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编者按：马克垚先生1932年生，山西文水县人。1952年入北京大学历史系学习，1956年毕业后留校任教。现任北京大学历史系教授；兼任中国历史学会理事、中国世界中世纪史学会名誉理事长、教育部社会科学委员会委员等；曾任北京大学历史系主任（1986－1992年）、北京大学学位委员会委员、学术委员会委员、中国社会科学院世界历史研究所学术委员会委员、中国世界中世纪史研究会副理事长、北京历史学会副会长等。主要著作有《西欧封建经济形态研究》、《英国封建社会研究》、《Asian and European Feudalism: Three Studies in Comparative History》、《中西封建社会比较研究》（主编）、《世界文明史》（主编）等以及重要论文数十篇。2005年初，邹兆辰教授对马克垚先生进行了网上访谈。 邹：马先生，您是我国著名的世界中世纪史研究专家，您的著作，如《西欧封建经济形态研究》、《英国封建社会研究》和您主编的《中西封建社会比较研究》等，都是研究欧洲封建社会历史的重要成果。我们发现，您对西欧封建社会的研究往往是通过历史比较的方法，特别是中国与西欧封建社会的比较来进行的，这是不是您学术研究的一个特点呢？ 马：这个问题很大。我只是用中西比较的方法来对封建社会的研究进行了一些尝试。我所以能够用这种方法来进行历史研究，与我在大学时所受的教育有关，与我在大学毕业后的治学经历也有关系。 我是1952年考入北京大学历史系的，正是全国院系调整后的第一年。当时的教学计划完全按照苏联模式，突出中国通史和世界通史两门通史课，选修课比较少。但在大学时代，对我启发最大的还是选修课，如张政烺先生的殷周制度研究、汪纤先生的均田制研究等等。他们的讲课旁征博引、思维周密、考证细致，使我大为佩服，也使我领悟到一些做学问的门径。 由于受到这方面的影响，所以毕业后我留校工作就想教中国古代史，但是系里认为我的外语比较好，要我去教世界史，我只好服从分配，师从齐思和先生学习世界中世纪史。齐先生是学贯中西的长者，他对我并不苛求，放手让我独立开课。对于世界中世纪史的研究，他只是告诉我去读陂头夫的中世纪史研究入门，而他和我谈的更多的却是中国史的东西，尤其是清代学术，如乾嘉之学、段戴钱王等。后来，我对世界史了解多了，才明白齐先生的良苦用心，原来他认为从当时的图书、资料等各方面条件看，世界中世纪史在当时是无法研究的。他委婉地启发我了解这一点。可是我当时一门心思把研究中世纪史当主要任务，没有把齐先生的看家本领学到手。 后来,我参加了周一良、吴于廑先生主编的四卷本《世界通史》的编写工作,齐思和先生主持上古史部分,我就参加这部分的编写。在编写中我接触到奴隶社会类型问题、分期问题、亚细亚生产方式问题等等。当时我对苏联学者把东方奴隶社会说成是不发达的、停滞社会的观点很不满,总想另找一种说法,可是几经努力,在理论和资料等方面仍难以突破。但是在古代世界这一番漫游,使我对社会形态史的整个研究状况,包括所存在的问题、资料、工具书等,都有了大致的了解。后来我终于在土地制度问题上找到了研究西欧中世纪史的突破口。 我研究土地制度问题是从中国史学者的讨论中受到启发的。50 年代后期,国内史学界对土地问题讨论很热烈。但我发现,不少治中国史的学者对西欧史缺乏了解,对马克思、恩格斯以西欧历史为背景做出的论断不能准确地理解,而是望文生义。侯外庐先生的《关于封建主义生产关系的一些普遍原理》对我有很大启发。他的文章虽然比较晦涩,但却使我认识到了解土地制度的法律形式的重要性。这样,我就开始着手研究西方法律史。我从图书馆借来大量西方法制史方面的书,读这些书经过了一个非常艰苦的过程。我的主要目的是想区分开土地制度的法权形式和经济事实,也就是区分开土地所有制和所有权。这种区分事实上非常困难,我几乎感到不可能把它们区分开了。后来读了苏联人维尼狄克托夫写的《社会主义国有制》一书,从中得到很多启示,于是就写成了《关于封建土地所有制形式讨论中的几个问题》一文,发表在《历史研究》1964 年第2 期。这篇文章从介绍西方法学概念入手,来区分土地所有制与所有权问题,但对于封建土地制度和土地国有制等问题没有给予回答。 后来,魏特夫的《东方专制主义》在国内翻译出版,要求对其进行批判。我应邀写了一篇文章《关于生产资料所有制问题》,对多年来研究土地制度问题所得出的看法进行了总结。我的主要观点是:生产资料所有制是生产过程中人与人的关系,同时也包含着人与物的关系;换句话也可以说,这种人与人的关系在许多方面是通过人与物的关系体现出来的,而在阶级社会中是经过法律的核定使之成为所有权的;不同的社会生产关系不同,所有制不同,因而所有权的观念也不同;绝对的所有权观念发端于古罗马,但是它真正的完成是在资本主义社会,到这时所有权才消除了其政治的和社会的附属物和混合物,真正实现了纯经济的形态;而在资本主义社会以前,土地财产往往重叠着国家的、公社的或者封建的各种权利。这些只是初步的想法。法学我是个外行,研究法律与经济之间的微妙关系十分困难。 就是从写这些文章开始,我认识到,从事历史研究必须具有广博的知识,不仅要从政治、经济、法律、社会等等不同的角度来认识历史,还要对中外历史都比较了解,这样才能在比较当中更加深刻地认识问题。 邹:中西历史比较的思考方式一直贯穿在您的学术研究过程中。1981 年您在《历史研究》上发表的《罗马和汉代奴隶制比较研究》一文,对当时的中外历史比较研究热潮起了一定的推动作用。当时您写这篇文章的主要用意是什么? 马:我写这篇文章的背景是当时正在进行的关于亚细亚生产方式问题的讨论,这个讨论在当时起到了解放思想的作用。但是我不赞成一些学者在讨论中的做法,比如有的同志用很大力量来研究马克思的亚细亚概念,把马、恩的片言只语,甚至他们自己都认为不成熟的手稿也当作经典,用马克思来诠释马克思,这种办法我不太同意,这样只能变成教条主义。马克思对亚细亚生产方式问题只是在涉及资本主义的有关问题时才去关注,其中不乏一些令人深思的论断,但并没有形成系统的看法,没有形成一个体系。马克思治学是非常慎重的,他不断地进行探索,随着对事物了解的深入,他的看法会不断改变,从不轻易作出结论。我们今天讨论马克思的亚细亚生产方式概念,究竟是指原始社会、奴隶社会、封建社会还是特殊的亚洲社会,这个问题可能马克思根本没有想过,这种争论近乎“无中生有”。所以我想,我们今天讨论社会形态问题,重点应该放在具体问题具体分析上,根据史学研究的新成果来探索新的理论。这样我就写了《罗马和汉代奴隶制比较研究》这篇文章,本意在于说明关于亚细亚生产方式的讨论应该如何进行,而不在于论证奴隶社会是否普遍存在,也不在于证明汉代就是奴隶社会。我只是想对我国学者认为是典型奴隶制的罗马奴隶制进行深入剖析,说明典型的复杂性,说明典型也有其不典型的方面,从而说明汉代的奴隶制与罗马的奴隶制有惊人的相似之处。 邹:这一点很有意思,您是通过怎样的比较发现罗马的和汉代的奴隶制二者有“惊人的相似之处”呢? 马:我的比较主要涉及四个方面:第一是奴隶来源问题,第二是从事农业生产的奴隶,第三是奴隶制占主导地位问题,第四是奴隶的法律地位问题。 罗马和汉代的奴隶制有相似之处,但是也有各自的特点。把对比的结果归纳一下,有助于说明奴隶制的社会形态。从奴隶的定义来看,双方基本是一致的。奴隶是被剥夺到一无所有的,本身也是别人的财产,这个概念是奴隶的共性,是本质特征。但是我们不能只从定义上理解奴隶制,它在发展过程中也有变化,表现出一些与定义相矛盾的特点,如奴隶可以组织家庭、拥有财产等;即使是所谓“古典奴隶制”典型的罗马奴隶,也具有很多不合定义的变态。当然,我们不能把这些变态当成本质,否则就会混淆奴隶和依附农民的界限。通过比较也证明了,奴隶制经济是能够独立存在的,它能够进行物质资料的再生产和本身的再生产,使社会生产延续下去。 邹:看来,通过历史比较来思考和解决问题,是您研究世界中世纪史的重要方法。1985 年您发表的《西欧封建经济形态研究》一书,专门研究西欧中世纪的封建经济形态,这当中也贯穿着历史比较的思考吗? 马:我觉得研究社会经济形态问题就应该进行这样的思考。大家都知道,对于前资本主义社会形态的研究,主要是18 、19 世纪在西欧进行的。当时的历史学家根据西欧的历史,分析和概括奴隶社会、封建社会的特点,总结出一系列定义、概念,描绘出这些社会的特征,成为日后人们认识这些社会的标准。这些标准都是以西欧为根据的,对于广大的亚洲、非洲、美洲地区的历史,他们既不了解,又夹杂了一些偏见和轻视。二次大战以后,随着亚、非、拉地区民族解放运动的开展,对这些地区古代历史的研究也取得长足进步,前资本主义社会诸形态以前所未有的多样性、复杂性呈现在史学家面前。过去单纯从西欧总结出来的有关奴隶社会、封建社会的一些定义、概念遇到了严重挑战。我从60 年代亚细亚生产方式的大讨论中感觉到,应该对前资本主义社会的一些特点和规律进行再认识,根据世界主要国家和民族的历史,综合比较出前资本主义社会的共同特征,真正体现世界历史发展的统一性。这种再认识包括两个方面,一方面是深入研究亚、非、拉地区的古代史,总结出规律性的东西;另一方面就是对西欧历史已经形成的概念、定义,根据实际情况进行重新考察,看它是不是科学的抽象,同时看它是不是真的符合西欧的具体情况。在两方面都取得成果的基础上,再进行综合比较,才能发现真正共同的特征。我就是从以上想法出发,开始对西欧封建社会进行重新考察的。 进行这种重新思考,难度之大是可以想象的。因为在这个领域里,外国人已经耕耘了几百年,相比之下我们学识浅薄、资料缺乏,困难很大。但是仔细想想,我觉得我们也有有利条件。我们这里基本的图书资料还有一些,期刊杂志也有一些。我们虽然不能在西欧领域里进行微观研究,如同法国历史学家拉杜里写《蒙塔尤》那样,细致探讨一个小山村的社会状况,但是进行一种综合性的、中观的研究还是有可能的。因为西欧封建经济形态的一些概念,如封臣制、封土制、庄园、农奴、公社、城市等等,大多是19 世纪西方学者特别是德国学者提出来的,他们的研究多从法学定义入手,根据典型的少数史料做出普遍概括,而对实际的多样性则关注不够;随着新发现的史料越来越多,地方史的研究逐渐深入,即使对西欧来说,原有的普遍性结论也需要进行修正。另外,我还有一个有利条件,就是有个参照系,即东方国家,首先就是中国封建社会的情况可以用来进行对比。再有,就是既要注意区分法律形式与经济事实,也要注意从法律形式与经济事实的结合上研究问题和解决问题。由于这些有利条件,特别是方法论上的特点,我可以对封建社会的一些经济结构问题提出自己的看法,匡正一些过去流行的不尽确切的说法。这样就完成了我的专著《西欧封建经济形态研究》,1985 年由人民出版社出版,2001 年又出了第2 版。 邹:您可以举例说明您这本书的特点吗? 马:比如说庄园制问题。过去大家都以为典型的西欧封建时代农业组织就是庄园,其实这种看法并不正确。那种村、庄合一,组织严密的农奴劳役制大庄园在西欧中世纪只占少数,大多数地区的庄园是一种松散的组织,甚至完全没有庄园。庄园本身也不断变化,有的衰落瓦解,有的重新兴起。所以我认为,可以把庄园作为封建经济的一种形式进行研究,但中世纪西欧农业的基本组织仍然是乡村而不是庄园,乡村是研究农村经济的基本点。我们过去以为西欧封建时代完全庄园化,部分原因是由于西方学者的庄园概念中包含着法律形式的成分,主要指封建主对领地的管辖权,是指封建主的整个领地。 再比如农奴问题。西欧中世纪农奴的概念源自罗马的奴隶,这是西方学者研究的结果。但实际上,当时西欧呈分裂割据状态,法律不统一,主要实行的是习惯法,而这种习惯法的地区差别很大,因此各地农奴的情况也不一样,其身份地位、受剥削程度、劳役负担、实物货币交纳等等千差万别。所以,真正分清楚哪些人是农奴并不容易。过去认为西欧封建时代农村主要劳动力是农奴的看法并不准确。只能说农奴是当时农村中劳动力的一种,其地位最为低下;但是不好说有个时期农奴占了农村劳动力的大多数。 由于我这本书对于西欧封建社会诸形态做出了一些新的解释,澄清了原来在我国学术界流行的一些不甚确切的概念,所以引起了史学界的关注。 邹:1992 年您又出版了《英国封建社会研究》,并且把它作为《西欧封建经济形态研究》一书的补充。您是希望“从全球比较的角度”对英国封建社会的特点进行剖析,从而认识封建制度的普遍性与特殊性吗? 马: 《西欧封建经济形态研究》是对整个西欧中世纪经济结构的描述,范围太广,不少问题难以深入。所以在这之后我就打算把研究范围缩小到我比较熟悉、资料又比较容易得到的英国中世纪,来解决一些自己想要解决的问题。我写这本书的目的,仍是想阐发我在《西欧封建经济形态研究》一书中提出的一些想法。我认为,在前资本主义社会,在生产力大致相同的基础上,各地区、各国家的社会结构应该有基本相同之处,当然也有各自的特点。但是19 世纪的历史学家,主要是西欧的历史学家,从当时的客观条件和主观认识水平出发,认为人类历史是大不相同的,西欧是一种模式,其他地区是另一种模式。东方的模式是东方专制主义,而西方模式是从奴隶制经过封建主义到资本主义。东方社会是停滞的,西方社会是不断发展的。但20 世纪以来,特别是二战以来,历史研究大大深入了,许多学者发现,这种对东西方历史特殊性的夸大并不完全符合历史的实际。所以我觉得,选择一些典型,对其古代社会做深入的重新研究,相互比较,能够使我们对世界历史发展的统一性有更深入的了解,对各民族、各国家的历史特殊性也能把握得更准确。所以,我这本《英国封建社会研究》就是以英国为典型,来对西欧封建社会作重新剖析。 邹:这本书通过对英国封建社会的探索,主要解决了哪些问题呢? 马:我想,通过这本书的探索,起码可以有三点认识。第一,作为西欧封建社会典型结构的封臣制,还有和它紧密联系的封土制,以及庄园制、农奴制等,原来主要根据法律规定所形成的概念和其实际状况是很不相同的,它们是否可以作为一种典型形态来概括也是值得考虑的。第二,通常被史学家作为东西方发展差异起点而认识的西方城市,在中世纪时并没有人们以为的那么多的独立性。它在政治上、经济上均属封建结构。在英国,城市受国家控制,执行各种政令,就像一级行政组织。第三,中世纪时期,英国的王权并不软弱。当时国家的行政、财政、司法机构相当发达,国家的统治和剥削及于一般农民,也包括农奴。中世纪英国议会是国家政权的组成部分,而不是贵族与第三等级抗衡国王的组织,不能用近代西方代议制的眼光来看待它。当然,我并不否认英国封建社会有它自己的特点,我只是想从全球比较的角度对这些特点进行一些剖析。 由于此书是国家社科基金项目,需要按时完成,时间仓促,个人学力有限,原来的设想未能全部实现,特别是对封建社会中商品经济的论述仍未深入。现在我正准备再版此书,希望进行比较大的改动和补充,做得更好一点。 邹:这样看来,您所进行的不是简单的微观的历史比较,而是一种宏观的历史比较,是为了搞清社会形态发展的一些规律性问题。 马:是这样的。我认为,就我所研究的封建社会来说,起码应该综合三大文明的结构与规律,这就是中国文明、伊斯兰文明和欧洲文明,这样才能形成真正世界性的封建社会模式。我正是从这一点出发来进行比较研究的。我想,伊斯兰文明材料较少,语言困难较大,但中华文明对我来说是比较容易了解、掌握的。虽然我没有专门研究中国史,做深入细微的分析和比较也许有困难,但是进行中观性的概括应该说是有可能的。 但是当我深入研究以后,才知道问题不这么简单。我发现中国史的研究方式与西方历史研究方式有很大不同,这突出表现在社会史研究方面。对中国古代社会缺乏社会史的概括,观察问题、研究问题都是以王朝为中心。中国历史上的经济兴衰、人口升降、政治治乱得失、文化昌明式微,都是以王朝命运为转移的,几乎都是王朝前期一切皆好,王朝后期一切皆坏。对中国封建社会中的一些形态、结构,如农民、庄园、城市、市场、王权等等都没有概括性的、综合性的结论意见,更不要说结合经济形态、法权形式、习俗规范以及其他因素做出的深入研究了。比如说,在长期的中国封建社会里,什么样的农民是典型的农民? 是均田制下的自耕小农呢? 还是宋代的客户? 明清时代的佃农? 抑或其他依附农民,如魏晋时代的佃客、部曲等等? 而西方在这些方面是做了十分深入的研究和概括的。这样,我们在社会史方面就几乎无法对二者进行比较。难道真像一些人说的,东方是国家比社会强,国家把社会压倒、压垮了? 其实情况并非如此。西方的社会概念也是后来的。主要是法国大革命时期,资产阶级以第三等级的名义,以社会的名义,反对暴政,反对国家,这样才把社会的思考、社会的概念引发出来,以后逐渐形成社会学、社会史等学科。我们中国历史的研究由于缺乏这样的发展阶段,所以也就没有这方面的概括和研究。前辈学人如陶希圣、瞿同祖、何炳棣、张仲礼等学习西方的理论与方法,用来研究中国的社会史,做出许多可贵的成绩,但还没有形成比较完整的体系性的结论,即使有也处于比较初始阶段。80 年代我遇到研究中国史的专家姜伯勤教授,他在中国社会经济史方面做了许多综合性的工作,做出许多概括,他的意见对我帮助很大,启发了我,使我有勇气把中外历史比较研究继续进行下去。 邹:90 年代您主编的《中西封建社会比较研究》一书,可以说是您一贯主张的中西封建社会历史比较的重要成果。您在前面说过,由于中国史研究和世界史研究在方法论方面存在不同,因此进行中西封建社会历史比较是有困难的。那么您主编的这部书是如何进行的呢? 马:这个课题是个集体项目,从1992 年开始,进行了4 年;参加的学者有十几位,有搞中国史的,也有搞世界史的。 在进行这项研究的过程中,我深深感到从事历史比较确实是十分困难的工作。有时候我们对一个国家、一个社会、一个事件都不容易搞清楚,何况要把两方面的情况都搞清楚并且进行比较。经过大家的努力,这部著作终于完成了。书中提出的一些问题还是比较重要的。有两点需要说明,第一,以前西方学者研究封建社会经济,研究资本主义产生,大多是用资本主义的经济理论来说明封建经济的运行;而这本书的比较研究证明,需要建立封建的政治经济学理论体系,才能从世界范围说明封建社会经济问题。第二,西方学者进行东西方比较、中西比较,都是以西方近代社会或西方封建社会为标准来看待东方或中国社会的。由于思想意识的因袭作用和材料的局限,我们有时难以摆脱这一点。但我们要努力建立一个新的、真正涵盖世界各国封建社会的模式,形成自己的体系。这本书一共分四编,分别从农业、城市、封建政权和社会四个方面来进行比较。由于是合作项目,各人观点不尽相同,研究范围和侧重也不同,所以只能就各自熟悉的领域,根据自己的研究写出自己的看法,还形成不了全面的中西封建社会比较。至于体系、模式的建立,那更不是一朝一夕之功,只是提出来引起大家的关注而已。 我们设想,这项比较研究的重点,是要比出中国为什么到明清之际发展落后了,也就是说,为什么中国没能最先发展到资本主义。虽然有这个设想,但我们也深感这个问题不好解决,所以把目标定得小一些,就是只从中西封建社会内部的一些结构、形态方面入手,作一些发展的比较。所谓结构,不外是经济、政治、社会诸方面,但就是这几方面也不可能进行全面研究,只能在这些结构内部选择一些较小的、我们比较熟悉的题目进行比较;既要从静态的角度比较二者的相同与不同,也要从动态的角度研究这些结构的变化。在研究中不可避免会涉及中西社会发展一些大问题,我们根据自己的认识作了一些回答。在写作过程中,有的学者是从中外两个方面对比着写的,有的学者单写中国方面或外国方面,但都是以比较为基础来提出问题和解决问题的,或是将中西两方面结合起来进行大综合的回答。 在研究中,我们不反对以西欧的模式来对比研究东方和中国的发展;可是我们也清楚地认识到,不能因为中国的发展不符合西方模式,就说明中国发展不起来。那么究竟怎样才能科学地衡量中国的发展呢? 通常认为,资本主义在英国兴起是以小农分化破产为基础的,但近来这个说法受到了挑战;如果资本主义的兴起并不一定以消灭小农为基础,那么就不能以中国农民分化迟缓来证明中国无力发展资本主义。所以,我们力求从中西各国封建结构的比较中分析其发展能力,以便进一步追寻其对资本主义发生的影响。 我们选择了农业生产力、地主经济、小农经济、城市、工商业、王权、阶级、人口等对社会发展有重大作用的问题进行比较研究,提出一些问题,如封建生产力组成不同在多大程度上影响其发展? 封建时代的城市是否对立于乡村而成为发展的重大动力? 再如地主经济的积累和投资问题、小农经济在封建社会中的发展能力和发展前途问题、不同的封建政权结构实行的经济政策有何不同、这些政策在多大程度上影响社会发展、中国和西方国家在封建时代是否有不同的人口发展模式和家庭模式、以及这些不同模式是否影响其发展道路,等等。 这些问题都是很大的问题,我们的回答不一定正确,也不一定使人信服;但我可以说,我们提出和试图解决的问题,多是发前人所未发;我们希望找到新的角度、新的方法,即历史比较的方法,来突破西欧模式,从更大的、世界的范围内讨论封建社会的发展能力和发展前途问题。 进入21 世纪,这个问题的研究已经有了很大发展。美籍华裔学者黄宗智提出中国社会过密化发展模式,引起不少讨论;中国学者吴承明、李伯重等都做了回应;还有所谓加里福尼亚学派,如王国斌、彭慕兰,包括弗兰克等人,认为英国和中国在封建时代的发展道路基本上是相同的,后来遇到的问题也是相同的,直到18 世纪工业革命之前中国的发展并不落后于西欧,只是后来才因为内外条件的不同而显示出差别。这些看法都值得我们认真注意并加以研究。 邹:您进行的这样大范围的中外历史比较研究,是希望发现中外历史发展的不同道路,还是希望发现中外历史发展的共同规律呢? 马:你这个问题提得很好,也很重要。在对几大文明的封建社会进行综合考察的过程中,我的比较研究的方法论倾向,主要是基于这种认识,即认为古代各国、各个社会虽然千差万别,但在大致相同的生产水平和经济条件下,它们的政治、经济、社会各种形态的结构应该是大致相同的,它们的发展趋向也应该是类似的;当然,这种普遍性是寓于特殊性之中的;各国、各民族的历史发展会表现出自己的特点,我们应该透过这些特点,看出其本质的相似之处。 中国封建社会往往被认为与西方封建社会大不相同。这是因为,一方面,西方学者的封建概念是指封君封臣制,所以西方的封建社会只是指9～13 世纪,甚至只是11～13 世纪这么短的一段时间;当时日耳曼人建立国家不久,生产落后、文化荒芜、政治原始,于是出现通过依附关系进行统治、农奴制、庄园制、自然经济、中央权力微弱甚至没有国家等等现象,这些被看作是西欧封建社会的特征;但实际上,这段时间大概只能说是一个过渡阶段。另一方面,对于中国历史没有做出社会史的总结,只是王朝循环史。所以两者比较,自然是南辕北辙。这种差别只是方法论不同造成的结果,并不能反映历史的实际进程。 我们拿城市问题来分析一下。西欧封建城市一直被看成是经济中心,是进步和自由的发源地;而东方特别是中国的城市则被说成是政治中心,是专制帝王统治的场所。其实西欧封建城市的自由、自治,是适应于西欧当时王权微弱、封建主割据独立这样的政治结构出现的,当以后王权强化时,城市的自治也就随之消失了。中国的城市也不都是政治中心,作为经济中心的城市早在唐代后期就已经出现;有些日本和美国学者把宋代称为城市革命的时代。但由于中央集权比较明显,所以中国历史上不存在城市自治的时期,这就属于历史的特殊性了。 还可以再举一个例子。有种流行的说法,认为西方的政治组织机构和国家形态自古就是民主的,或倾向民主的;而东方、中国自古就是专制的。这种“东方专制主义”的理论至今还很有市场。而我在研究中看到,西方封建时代有“王在法下”这种现象,根据这种现象的启示再去看中国古代历史,可以发现也有类似的现象。实际上中国的王权也不是无限的,一样要受到礼法、习惯和官僚机构等的限制。这不是我个人的观点,一些研究中国史的学者也认为中国历史上的王权并不是无限的,其发展趋势也不是越来越强大,而是越来越受限制,越来越弱小。 邹:您曾发表文章专门谈历史学的比较研究,您认为历史比较研究算不上一个独立的学科,只能说是一种研究的方法。依您现在的看法,比较研究在史学研究中有多大的功用? 您对我国学者在中西比较方法运用方面有什么看法? 马:1998 年我曾和《历史教学》的编辑谈过史学比较问题,当时曾谈到比较史学有些淡化,实际上就是进行历史比较存在困难。我感到主要有三个问题:一是我国的史学比较研究题材单调,大都围绕同西方社会的对比而展开;比较的题目又很大,像中西封建专制制度比较、中西自然经济比较、中西地主经济比较、中西城市比较、中西资本主义产生比较等等,这些问题都不是一两篇文章可以解决的;写一两篇文章只能提出问题,或是提出一种解决问题的假设;要想真正解决问题,还需要长年累月的研究。二是在我国,进行历史比较研究的多数是研究外国史的学者,他们对中国史的了解并不深入,没有对具体的事件、人物、经济情况作过从原始资料入手的详细研究,只能应用中国史专家的研究成果,加以综合分析;对于外国历史,限于条件和水平,也多是利用外国人的研究成果进行综合分析,同样缺乏从原始资料入手的细致研究;这样就限制了我们的眼界和思路,使提出的问题难以解决。第三,最大的问题还是中国史学和西方史学由于传统等原因所形成的差异,使比较研究遇到不少困难;比如中国史学传统以研究政治史为主,解放后虽然转向注重社会史、经济史等方面的研究,可是比起研究社会史、经济史已有数百年的西方史学来说,还是有不少距离,有不一致之处,主要是对中国封建社会缺乏从社会史角度的总结;再有中国史研究有自己深厚的传统和独特的风格,也有自己的理论和方法,所形成的研究成果和西方史学不同,这也使得双方难以比较;比如西方对中世纪城市的研究是和商品经济研究紧密结合的,而中国的城市研究却多在建筑结构、街道布局、茶房酒肆、水道系统等方面下工夫,这样二者就难以比较。 我所说的这些意见,不是说历史比较研究无法进行,而是说不同文化之间的比较研究深入下去是比较困难的。历史学是一门人文学科,各国史学都有自己长期积累的独特传统,这是其特殊性;历史学又是一门社会科学,各国史学也有一些共同性,有些普遍规律。不过我们以往对这些特殊性和普遍性都没有掌握得很好。如果只是从西方人那里学来一些史学概念、范畴、定义、规律等,然后就拿这些来观察、研究我们自己国家的历史,有时会发现并不合适。把西方的特殊性当作普遍性,会使我们的史学研究走弯路。我自己从事比较研究的目的,就是想通过这种方法,探寻真正世界性的历史普遍规律。这也许是奢望,但我愿意在这方面继续探索下去。 邹:2004 年1 月,您主编的三卷本《世界文明史》作为面向21 世纪的大学教材出版了。有评论说,这部教材体现了有着数千年文化底蕴的中国人对世界文明的思考与解读,体现了史学界破除西方中心论的束缚,用新视角重新考察世界文明的新趋势。这部书中关于“文明”的概念是怎样的? 与汤因比的《历史研究》把“文明”作为历史研究的基本单位来认识有何不同? 与一般的“文化史”又有何不同? 马:文明是比较稳定的人类集体。当今世界上的几大文明都是长寿的,就是说,都有一个长期的发展过程。但文明又是不断发展变化的,在发展变化过程中必然表现出阶段性。文明发展的阶段可以有多种划分方法,比如可以把西方文明划分为文艺复兴时期、浪漫主义时期,也可以划分为封建时期、资本主义时期,甚至可以把法国文明细分为路易十四时期、拿破仑时期等等。但是从文明发展的长过程来看,根据生产力变化来划分文明发展阶段应该说是比较科学合理的方法。文明性质的变化,文明面貌的变化,受到许多复杂因素的影响,但最终是和生产力状况有关。人类生产力的发展变化,到现在为止,主要可以划分为农业文明和工业文明这两大时代。由于各个文明的发展有先有后,有快有慢,并不是同步的,所以各个文明进入农业文明和工业文明的时间并不一致。但是作为世界文明史,我们还是根据各个文明的生产力变化情况和历史学的习惯做法,将其分别划分为两个时代。这是和汤因比的“文明”概念的主要不同之处,当然与一般的“文化史”也是有明显区别的。 邹:按照这种划分方法,人类文明的第一个时代就是农业文明时代了? 马:是的。在农业文明时代,各种文明的共同特点是农业成为社会发展的主要动力;人类使用的能源,主要是人力、畜力、风力和水力等可再生能源;农民占人口大多数,农业劳动者是社会财富的主要创造者;国家和各种政治组织逐渐完善;三大宗教佛教、伊斯兰教、基督教在各个文明的思想意识中起着十分重要的作用。由于农业文明时代生产力发展缓慢,所以在世界各地这个时代都长达数千年,因此也可以把这个时代再划分为初级农业文明阶段和发达农业文明阶段。但本书并没有再做这种区分。 邹:相比之下,工业文明时代实际上是很短的。有人说,如果用12 小时来表示人类历史全部进程,工业文明时代只是最后5 分钟。您认为是这样吗? 马:是的,工业文明时代并没有多么长的时间。18 世纪下半期从英国开始的工业革命,被认为是工业文明时代的开始。这一时期生产力的提高以蒸汽机的使用为标志,能源多为煤炭、石油、天然气等不可再生能源,科学技术对于生产力发展的作用日益重要;工商业逐渐取代了农业,成为人类文明发展的主要支柱。我们的教材中把工业文明分为两个阶段:工业文明的兴起和工业文明在全球扩展。 工业文明时代的到来,有长达几个世纪的酝酿时期。当世界各地仍处于农业文明时,西北欧一些地区已经开始了工业化进程。后来逐渐发展壮大,到18 世纪形成工业革命。这部书叙述了这一过程。19 世纪末、20 世纪初工业文明开始在全球扩展。在20 世纪的一百年里,人类经历了前所未有的巨大变化,美国文明迅速崛起,成为西方文明中最强大、最具实力的文明。在世界所有地方,原来落后的农业文明都在向工业文明过渡,一些第三世界国家已经在工业化道路上达到了和西方国家差不多的水平。 必须说明,我本人从来不研究文明与文化方面的东西,这部文明史主要是我系世界史专业的同志们共同努力的结果。现在坊间编著和翻译的文明史著作多种多样,真是百花齐放。我们这部教材如果说有什么特点的话,我觉得就是对历史上各个重要文明都尽量予以关注,而不是过去那种“西方独大”的局面。这部书肯定有不少的疏漏和错误,欢迎批评指正,以便我们在再版时加以修改。 邹:在《史学理论研究》2004 年第4 期“马克•布洛赫《封建社会》中译本出版笔谈”中,您谈到中国有没有封建社会的问题。您为什么重视这个问题? 您这里所谈的主要针对什么? 马:我的这篇文章主要是针对一些研究中国史的同志主张放弃封建社会的概念而写的。我希望这些研究中国史的同志读一读布洛赫的《封建社会》,也许对认识这个问题会有帮助。但我在文章前面已经谈到,我对于“中国有没有封建社会”的问题,说的可能是“外行话”。 西方历史学界的主流思想,是把封建当作一种政治、法律制度,所以他们把封建的概念局限于西欧。马克思主义史学家安德森虽然使用了马克思的生产方式概念,但也仍然反对把封建应用于欧洲以外的地区。我觉得,我国学者应该知道,西方学者强调封建的唯一性,是和强调西欧历史的独特性相一致的。他们的逻辑是,在封建混乱中产生城市,从城市经济中产生出资本主义;你没有封建,所以你是产生不出资本主义的,是实现不了现代化的。这是从马克斯•韦伯以来就一直这样认为的。 但是,西方历史学家虽然视封建为一种政治、法律体系,可也承认还有广义的封建主义,而且是和土地制度、农民生产和社会生活联系在一起的。布洛赫虽然不是马克思主义者,可他也使用“封建社会”一词。所以,无论你对历史发展阶段采取什么分法,三分法也好,五分法也好,或者干脆用传统和现代两分法,你都得承认,在工业社会以前的相当长一段时间内,在亚欧大陆主要国家和地区,其社会结构基本上是相同的。比如说,在经济方面,农业是主要生产部门,人力、畜力是主要动力,也有简单的机器;工商业也有相当的发展,不过经济主要还是自给自足的;财产关系普遍是大土地所有制和小生产的结合,地主和农民的对立是不争的事实;国家形态主要是君主制,其发展趋向是君主势力越来越强大,官僚机构越来越健全,可是分裂割据仍然是现实存在;意识形态领域占统治地位的是宗教,理性和科学正在发展中。 所以,尽管西方“封建”的根源是封君封臣制,中国“封建”的根源是封邦建国,都是政治制度而不是社会形态;但在历史学家那里, “封建”已经越来越被当作一种社会形态。西方学者一般认为9～13 世纪是他们的封建时代,但许多“封建”的东西保留了很久,像领主权、农奴制残余、等级制度、骑士精神等等,所以法国大革命才要彻底废除封建制度。在研究封建主义的过程中,内容越来越广泛,地区也越来越扩大。德国史学家亨茨说得好:“许多历史学家和社会学家常常这样认为,封建主义是历史上制度发展的一个阶段,每一个国家和每一个民族都必须经过它,不管当今的历史学家能否找到这个阶段存在的证据。”现在“封建”一词的意义越来越宽泛,比如地主统治、农业经济、专制压迫,以至于一些陈旧落后的东西都可以称为“封建的”。 中国的“封建”也不是秦汉以后就销声匿迹了。近代以来,我们从西方史学、马克思主义史学那里接受了“封建社会”的概念,现在可以说已经是约定俗成,社会上也时常拿“封建”来形容落后过时的东西。我们为什么要放弃它呢? 如果不使用“封建”,那么近代以来反帝反封建的长期斗争又该如何命名呢? 当然,我们使用“封建社会”的概念,主要是因为它显示了历史发展的规律性,承认历史发展是有规律的序列。承认历史的规律性,并不否认历史的独特性。 邹:马克•布洛赫的《封建社会》是1939～1940年在法国出版的,在欧美学术界引起过广泛关注,被誉为“为数不多的完美学术著作之一”、“中世纪社会和文化研究的最优秀的入门之作”,现在它被译成中文出版。您一直非常重视这部著作,您认为今天我们阅读这部著作有什么重要意义? 马:不久前商务印书馆出版了张绪山等同志翻译的中文版《封建社会》,我在“中文版序言”中谈到了这部书在今天翻译出版的意义。 布洛赫的原著发表至今已经有60 年了,今天得以翻译成中文出版,可见它是具有不可磨灭的学术价值的。布洛赫作为年鉴学派的奠基人、享誉世界的史学大师,在我国史学界广为人知。他的这部著作无疑是研究封建社会的一部综合性巨著,包括了对西欧封建社会的经济、政治、文化心态等诸多结构的研究。他明确地认为封建主义是一种社会类型,并与日本的封建社会相比较,所以我们说他研究的是封建社会形态也是可以的。当然他所依据的不是马克思主义的那种社会经济形态学说。他在书中大量论述西欧的封建君臣关系、封土制、封建贵族等级等政治方面的内容,而对经济结构论述较少。这是因为西方研究封建主义历史一直就是以法律、政治为主要着眼点的,布洛赫所代表的年鉴派开始改变这一传统,但是也要有一个过程。也有学者认为,布洛赫是因为已经写有《法国农村史》,所以这本书中经济方面的内容就少了。 自布洛赫开创封建社会研究以后,对西欧封建经济、政治和文化各方面的研究大为发达,取得了许多引人注目的成果,各国家、各地区的研究也有许多进展,对于如何理解封建主义的讨论也在展开。这些研究和讨论,一方面不断地把“封建”从西欧特有的概念向全世界历史推广使用,另一方面则对“封建”的存在,无论在世界各国还是西欧本地都提出了质疑。我认为,封建主义、封建社会的概念、范畴出自西欧,在开始总结、概括时有简单化的毛病;但是经过长期研究,在前资本主义时代,大土地所有制和小生产的结合,乃是各个国家和民族的共同经济特征,这一点应该是没有问题的,无论是否使用“封建主义”这个名词。但在这一共同性下面,如何认识各个地区、国家和民族的特殊性,并进而对全世界的“封建社会”有进一步的认识,仍是重大的历史研究课题。从这种研究需要出发,阅读布洛赫的《封建社会》一书,对我们仍然会有许多有益的启示,这也是它至今仍有生命力的重要原因。所以,我建议无论是搞世界史的学者还是搞中国史的学者,特别是青年同志,应该读一读这本书。 邹:感谢您的谈话。您从运用比较方法研究中西封建社会历史的亲身体会出发,结合我国史学界的状况,说明了进行历史比较研究目前存在的困难和应该注意、应该解决的问题,这对于史学界的同志们认识和应用这种重要的史学研究方法无疑是具有很大启发意义的。谢谢您! 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