：柏林墙建立起来是在1961年8月13号，实际上建立柏林墙不是8月13号，8月13号是东西柏林、东西德之间拉起了铁丝网，封锁起来了，老百姓不能随便过去了。这个墙是从那个时候开始建的，但是建墙是相当长的一个过程，越建越高，越建越厚越牢固，是这么一个过程，当然标志性的是1961年8月13号，实际是在以后逐步建立起来的。 当时从东德来说，最主要的一个问题就是东西方之间的斗争很激烈，西德当然是要想方设法通过自由边界的来往来渗透东德，因为东德的经济情况远不如西德，东德老百姓的收入比西德低。东西德原都是一个国家，属于同一个民族，在自由通行的情况下，当然很多东德的老百姓就向往西德的生活，而西德也想方设法来吸引东德老百姓。东德80%以上的地区老百姓可以收看西德的电视，这么一来，东德相对之下就竞争不过西德，老百姓就大量的跑过去，这对东德的经济来说是大动脉出血。你想想看，很多东德培养出来的大学生，在工厂里面、机关里面、企业里面工作了相当多年之后，成了一个工程师了，成了一个部门的负责人了，西德引诱它，他就跑到西德去，工资比东德要高。这样一来对东德的经济来说，培养的人一下子就跑掉了，最多的时候1961年一天要跑2000人，这2000人不是一般的老百姓，大多是它的精英阶层。这对东德的经济打击是非常大的，所以东德建立这个墙，说穿了就是防止老百姓逃跑。 当时东德和西德对这个墙说法是不一样的，东德官方说这个墙是“反法西斯防卫墙”，是为了抵御西方的破坏。西德来说，说这个墙是“监狱墙”，把老百姓圈在里面不让它出去，不允许老百姓自由通行。 柏林墙倒塌原因：东德经济竞争力不行 后来为什么墙又倒了，这个事情经过很长时间。想想看，从1961年8月13号开始封锁边界建墙，到了1989年11月9号柏林墙开始打开一个出口，然后把它推倒，拆掉，这是相当长的时间。在这个过程中，东德的情况和西德的情况都有很大的变化，双方之间的关系也有很大的变化。 但最主要的变化我觉得还是这个问题：就是东德的经济竞争力不行，相对于西德来说它是越来越差了，差距越来越大。所以老百姓当中从政治上来说向往自由，希望到西方去自由旅行，经济上羡慕西德的生活，这是一个人心的情况。从政治上来说，它本来是一个统一的民族，突然人为的阻断，亲戚之间都不能来往了，东德、西德的老百姓当然是不满意的。这是从东西之间的关系来讲。 从国际的层面来看，墙倒塌之前，苏联是戈尔巴乔夫当权，当时戈尔巴乔夫搞改革是失败的，它经济很困难，需要西德给与的帮助。再加上东德又不太听话，戈尔巴乔夫对昂纳克(编注：原东德统一社会党总书记，1971年5月 - 1989年10月在任)为首的统一社会党领导者非常不满意，想把它当作包袱甩掉，所以实际上戈尔巴乔夫是拱手把东德让给西德，当然中间有很多交易，进行了很多的谈判，有时甚至是激烈的争斗。 从西方国家来说，美国是积极支持德国统一的，它支持德国统一是为了削弱苏联的战略空间。把东德这个本来是苏联控制的地盘划到西边去，那不就是大大削弱了苏联的战略空间嘛。法国和英国来说跟美国就不一样了，英法特别是法国心态矛盾，他们不赞成德国统一，那么大一个国家，8000万人口不得了，它们害怕，所以想方设法阻挠或者推迟统一进程。但是最后戈尔巴乔夫让步了，美国老布什支持，再加上西德的经济实力强了，有很大的经济影响力。用经济对苏联进行收买、对东德进行引诱，在这种情况之下东西德就统一了。当然，其中经历了复杂的、激烈的博弈，但是这么大的工程在这么短的时间就解决了，确实是不简单的。 东德经济不如西德的原因 共识网：德国从同一个民族，发展到被四个国家分别占领之后变成东西德，两者的经济发展水平为什么会产生那么大的差异呢? 梅兆荣：差异当然有很多的原因了，因为二次大战结束以后，本来德国是一个统一的国家，东部地区相对来说经济原来是比较落后一些，特别是北部地区。即使它有一些先进的工业，二次大战结束后，先后被美国、苏联的占领军都是把一些好的工程师、好的图纸，好的东西都拿走了。在耶拿蔡司工厂，第一拨是美国人先占领的，美国人把最好的工程人员、图纸拿走了，第二拨是美国人撤出后苏联进去了，也拿走了一些。所以经济上来说应该是很大的削弱。 另外苏联当时很困难，苏联是以巨大的牺牲取得了二次大战的胜利，所以战后苏联需要重建，没有能力来帮助东德，反过来还要从东德拿走一些东西。我们1953年去留学的时候，从路上可以看到一些铁轨没了，为什么铁轨没了?当地的德国人告诉我们是，被苏联人拆走了，因为苏联人需要这个东西。 而就西德来说，美国当时通过马歇尔计划帮助西德来重建这个国家。这就是说东西德起步就不一样。再加上西德实行的是比较自由的经济政策，而东德的地区不仅底子不如西德，而且什么都受制于苏联，不能自主地制定政策。在这种情况下，它的发展当然远远落后于西德。这是多种因素决定的。 共识网：在东西德分界线那里没有墙?因为柏林只是东德中间的一小块，柏林墙只是柏林市里的墙，在东西德大分界线那里有没有墙?那儿有没有东德人逃往西德? 东柏林和东德之间还有一个界限 梅兆荣：东西德之间没有那种墙，因为太长了，不可能都建立，但是有封锁线，两德之间边界有铁丝网，铁丝网东部一侧还有一个大概500米宽的隔离带，边境上每隔一段距离设东德边防军的瞭望台，不允许逃亡，逃亡就会开枪的。 但是柏林不一样，柏林是一个城市，东西柏林之间本来是没什么标志区别的，就是一条马路，马路过去就是西柏林，马路这边就是东柏林。建墙之前从地图上来看双方知道有这样一条线，但老百姓是可以过去的，而且双方的城际铁路也基于这种形势是通的。 东德人当时最好的逃亡办法就是先到东柏林，然后就可以自由地跑到西柏林，就是到了西方世界。西柏林当时是美英法三个西方国家控制的占领区，有西柏林的市政府，东柏林虽然有苏联陈兵在那里，但是东柏林是由东德的首都，由东柏林市政府管辖来控制的。如果从东柏林跑到西柏林去就非常简单了，就等于跑到西德了，东柏林就抓不到你了。所以东柏林和东德之间还有一个界限。东德其它地区的老百姓要到东柏林去，有一段时间还需要证件，因为到了东柏林就可以随便跑到西方。当时的情况是，东西柏林是两个世界，东柏林是社会主义世界，西柏林属于西方世界，东德人只要跑到了西柏林，东德当局就无能为力了。柏林墙建了以后，从东德跑到西德去，从东方世界跑到西方世界是很困难了。 后来出了问题，东德的老百姓要去西方旅游是要经过特殊的批准，但你可以到东欧去旅游，东欧都是社会主义国家，那个时候东德和东欧国家都有一个协议，东德老百姓到了东欧国家，比如说波兰、捷克或者匈牙利，之后就不允许它通过这个边界到西方去，还得要回到东德，或者匈牙利，有关兄弟国家保证了不让他们跑到西方国家，还得回到东德。 但是中间就出了一个问题，匈牙利突然之间把匈牙利和奥地利的边界开放了——这里面它们做了什么内幕交易我不清楚。奥匈一开放以后，东德老百姓只要旅游到了匈牙利，他就可以跑到奥地利去，一到奥地利就可以到西方世界，这么一来无形中柏林墙的作用就不行了。 最后，东德在老百姓压力之下，也是准备有序地开放，让东德老百姓，经过审批以后到西方旅游或探亲访友。在这个过程当中犯了一个很大的差错，当时大柏林市的市委书记，也是位社会党的政治局委员叫沙博夫斯基，他在1989年11月9号下午在一个记者招待会上，没有弄清楚情况就宣布要开放，人家问他什么时候开放，他懵懵懂懂的想了想，没想清楚就说现在就开始吧。当时是现场直播，他这句话一下子在广播里面马上就出来了，广播是中央机关控制的官方消息，老百姓一听到以后，就马上开着车子往边界奔走。当时边防军还没得到通知，几千人聚集在边境上，老百姓让他们听广播，一听广播确实是这么说的。据我观察，当时东德的统治集团也是混乱一片，警察一打开口子大家都过去了，一下子不可收拾。在这种情况下，原来是有序地批准老百姓去旅游或者探亲，一下子就变成把柏林墙打开了。这个过程很有戏剧性。 1961年开始封锁东西柏林边界，建立柏林墙的时候，我当时在驻东德使馆工作，1989年11月9号柏林墙打开，老百姓往柏林墙冲，往西柏林冲，我在波恩当大使。所以我可以说是柏林墙始建和倒塌的时候，都是在德国现场的见证者。 共识网：东德人通过柏林墙逃亡西德，让人想起新中国建立的时候，大陆人往香港逃，“大逃港”。还有北朝鲜人往南韩逃，都是社会主义地区逃向资本主义地区，您怎么看? 梅兆荣：这种情况不能类比，因为情况完全不一样，这里面不光是一个逃亡，而是尖锐的国际斗争。因为东德的老百姓当时往西德跑，一方面是出于经济上的原因，希望到西方去找到更好的工作，能够生活得更好，能够拿到更高的工资。还有自由，可以旅游，看到花花世界。但是另外，也要看到西德对东德的引诱渗透，跟他们做的各种工作是有关系的。所以当时不是无缘无故的。 我们中国当时有些人跑到香港去，一个是人数没有那么多，另外也不是那种情况，当时有人到香港去，是些什么样的人， 具体问题要具体分析，不能只从现象来看，这样简单的对比恐怕是不行的。北朝鲜人跑到中国来，也不能和当年东西德之间相提并论的，情况也不一样。 共识网：为什么西德统一东德，而不是东德主导统一? 梅兆荣：这个很简单，因为西德经济好，实力强，东德远不如它。人都是往高处走，水往低处流。当然不排斥个别的西德人跑到东德去，也可能有，但是这个不是主要的，主要的原因是当时西德的经济诱惑力比较大。 共识网：我们还知道一个现象，在东欧剧变以后，东欧国家对苏联特别厌恶，我想知道东德对以前的苏联是怎么看的? 梅兆荣：苏联当时在东欧国家所推行的政策，实际上是把这些国家当做卫星国，这些国家的领导在一定程度上只能听命于苏联的指示，什么事情要跟着苏联走。在某种意义上限制了这些国家的自由，限制它们自主决定自己国家的政策。老百姓也好，领导层也好，对苏联还是有不满意的，肯定是不满意的，这个情况也很自然。 东德当时从统治阶层来说，最后一段时间，东德统一社会党的领导层如果没有苏联，它根本站不住脚，东德的领导层当时并不希望统一，因为一统一它就没地位了，等于说它自己就完了，但是老百姓还是希望统一的，老百姓的想法跟领导层的想法不一样。当然统一主要的推动力量是当时的西德，它要统一，因为这是难得的机会，趁东德的经济情况非常困难，老百姓有不满意，老百姓希望统一，利用这个情形。再加上戈尔巴乔夫困难得不得了，最后放手了，还有美国的大力支持。 东西德统一模式无法借用到南北朝鲜 共识网：又想到现在的南韩对于北朝鲜也是一个经济很发达，一个很贫困，两德统一对朝鲜半岛的统一会不会有参照性? 梅兆荣：现在都在讨论德国的统一模式是不是可以借用到南北朝鲜的统一，这个问题学术界都讨论过，但是根据我的看法，不能生搬硬套。因为德国的分裂和朝鲜的分裂不完全是一样的，背景不一样就是说，分裂的原因不完全一样。再加上统一的条件也不一样。所以不能够类比，不能够说德国的统一模式可以借用到朝鲜和韩国之间。 比如，现在的南韩的经济实力远远超过北朝鲜，但是要和当年西德的经济实力来比，相对而言还差得远。而当时东德的经济在东欧国家还是佼佼者，现在的北朝鲜和当年的东德更是没法比的。尽管如此，西德在统一之后，为了消化东德，财政上付出的代价是非常大的，应该说这一点南韩现在没有这个能力。 一个是南韩的实力不如当年的西德。另一个是现在北朝鲜的经济实力远不如当年的东德。这样的情况之下，南韩有这个能力把北朝鲜养活吗?韩国的财力能使北朝鲜的老百姓都能跟上韩国吗?我曾访问过韩国，韩国人自己也感觉到这个模式韩国是承受不了的，所以德国式的吸收统一现在是行不通的。当然总有些人会想入非非，但任何事情，都是是要考虑实际条件。 东德人认为西德人傲慢，西德人认为东德人窝囊 共识网：东西德统一之后，东德和西德的人民他们由于历史经历不同，在意识形态上、观念上有没有一些差别呢? 梅兆荣：当然有差别。特别是老一代的东德人和西德人之间差异很大，年轻的一代，德国统一的时候才十来岁，思想观念还没有成型，统一后，意识形态上已经和西德的年轻人基本上融合了。但是老一代人在东德统一社会党领导下生活了三四十年，这些人和西德人在思维的方式，看问题的观点是有隔阂，这一部分人他们觉得他们这一代完全是失败的。在东德时期过了40年。一切都被否定了，所以他们的心态是很不平衡的。再加上在不同的社会政治制度下，他们所受的教育、思维方式、所处的环境不一样，使他们考虑问题也不一样。 我问过一位西德的政治家，我问差别在什么地方?他举了一个例子，很有代表性。他说东德人往往认为西德人傲慢，好教训别人，所以不喜欢西德人，这是指的是那些老一代人。而西德人认为东德人特窝囊，连自己的利益都不敢说出来，因为东德的老百姓在当时的统一社会党领导下，他们的思维方式就是听领导的，领导发了话他就做事，领导不发话他是不说话的。而西德人在他们的社会制度下，觉得这是我的权利，我就要直截了当的出来。在东德人看来这是大言不惭。所以他们之间很难合得来，相处的时候没有共同语言。当然不是所有的人都这样，特别年轻的一代基本上差不多了，没什么差别了。 在经济上，东德和西德的差异还是有的。特别是在基础设施方面，在经济上统一后，西德在东德投入了大量的资金，使东德的基础设施有了明显的改善，而且利用了最新的技术，因而通信技术在某种程度上比西德先进。但是从另一方面，由于东德的所有社会主义企业都垮了，新的企业没有相应大量地建立起来，所以东德经济的发展水平，劳动生产率要比西德低，相当于西德的百分之七八十。东德老百姓的收入也相应的比西德要低，但是和过去比的话，东德老百姓的生活水平还是有明显提高，这是应该的。到目前为止，西德投入到东德的资金超过一万多亿欧元，现在每年还在继续投入到东德去。由于东德过去的社会福利制度不如西德高，德国统一之后，要慢慢的使东西德趋同，这需要西德的投入大量资金。所以我刚才讲，如果南北朝鲜统一，韩国恐怕是拿不出那么多钱的。 共识网：有网友说他常看到德国的主流媒体对中国持敌视态度，专挑中国的负面新闻报道，这是真的吗?您怎样看待这个问题? 很多所谓的人权卫士对中国的情况一无所知 梅兆荣：应该说中国在德国老百姓当中的认知跟过去相比还是有很大的进步，这一点是可以肯定的。因为中国在经济发展方面，在国际影响力方面，在中国和德国关系发展方面，有了很大的进步。在中欧关系中，应该说德国和中国的关系在广度和深度上是走在最前面的。 但是从另一方面来看，相对于其它欧洲国家来说，德国从一些民意测评的结果看，德国对中国的认知态度确实是比较负面的。这有很多原因。其中一个原因当然包括西德的媒体对中国的报道比较负面，这是一个方面。另外一个方面，可能也是由于西德人或者说德国人跟我们在意识形态方面，在社会政治制度方面的差异。这与他们常会用德国人的眼睛看中国有关，他们总是想对中国的人权、中国的社会政治制度以及围绕西方所谓的民主、自由说三道四，来显示他们的“道德制高点”。 其实我在德国呆了很长时间，作为大使在德国生活了将近9年，这段时间我深深的感觉到，很多所谓的政客就人权问题对中国说三道四，实际上他们根本不是为了中国的人权，他们更多是一种哗众取宠，来表明自己是个人权卫士，实际上是给自己的脸上贴金，他们对中国的情况一无所知，就在那里瞎嚷嚷。其实不了解情况，就没有发言权，因此，一方面我们要注意这些情况，有时候向我们要跟他们表明我们的态度，说明我们的立场，但是另一方面，他们这种表态也没有什么了不起，让他们说他们的，我们干我们的。 德国人认识到，中国的社会政治制度，随着时间的推移，事实越来越多的证明有它的优越性。中国的快速发展，人民生活水平的提高，民主、自由的发展均是事实。证实了这一点。施密特在他的书里面就非常尖锐地批判了欧洲人这种傲慢的心态，批判了欧洲人对中国文化对中国的不尊重，认为他们没有权利这样做。我觉得施密特讲的是公道话，确实是难能可贵的，而且，施密特承认“中国人民现在所享受的自由是历史上从未有过的”。中国现在所推行的政策不仅给中国人民带来了实实在在的好处，而且给周边国家、给世界也带来了好处。现在中国的经济发展对世界经济的增长所做出的贡献达到30%左右。坦率地说德国的企业，特别是德国汽车工业，三大汽车品牌大众、奔驰、宝马，如果没有中国这个市场，他们的日子就不会这么好过。而汽车对德国来说是一个重要的制造业，所以他们应该想一想这个道理。 现在也有不少的人开始认识到中国的政治制度符合中国的国情，只有这样做才使中国取得这么大的成就，而这也证明了中国的政治制度有它的优越性。过去从来是不这么说的，现在开始有人这么说了。应该说，德国的制度有它的优越性，这种因为他们的制度适合于德国的国情或者说欧洲的国情，而且也是经过几百年的努力才到达这个水平的。我们的改革开放才30多年，我们在30多年所达到的水平，是过去他们30多年内根本达不到的。所以从这一点上看，我们远比他们进步得快。 共识网：您在做大使期间，面对西方对中国的那些偏见，有很多做斗争的经历，可以和我们聊聊么? 施密特站在维护正义的立场仗义执言 梅兆荣：我是1988年去当大使的，头一年中德关系还不错，发展比较顺利，所以日子比较好过。但是从1989年，北京风波之后，西方对我们实行制裁，日子就不太好过了，人家对我们另眼看待了。在这段时间，确实不得不在不同的场合要同那些错误的观点进行辩论，批驳他们的一些谬论，或者要跟他们解释中国的国情，工作是很艰苦的。但作为驻外大使，这些是我们应该做的事情，解释中国的国情，宣介我们的政策，指出我们取得的成就，当然，也要讲讲我们存在的不足和我们面临的挑战，任何国家都是这样子的。所以我觉得，做这个工作是很正常的。 在这个过程中，我的经验就是他怎么来我怎么去，他是友好的，确实不了解中国情况，我们就耐心地向他们解释。他是怀着敌意的，对不起，我也不客气，我也会狠狠地回击他一下。施密特在书里面有一句话，他说“德国由于其20世纪的历史，是最没有权利对中国人指手划脚的”，这句话是很有分量的，也是符合实际情况的，大家也可以体会体会。所以我非常钦佩施密特，他不是因为自己是德国人而维护德国人的偏见，而是站在维护正义的立场上，敢于仗义执言，敢于鞭打西方人、欧洲人甚至德国人的一些偏见和错误观点，这是难能可贵的。 德国对待历史的态度与做法值得日本吸取经验 共识网：长期以来，德国跟欧洲邻国的关系被与日本和亚洲邻国的关系来对比，您认为德国为改善关系做了哪些工作日本在亚洲没有做到? 梅兆荣：日本对待第二次大战的侵略历史所采取的态度，和德国对二战侵略罪行的态度是完全不同的，可以说是天壤之别。德国对二战侵略历史的态度，我归纳为有六个方面。第一个，从阿登纳开始历届德国政府首脑和国家元首不分党派，都公开承认第二次世界大战是希特勒德国发动的侵略战争，不仅承认侵略罪行，而且向被侵略的国家赔礼道歉，请求宽恕。这个认识是非常令人印象深刻的，而且没有任何含糊的地方。 第二点，德国战后，不管是东德还是西德，都实行了非纳粹化，对纳粹的骨干都绳之以法、判刑，纳粹的骨干不允许担任公务员，包括教师。因为德国教师也是公务员系列。 第三，德国教育人民，特别是教育青年直面希特勒德国的侵略罪行，通过一系列的做法——出版了很多关于纳粹党、党卫军、冲锋队暴行的大量书籍，作为历史罪证;所有的集中营的地方都开放，教育去参观的人;更重要的是在中学，历史教课书里面专门谈二战的历史，引导学生反思为什么德国出现，这样一段黑暗的历史，分析总结经验教训。 第四，对受侵略的国家进行赔偿。包括对一些强迫劳工的赔偿。那些强迫外国劳工大公司都要赔偿，而且明确指出，这个赔偿并不是把罪行一笔勾销了，只是为了减轻受害者的痛苦。 第五点，执行战后国际协定的规定，包括承认战后边界。比如承认奥得尼斯河边界为德波永久边界;宣布当年希特勒德国侵略捷克苏台德地区的《慕尼黑协定》无效;德国统一之后重申德国对邻国没有任何领土的要求，等等。 第六，积极接受欧盟一体化。50年代法国建议成立煤钢联营。主要的目的是要把当时最重要的战争物资统制起来，防止德国军国主义东山再起，德国对其企图心知肚明，但还是欣然接受。德国还一再声明不走单干道路，接受欧盟一体化的制度和机制，以使邻国放心。 应该说，希特勒德国想用枪炮来扩张它所谓的“生存空间”完全失败了;战后的西德靠自己的经济实力和优质产品赢得了市场和人心。这一面镜子，值得日本照一照;德国的经验值得日本吸取。 共识网：欧洲大陆各国在美苏的对抗中结束征战，联合了起来，但是东亚各国的民族主义反而越发激烈，对抗日本、对抗中国，东亚越来越分散，您如何看待这种现象? 梅兆荣：应该说欧洲的联合是在一个特定的历史条件之下逐步形成的。因为二次大战以后，提出欧洲应该联合起来，最早是丘吉尔1946年发表演说提出来的，它是吸取了历史上的教训，就是欧洲的任何大国，如果还想竞争的话，就会又要发生冲突，发生战争，所以怎么避免在欧洲出现一次新的战争，使得欧洲不再发生战争呢?唯一的道路就是联合起来，大家把主权都放进去，这样的话谁也没有办法去发动战争了。 首先前提条件是德国和法国要和解，因为德法两家都是大国，是竞争对手。当然最后是基本按照这个路子走了，当然欧洲现在还只是一个主权国家的联合体，在联合之路上走了相当的路程了，但还不是一个欧洲合众国，在短期内恐怕也做不到。但是不管怎么样，欧洲这条道路确实是在欧洲的条件之下部分是成功的，当然只是阶段性的成功。 亚洲的情况是不太一样的，因为亚洲第一它没有发生第二次世界大战这样的情况，当然日本侵略了中国和其它亚洲国家，但是亚洲的文化也不一样。所以不能照搬欧洲国家的，但是欧洲某些的想法和一些做法是不是可以借鉴，这是可以考虑的，但是作为一个整体来说，把欧洲联合的一个模式搬到亚洲来，我觉得恐怕是行不通的，因为亚洲的情况是不一样的。另外，日本之所以出现这种情况，很大程度上我个人的看法是，它跟美国战后对日本的占领政策是分不开的。美国战后在欧洲推行的政策，对德国推行的政策，和战后对日本推行的政策完全不一样，所以最后的结果是不一样的。今后日本之所以出现这么一个问题，美国人是难辞其咎的。 理解中德全方位战略伙伴关系 共识网：中国跟德国在2014年的时候建立了“全方位战略伙伴关系”，“全方位”是一个很重要的词，有什么重要意义? 梅兆荣：中德关系的定义经历了不同的阶段，先是“全面的伙伴关系”，后来深化到“具有全球责任的伙伴关系”，以后又是“面向未来的战略伙伴关系”，去年3月份习近平主席访问德国的时候，把两国关系的定位提升为“全方位的战略伙伴关系”。 首先要说明一个问题，中德关系现在发展得比较顺利，两国之间合作占据主导地位。虽然我们还有不同的观点，有这样那样的分歧，但分歧不占主导地位。我们双方的合作领域是比较宽广的，我们还有很多扩展的空间，现在要全方位地合作。当然，所谓“全方位”也只能是建立在双方自愿的基础上，不是说哪一个领域都可以随随便便合作，而是要进行商议的，建立在共同利益的基础上。全方位战略伙伴关系不等于说没有问题，但是确定全方位战略伙伴关系对我们今后发展合作将起到重要的推动作用，领域是宽广的，深度的，是长期地，稳定的合作。 去年3月习近平主席访德就两国关系提升了定位，去年10月李克强总理访德双方发表了一个《中德合作的行动纲要》。这个《行动纲要》是把全方位的战略伙伴关系落实下来，具体化，《纲要》有111项，实际上规定了我们今后至少5年到10年互利共赢合作的一个蓝图。所以这个“全方位”不是一句空话，要落实到具体的项目上，具体的领域里面。 共识网：中德关系为什么这么好，好像是比中国与其它西方国家的关系都要好。 梅兆荣：确实，中德关系是比较好，但是也不要把它神化，我们还是要实事求是。中德关系之所以好，有几个重要的原因，一个是中德之间没有地缘政治上的直接利害关系，我们相互不构成安全威胁。 中德之间也不存在历史遗留下来的争议问题。如果不存在历史遗留纠葛，一旦有风吹草动就有可能会出问题。所以这一点也是非常重要的。 另外，在民族统一问题上，中德之间一向相互理解、同情和支持。 再一个，中德之间的经济结构相似，都是制造业大国，而且现在都是出口大国，但我们的发展水平、发展的阶段不一样，因而互补性较强，可以合作的领域广阔。中德贸易相当于中国同法国、意大利、英国三个国家的贸易量总和，也就是因为中德的经济结构决定了我们有很多东西可以交换。 在重大国际问题上，中德之间也有不少共同点。虽然德国在欧洲来说也是一个强国，但是它没有像美国那样推行霸权主义。两国都反对霸权主义，都主张和平解决争端，都重视联合国安理会的作用，都主张多边主义，都希望改革国际经济金融制度中那些不合理的部分，所以，中德之间可以相互借鉴乃至进行一定的合作。 “六四”以后，在意识形态方面、在西藏问题上，中德之间曾经有过分歧，两国的关系出现过曲折，但经过斗争和做工作，有些问题得到了解决。现在中德之间在意识形态方面的矛盾还是有的，我们对问题的理解、看问题的角度不完全一样，但意识形态领域的分歧已不占主导地位，现在更多重视务实合作。 另外，德国、欧洲整体经济情况不是太好，国际金融危机和主权债务危机的影响没有完全消失，欧洲的经济处于停滞或者复苏乏力的状态，欧洲多国对中国市场的需求更大了，同中国加深和拓宽合作的积极较前增高。 反过来说，中国在各方面的实力在提高，中国的产品质量也在提高，资金还比较雄厚，我们可以到欧洲去投资，受到欧洲包括对德国的欢迎，因为中国企业去投资也为他们创造了就业机会，对他们来说是有利的。所有这些因素加在一起，中德之间的经济贸易关系，各方面的合作，在中欧关系中已走在前列。 你刚才提到德国人对中国的负面认知问题，这确实是存在的，反映出双方之间政治互信还有不足，需要双方进一步做出努力，增进相互了解、理解和互信。 共识网：我读了施密特那一套书以后，感觉中德关系是从施密特那种领导人开始，跟毛主席、邓小平沟通过，可以深入地认识中国、体会中国这些年来的变化，延续了下来，领导人之间友好的历史传统很重要，所以中德关系这么好。 梅兆荣：应该说，我们同德国历代前总理关系都不错。建交时期是勃兰特主政的 (1969年-1974年在任)，但是他很快就下台了。施密特上台8年(1974年-1982年在任)，科尔16年(1982年-1998年在任)，施罗德7年(1998年-2005年在任)，在这三位前总理主政时期中德关系都有较大发展。默克尔是2005年上台的，中间有一段时间有过曲折，但从2010年开始到目前应该说发展得比较快。 前三位前总理的对华政策有一个共同点，就是：虽然意识形态和社会政治制度不同，但这三位总理都对中国的发展有较好的理解，都遵循了求同存异、不干涉内政这个原则。 默克尔开始上台时有点问题，但经过较量之后，她认识上有了一些转变。希望能够保持这种好的发展，不断地增进相互理解。中德社会政治制度不同，双方不应以意识形态划线和以政治制度的异同来决定关系的好坏亲疏，而应相互尊重，不干涉内政，求同存异，务实合作，互利共赢。 共识网：今天由于时间的关系不能一一解答网友的问题了，大家可以通过梅大使翻译施密特的三本新书来了解更多的资料。 梅兆荣：我是希望中国的读者好好地看一下施密特的三本书，我非常赞赏海南出版社出版这三本书。因为这三本书，不仅可以使我们了解上世纪70年以来的国际风云的变化、世界角色的变化，以及大国力量的消长变化，书中所做的深度描述都是权威性的。 另外，从施密特的分析中我们也可以看到西方包括美国政策的实质是什么，这从很多地方的字里行间可以体会出来。更可贵的是，施密特非常公正、客观地看待中国的改革开放政策，看待中国的发展道路，看待中国的社会政治制度，这一点是尤其难能可贵的。 我接触过很多西方的政治家，有的政治家对中国也很友好，但是他更多的还是从本国的利益出发来考虑同中国的关系，而施密特不是仅仅站在德国的立场上，而是站在一个人类进步、国际合作、世界和平、国际关系和谐发展这个角度来看待各种问题，看待中国的发展，看待中国和其它国家的关系。这在西方的政治家当中是比较罕见的。 (责任编辑：admin) |