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导语:当今的历史研究,在继续加强考证、编纂的同时,更应该努力做好对历史的解释。将大战略理论运用到历史研究中来,将关注点放在特定历史时期的各个政治集团的决策机制和决策过程,以及各自决策水准的高下,因此能够更加深入地解析那些促成历史发展演化的动力因素,全面总结历史经验,从而为解释历史开辟了一条新路。 中国人民大学历史系教授徐兆仁先生,长期从事史学理论、中国古典韬略思想和西方大战略理论的研究,著述颇丰。近期,他推出了《大战略决定命运:清代兴盛衰亡历史解释》一书。此书酝酿多年,会通中西古今,首次运用大战略理论来解释从晚明到清末的历史演化,得出很多新见,受到学术界广泛关注。 徐兆仁教授简介:徐兆仁,1955年出生,历史学博士,现任中国人民大学历史学院史学理论研究所所长,历史系教授、博士生导师,从事思想文化、史学理论教学与研究。撰有《道教与超越》、《三国韬略》、《大战略决定命运:清代兴盛衰亡历史解释》、《历史认识的十大特性》、《智慧的折光――论史学的核心价值》、《追寻历史原创精神》、《历史研究的永恒命题》等论著,主编丛书多部。 访谈时间:2007年4月4日上午 访谈地点:国家清史编纂委员会徐兆仁先生办公室 以下采访者李卫民简称李,被采访者徐兆仁简称徐 一、以多学科视域,运用新的理论取径,探索复杂历史的演变 李:徐老师,很高兴今天有机会向您请教。最近,我研读了您撰写的《大战略决定命运:清代兴盛衰亡历史解释》一书。在中国古代史、中国近现代史领域里,大战略研究的重要性,已经是越来越引起人们的关注。值得注意的是,虽然大家觉得历史大战略研究很重要,但是专门从事这方面研究的人,却并不多见。您认为其中的原因是什么? 徐:第一个原因,这是一个多学科的研究,涉及到历史学、社会学、文献学、大战略学和其他相关学科的理论等等,要求经历较长时间的学术准备,需要下一些死功夫和笨功夫。大战略学研究本身就是一个大领域,而对于历史演化及其动因的解释,又是一个大的课题,前期的成果和理论也比较丰富。历史学和大战略学两者的有机结合,形成历史大战略研究,学术上的难度是可想而知的。 那些专门从事战略学研究的学者,运用一套特别的原理、方法、思路、模式去审视研究资料,研究的目的是要找出对抗与冲突的要素、结果以及内因。如果运用这种分析方法研究历史,比方说清代历史的演变和转折,就要说清楚其间变化的关键、契机是什么,这种关键、契机表现出来的一种现象和历史上解决问题的对策、思路是什么。这就需要专门训练,才能看清楚某一方面的问题,而一般从事历史的人们不易深入掌握这种方法。举个简单的例子,如果研究者具有医学训练,他就能从医学视域去看待材料,看待人物,作出一些特别的解释;如果不具备这方面的知识体系,缺乏医学视域,史料所涉及的有关医学的情况和内幕,对研究者来说就是封闭的。历史学研究实践证明,现在越来越要求研究者应该具备某一个学科的专业训练,这样才有可能对包含某一学科内容的原始资料作出准确和独到的解释,否则,给出的解释很可能无法令人信服,简单说,就是外行之论, 不足挂齿。战略学研究,需要掌握方法,很多研究历史的人没有顾得上去研究和掌握这种方法。需要学会这套方法,才能灵活加以运用。研究开始的时候,根据历史的材料从这个角度进行分析,探讨历史的演化和转向到底是怎么形成的?时代的重大事件是怎么发展的?揭示历史发生转向的时候,哪些因素起了关键作用?决策者有个决策机制、决策的渠道、决策的信息,决策确定以后,指挥系统如何贯彻决策者的思想、精神,然后,去应对当时社会的对抗、危机、竞争、困难。我体会这是两个方面,一是一种专业性的研究方法,另一个也是解释历史的一个方法。 说到第二个原因,我考虑历史研究者集中思考的层面不同,更多的人愿意聚集在叙述历史的层面,不怎么注重解释历史。我们认为历史研究工作,总体而言,就是三个领域:第一个领域,就是历史的考证领域。这都是专家做的,例如乾嘉学派、国外的兰克学派等等。每个时代都有大量的历史疑难问题,需要做专门考证,比如农民领袖李自成之死、太平天国内讧奥秘、太平军北伐战略问题、光绪皇帝之死等等,每个历史时代都有一些问题值得考证,人们将历史学视为考据学,也不是完全没有理由的,这的确是历史研究的一大领域,但不是唯一的;第二个领域,是历史的编纂,编历史,例如撰写《史记》。《史记》不是官修史书,而是私家撰写的历史。现在我们撰写“文化大革命史”、“二战史”,都是要在前期考证的基础上来做;第三,是历史的解释。历史大战略研究,也可以说是一种对历史的解释,这样解释出来的历史,这是对我们现在历史学研究的一种价值体现的尝试,你研究的价值在什么地方?有人说历史学的价值就是一种复原,我把历史的真相给你还原出来,很多人从事历史考证、历史编纂工作,目的就是希望恢复真实的历史。但是,现在关于“什么是真正的历史”,这还是一个在理论界有争议的问题,什么是真实的历史?什么是历史的真相?历史事实、历史真实、历史真相、历史真理等范畴中的问题很多,在理论界长期争论,尚无结论。像关于中国历史上的“五种社会形态”,争论了很长时间。五种生产形态,原始社会是什么情况,奴隶社会时候什么情况,中国古代是个什么情况,古典希腊、古代罗马,又是什么情况。这都是在我们考证历史、编纂历史的时候,直接遇到的问题。但是,历史研究也必然要求作出解释,否则,研究工作还是处于尚未完成的阶段。如果最后仍然得不出合理的历史解释,人们会很失望。还有一个原因,就是研究者过分陶醉于故纸堆中,失去了对现实社会的全部兴趣,很难得到研究的切入点,这也是导致运用我们方法的研究者稀少的原因。现在,很多情况说明,对历史进行解释,这个需要解释的问题或质点,往往受到现实的启发。比如,黄河的改道,黄河改道对现在影响很大,要去研究,问题往往来自于当代。原来的问题要对它进行解释,这涉及到考证、编撰,但也要向历史提问,形成历史解释,能否给现代人有一种回答?这种回答是一种经验、启发,或者是一种教训,或者是历史资源里拓展出来的一种智慧。如果研究历史,最后不能给人以任何启发,不能作出科学的、令人信服的历史解释,那就表明没有达到研究的目标。即便研究者作了大量的努力,例如搜集大量的研究资料,发表大量的论述,这只能表示你做了一些前期准备工作,远远没有达到高层次的研究水准。 历史研究、文献学研究、大战略学研究、现实研究等学科原理和专业技能的有机结合,形成综合学科和多个不同领域的全方位研究视域,属于比较困难的学术训练,有较大的学术难度,从而导致少有学人能够从事历史大战略问题的专门研究。 二、寻找历史解释的新途径 李:作为一种历史解释的手段和策略,运用大战略研究思维和理论,在对历史的解释上,有什么独特的地方?您本人在这方面有什么具体的体会? 徐:独特之处,就是可以得到历史解释的新颖途径。大战略研究原本需要研究清楚的问题是,重大冲突和对抗的转折关头,其制导要素是什么?而历史题材也可以作为分析的对象。像秦末农民起义,是怎么样形成这个起义的,当时秦王朝的统治是怎样出现问题的?汉初重建新的王朝时期,怎样面对当时的社会矛盾?怎样面对当时的动乱?如何设法长治久安?怎样建立比较稳固的政治制度和社会政策?研究者必须完整、深入、全面了解这些历史重大转折关头的信息。这,是我的第一个粗浅的体会。 体会之二,通过历史大战略的考察,可以了解历史发展的多种动力。我们现在都探讨历史发展的动力问题,有最终动力、直接动力、根本动力、基本动力,以前我们重视的上层建筑与经济基础之间的矛盾是一种动力,阶级斗争构成一种动力,社会发展面临的突破形成为一种动力,人们的需要又是一种动力,这些都是历史发展、演化过程中比较核心的东西。但所有这些动力在具体的历史演化中起什么作用?它们之间的关系如何?此前并不清楚,只是一个理论的描述。通过我们的研究,发现大战略是各种动力的制导因素。也就是说,各种动力在大战略这一制导的作用下,产生冲力,影响社会历史的演化轨迹。社会的制度层面、物质层面、精神层面的动力,都需要在研究中得到重视。人类社会以人为主导,个人、集团、群体、民族、国家的决策、决断,对社会的发展,都有各自不同的作用,并且也都产生过不同的影响。从人类社会制度演变历史分析,人们的能动性,在对人类社会自身发展道路的选择与创新方面,具有巨大的积极意义。其中,就凝聚着大战略思维。大战略不等于战略。战略一般指的是军事战略,它主要是指战争、战役的指导、策划和执行等方面的基本原则。大战略理论认为,战争不能完全交给纯粹的军事将领去指挥。战争完全要由纯粹的军事将领去指挥,那就麻烦了。因为,只有将政治、经济、文化、精神等等因素有机结合起来,才能形成一种综合的力量,才能完成国家面临的重大任务,并产生好的政治影响。可见,大战略是一门学问,也是一种艺术,后来形成为一种学科,也提升为一种智慧。从这个角度讲,大战略是比较广义的,人类研究大战略,也就是解释社会发展究竟是怎么改变的?历史航道是怎么改变的?历史动力是怎么形成的?历史动力是由哪些方面构成的?这对历史学研究,肯定能够打开一个新的路向。对于具体的历史问题本身,也会有一个新的视角。这个领域里的研究成果,和现实的关系,也是比较密切的。因为,研究者从中可以总结、发现国家的决策、政策,对这个国家、这个民族,起一个根本性和导向性的作用。如果研究成功,解释正确,这种成果确实应该是具有比较大的学术意义和社会价值的。 三、创新性研究基于中西研究资源和优势的高度结合,并且要牢牢把握以探求事物的本然状态为目标 李:您刚才提到,大战略研究,需要一些基本的理论知识。我比较了您撰写的《三国韬略》和《大战略决定命运》两部著作,可以看出,您既重视中国传统的经史子集中的战略思想资源,又重视西方的战略思想资源。您是怎样把这两方面结合起来的? 徐:中国的传统学术,特别重视经学,人们做学问的路径,也是“由小学入经学,经学可信;由经学入史学,史学可信。”对于事物的内在之理,对事物的理论性的看法,古人都将其浓缩到著作里面,这些著作被后人称为经典。经典对于早期中国文化的形成、后期中国文化的发展,均起着极其重要的导向性作用。很多深入研究过中国历史的人,都强烈地感觉到了历史上存在着“文化遗传基因”。所谓“文化遗传基因”,指的是在历史上代代相传的传统文化基本元素,这些文化基本元素,在文明早期阶段形成,深刻地影响后来的文化,以致整个文化发展都带有这种早期文化基因的烙印和痕迹。从当代的角度审视,经学对历史的理解都是一种原则性、抽象性、理论性的看法;而历史呢,是实实在在展开的,展开的过程当中,经跟史的融合是很多的,很多人用历史来解释经,维护经,这是历史上的一种非常重要的现象。这在研究的时候,有一个好处:理论上给你弄清楚了。用经学的东西来解释,在中国形成了一个经学的解释体系。后来有很多人,他们的思维方式、行为规范、价值取向、审美情趣等等,都是受经学影响,形成了一种思想指南,沉淀为一种文化能量。这种思想指南,在历史上展开的时候,转化为历史的活动。由于历史发展是开放式的,充满了变数,对其解释,也是应该具体的、相应的,一旦用经学思想来加以限制,历史解释就会显得牵强附会。因此,我们主张,历史发展了,必然促使经学有一定的发展,对其需要加以纠正,甚至推翻。我们现在做研究的时候,研究某一学科的时候,前人既然有过研究,就需要进行很好的总结,古代的、现代的、西方的,都要进行广泛的梳理、比较,形成一些有效的理论,形成研究历史的新视域。古代西方的大战略理论实际上来源于中国。西方这个领域里的很多理论、很多说法,也是受到了东方特别是中国传统韬略思想的影响。中国古代的韬略理论,大致等同于西方大战略理论,在传播过程中,中国传统韬略思想的影响力很大,但是,这方面的研究并不多见。西方根据自己所处的社会和时代现实,逐渐发展起了一套理论,现在他们比我们发展得更快。西方的那种学术背景,使他们擅长理论思考,他们的成果也很多。西方关于战略的理论、关于大战略的理论、关于国家战略的理论,远远超出我们中国。现在,中国的东西,反而多是古代传下来的东西。 古代的东西很珍贵,需要去挖掘。古人也是通过对古典韬略理论的挖掘,形成了一种支援意识,古人这种支援意识在历史展开的时候,是一种指导性的思想资源。这两者需要打通,在理论上打通。打通的难点在哪里?在于西方大战略理论的形成有其自身的历史背景。中国韬略理论的形成有中国自己的历史背景。任何忽视历史背景的做法,都无法获得历史意识。学者们的研究表明,中国传统文化领域里的很多文献、文本,都带有某种韬略化的倾向。秦始皇焚书坑儒,他烧掉的大多是这种带有韬略化倾向的书,他不烧的是医书、占卜之书当时人把《周易》当成是占卜之书,这其实是有问题的。农业、医学类的,纯粹学术性的书,当时并没有被焚毁,烧掉的是带有韬略倾向的书。这也符合一种说法:“国之利器,不可示人。”不可让人们知道,不能公示,不能够告诉你,因为一旦人们知道了,都要来找它,武装自己的头脑。有组织,有韬略,对抗性的力量就会骤然大增,这是统治者不愿意看到的。远古时期,韬略之学都是被统治者、上层贵族掌握的,没有流传到民间,广大民众并不了解这些。春秋战国以后,私学兴起,诸子百家传播学术,这套学问也就以各种途径传播到民间来了。原来这套东西是很神秘,不是普通人所能了解。跳跃性考虑一下,当代西方世界,你查吧,类似于战略研究所性质的,有八百多万个网页。现在的中国却没有几个,很少,民间的战略研究机构就更少。最近一个阶段,好象已经比较重视,类似战略、大战略的思考逐渐增加了。对于历史上一些好的战略决策的经验、思路、方法、机制,社会各方面是迫切需要的,简单地说,韬略学是解决对抗和冲突的一门艺术,能够启迪人的智慧,提高人的能力。在历史发展的进程中解决对抗,有的解决的非常好,非常成功,你思考了这些经验以后,会觉得它就是符合中国古代的战略原则,如果不符合的话,那是不会起作用的。《孙子•谋攻篇》中说:“知己知彼,百战不殆;不知彼而知己,一胜一负;不知彼,不知己,每战必殆。”光知道自己,不了解对方,有胜有负,什么都不知晓,每战必败。这就是中国古典韬略里面的一种原理性的东西。西方的理论,如果我们加以消化和吸收,就可以从另外一个渠道去理解历史。以前是从阶级斗争、民族斗争角度去理解和解释历史,很少从大战略方面去理解和解释,所以,看问题有不完整的地方。比方说,李自成和清军之间的决战,最后李自成大败。郭沫若先生撰写《甲申三百年祭》,认为主要是腐败导致农民军的惨败。其实不然,历史的实际情况显示,大顺政权决策集团在大战略上的种种失误,才是导致溃败的真正原因。这种解释,比较客观,因而就有学术价值,对现实也有启发作用。 四、著书贵在立说,努力争取新的说法对人们有一定的启发 李:您在《大战略决定命运》的后记里,说您这部书的创作,使用了好几种方法,有历史学、诠释学、战略学等好几种,不少是外来理论。这部书,并不是一本很厚的书,那么,你是怎样把那么多的方法渗透到这样一部不厚的书里面的呢? 徐:这就涉及到现在学术研究的一个大的趋向问题。当代学术研究的理想状态,就是要运用多学科、跨学科、交叉学科的方法来研究和解决好问题,争取在先哲时贤的基础上有新的创获。当然,不是说我们已经做得很好了。因为掌握一门理论的核心体系,难度是很大的。尽量去做吧,这也是历史学未来的一种发展趋向,也是历史学能否发展,能否在社会上受欢迎,很重要的一个根据和基础。现在,历史学者都已经认识到,应该运用多学科、交叉学科和边缘学科的方法去研究。我的这本小册子也是做多学科研究的一种努力、一个尝试。 对某一段历史过程的了解和论述,必须有大量文献档案作支撑,然后大概才能形成什么结论。我们必须首先遵循文献学的方法、要求。没有文献、档案根据,凭空去写,那是根本不行的,因为不符合历史研究的规范。所以首先要运用文献学的方法。我们研究的这些问题,大多有大量的文献可作参考。经过几代学者的不懈探索,对历史文献以及所涉及的历史问题,进行了多种层面的梳理,形成了一些基本的结论。当然,我们在选择的时候,需要寻找能否真正反应历史演化、历史背景、同时具有典型性、代表性的文献和结论,就是说要符合文献学的原则。 此外,要运用大战略学的视角来观察。在那些历史发展演化的转变关头,需要借用这些理论来分析。大战略理论涉及到综合国力、战略目标、战略定位、战略资源等等一系列要素,运用这些要素分门别类整理历史资料,形成能够动态描述变化的资料系统。 第三,运用解释学的方法,汇总当时、后代种种不同的解释,逐一分析其合理性与主观性,找出确切可靠的历史视域和解释证据。当时人们对某个事务的解释,是有些局限的,但是,要想有新的解释,必须要有新的知识,新的视域。时间越往后推,我们能更多地接触前人争论的内容和研究成果,看问题,把握的点就会更加准确一些。 第四,历史学的方法,说到底,就是寻求历史联系、捕捉历史变化、证成历史真实的方法。历史学研究方法和别的方法紧密联系,看问题就比较有效。比如说,清王朝从兴起、鼎盛发展到衰亡,是一个长时段,是一个过程,如何看待这样一个过程,这里十分需要运用历史学连续性地跟踪和观察问题的方法,在大量阅读档案、文献资料的前提下,形成关于历史背景的知识,还要十分注意时代的差异性。把上述这些学科理论和方法综合在一起,多层次,多侧面地思考,可能有助于得出一些新颖的结论。 我这部书比较薄,就是想把研究结果呈现出来。要把每一个断代都写出来,就会有更多材料、更多叙事性的内容,这个书就会写得很厚。我主要是想在理论上说明:在历史抉择关头,对抗和冲突的集团之间,大战略的较量,从根本上左右着双方或多方集团的政治命运。撰写《三国韬略》的时候,主要是想:把历史发展的转折关头,决策集团的决策过程,用经过转换的现代语言文字,原原本本地呈现给大家,让人感觉到当时的全过程、全景是什么情况。尽管这样看起来比较具体、详细,但是阅读量比较大,比较费时间。此外,不同的问题,需要不同的方法。如果有时候需要用历史连贯性思维去观察,就暂时不用社会学的整体运行方式去看。需要引证文献和考证资料的地方,就要用文献学的方法。总之,历史太复杂了,要用不同的方法来处理。完全达到这样的条件有困难,我们应该向这个方向努力。 五、处理好系统研究和断代突破的关系 李:您在完成了《三国韬略》之后,为什么一下子就转向到了清朝,对清代的兴盛衰亡进行大战略反思?时间跨度是不是太大了? 徐:原来最早是想做系统的历代研究,撰写完整的古代中国大战略史,也就是要成一部《中国的大战略史》。因为出版的问题,分批出。选的时代,战国、三国,这都是斗争最为激烈的时代,包括明清鼎革,社会发生翻天覆地的变化,解剖这些时代,更具有历史的典型性。以后,也准备各个朝代,逐一展开。 明清鼎革,离现在也比较近,资料比较丰富,研究基础比较好,不像春秋战国时代,资料有限而且分散、不集中。 六、尊重学术权威,但是更要尊重真理 李:明清之际的研究,历来受到重视,特别是郭沫若先生的《甲申三百年祭》发表以来,这方面的研究就更是不断取得突破。您作为一个后来者,从事这一领域的研究,有没有压力? 徐:有很大压力。原因是:一,这个时期,历史谜团比较多,最近,国家清史纂修工程要展开一些重大学术问题讨论,研讨这些谜案,随便哪一个学者,他一口气就能找出几十个清史谜团,这都没有解决,像清军入关、顺治之死、雍正夺嫡,直到光绪之死,这一系列,都有激烈的争论;另一方面,确实材料太多,这也构成压力,当然,我使用材料是有重点的,就是关于集团、国家的重大决策。而且,我们是一个一个的个案研究,研究完了以后,再串起来。压力面前,我们有一个好处,就是集中用力,集中用力于决策层,用力于当时一些重大事件的决策过程,这就容易把压力变成动力。从解释的结果来看,书出版以后,感觉到现在的解释,没有什么大的失误和问题,基本解释成立,从学术上、从另外的角度说明当时确实存在着这样的情况,社会发展的过程和最高决策层的大战略状况息息相关。这些,书里已经交代清楚了。 七、历史学研究要实事求是,正确对待不同的研究路向 李:这些年来,强调历史学要社会科学化,历史学书里充斥着图表、数据,人的因素不见了。大战略研究,一下子凸现了人的重要性,这是不是说明大战略学对于史学研究方式的变化,也有一定的重要作用呢? 徐:这个问题很重要,人文学科社会科学化,社会科学自然科学化的情况,在国内外持续得太久了。在历史演变的过程中,借助自然科学的理论、方法,来解释社会发展中的现象,用社会科学的方法,来解释人文科学中的问题,这有一定意义。但是,以某种研究方法取代所有其他方法,不是明智之举。抹煞人文学科的特殊性,也不能解决问题。我们说,人文学科就是那些影响价值观念、审美情趣、伦理规范、宗教心理的东西,包括史学、文学、哲学、宗教学、艺术学等等,这些领域,完全用社会科学方法来代替人文科学特有的方法,即如体验、移情、思想、想象力,恐怕是不行的。 大战略本身是由人来决定的,这就要研究人,研究这个人物,研究他的生平,研究他的多种社会情况,研究他的家族、家庭,把人放在家庭、家族、历史背景之下考察。这样一来,人就是社会的人,历史的人,他做决策的时候,他的素养,他受教育的背景,他的洞察力,他的判断力,他的组织力,都可能影响他的决策。人是历史学的第一因素,是至关重要的。现在把人湮没了,抹煞了,那人们就不爱看历史学作品了。要把人放在历史里、联系里去看,把人和人进行比较,这个集团和那个集团,分别进行评估,看看在历史进程、社会演变的时候,这个人起了什么作用。司马迁写的《史记》,有时候,寥寥几笔就画龙点睛地把人物形象和特点写清楚了,我理解,这就是他重视人物在历史进程的决断关头,有什么作用,有什么贡献。 八、作为东方智慧的古典韬略所以被社会庸俗化,既有浮躁的时代原因,也有专业上的误读因素 李:这些年来的历史书,对于大战略、韬略反映不够。造成了一种后果,很多人把讲战略视为讲什么厚黑学,总结阴谋诡计,就是怎么样不择手段为自己谋利。这真是让人啼笑皆非。您对此有何看法? 徐:我们是一直关注这个情况。事物是两个方面。在《三国韬略》里,我讲了,古代学者传授韬略的时候,对学者的要求是很高的,要有一种比较好的经邦治国之材,还要有一种比较高、比较大的抱负,人品本身要求也是比较高。我们讲,古代的文本是有一种韬略性,但它正面的东西,是在文化突破的时候,在一种危亡关头,困难的时候,面临灾难的时候,他能够带着这个团队、这个集团,顶过这样一种挑战,然后,保持它的生存。负面的东西,是导致人与人之间的隔阂。 这套学问是解决对抗和冲突的。古人拥兵之际,的确不择手段。战争是最残酷的,“兵以诈立”,这个诈就是诡诈、欺诈,战争是唯利是图,所谓“兵以利动”,战争中的这么一种状况,历史上谁也不能否认。但是,如果要对此加以无限放大,应用到社会生活里去,全以利动,以诈立,人与人之间就没有温情可言,也根本没有家园式的感觉。这种思维是从战争中引出来的,把它扩大化,肯定是有问题的。所以,我们研究历史,主要是在两个层面,一个是在文化层面,总结一些过去的文本方面的东西;另一方面,一些负面的东西,也造成中国人际关系的复杂,人们讲究一种利益,利益集团以这个来划分,同时,品质不太高的人,利用这种东西作为实现个人利益的手段,玷污了中国古代这方面的宝贵东西。尽管存在这些东西,我们不能把这种枝末的东西作为主流。在研究这方面的时候,我们提倡得要有一种儒家的思想,道家的修养,完全是这种以诈立,以利动,那社会就出问题了。别的也一样,儒家、道家的东西,也有不好的东西在里面,有些学者的研究,已经指出了,中国传统社会充斥着各种阴谋,因为政治、军事斗争残酷,所以有不少阴暗面。不过这里也有一个正和奇的问题,要以正治国,里面还是要有道义的东西。 九、判断历史著述的优劣,应该设立一条标准,就是能否从中得到智慧的启迪 李:大中小学校的历史课本,目前,都已经没有什么韬略性了。您觉得,是否有必要加强历史教科书里的韬略成分呢? 徐:编教科书,还有现在的历史著作,存在着较大的问题,一,历史研究过度的碎化,过度的细化。当然,也不能一概而论。文化史研究、社会史研究的出现,改变了过去只重视政治史的倾向,但是,过于碎化,使人们看不到主流,就像一座山一样,只看到一些局部,山的全貌,看不到,这肯定是一个缺陷。二,中国古代传统文化里面有好的东西,无论是伟大的韬略,还是伟大的思想,都应该书写,过度宣扬,不好,避开这种东西,也不对,应该是客观的实事求是的书写,哪个时代,历史发展演化的过程中,集团决策者有什么贡献,有什么伟大人物。三,教科书里面,当然,每个时代的编法,都不一样,有的重视知识点,有的是强调历史发展的主要的潮流,还有一种是对某些问题的关注。我的看法是,要根据历史情况的本身,要进入历史的特点,那人们学完历史,有一种智慧的启迪,有一种兴趣。现在大学、中学、小学,学的知识点范围都差不多,学完了也没什么兴趣,这是很大的损失。教育最大的损失,就是把人教的没兴趣了。 十、大战略原理,既是分析历史的手术刀,也是历史研究的重要领域、重要学术方向 李:明清之际,闯王农民军、明军、清军,三足鼎立。您在运用大战略原则分析的时候,怎样保证自己的分析结果符合历史,而不是让历史材料为自己的分析原则服务? 徐:这个问题非常实在。历史研究的一个重要原则,就是再现历史的真实,再怎么解释,再怎么历史编纂,再怎么历史考证,偏离了历史真实,就是失败,最后一切都无效。 前人研究中,对于当时大顺军、明军、关外后金这三种势力的较量,有大量的纪录,譬如清军入关的情况、大顺军进军的情况、明朝政权分裂的情况,确实是错综复杂。看了大量的材料以后,觉得很明显是三足鼎立的情况,这谁都能看得出来。看的中间发现势力的消长,我们要看到形势,要看到历史的走向,彼此势力的消长,不是哪一方势力一下子就占上风,都要有一个过程。大顺政权是由低到高,开始也是被镇压,到处跑,条件也是很艰苦的,明王朝虽说是千疮百孔,但毕竟是一个庞大的集团,关外的后金,开始势力也很小,明王朝关外的政策发生些问题,慢慢才起来的。从大量的历史材料里面,你就看到了一种历史现象,历史现象里面你就能捕捉到历史现象里更深层次的东西,就会发现,在对待处理社会复杂多变的情况时,最高决策层他们的价值和作用。把目光瞄准决策层的一些走向和变化,后来就发展到研判三种不同力量之间决策的较量,就是大战略的比较。他们当时各自是一种什么样的战略,大顺军是一种什么样的战略,农民起义的时候,他的目光比较短浅,清军在关外的情况,他一点也不了解,明王朝本来要南下迁都,但是,关键时刻,最高统治者不愿意这么走,内部也是君臣不谐,将相不和,政治腐败;关外的清军统帅皇太极非常精明,其才干都是从实践中磨练出来的。这三个势力的决策层,比较之后,判断优劣,谁的大战略更高明,更符合历史的潮流,他就能战胜比他强大的对手。最后,我们得出一个结论,在这么一个大的复杂的鼎革时期,也是大战略决定历史发展的走向。 十一、历史解释贵在连续性地看待问题,切断历史联系,是无法形成真确的历史意识的 李:很多人强调,要把中国近代史放到大清史的背景下来理解,要打通清史和中国近代史。您这本书里,好像就是这么做的。能谈谈您的心得么? 徐:现在,中国古代史、中国近现代史,清史和中国近代史,是分列的,招研究生也是分别招。但也不能因为割裂就否定以前的研究成果。分开来研究,搞个案,具体研究,从静态到动态,它也有一个过程。真正的学者要提倡打通的。打通又谈何容易!我们现在,能够用历史学的方法联系起来看问题,能运用它呢,也归功于大量前期的研究成果。没有前人的研究成果,我们自己去单干,困难很大。无论从读书,还是功力,我们和许多老学者相比,还是有差距的,首先要感谢这么多前辈的研究成果。打通了以后,连贯起来看,看清了历史的走向,长期的走向里头展示了一种变化。西方还有一种长时段理论,要求我们整体来看,要求我们打通来看,连贯起来看。当然,这个难度很大,我们这里做的,是个尝试。 十二、文化是历史的灵魂,文化战略的失误,必然导致政权、国家实力的严重下降 李:您总结清代自康雍以来,在社会战略上的最大失误是文化战略的失误,而不是经济发展战略的失误,文化战略的失误,是清代衰落的关键原因。您是怎么样概括出这一点的? 徐:作为一个读者,有这样的认识,这方面的感受可能比较强烈。我原来写的时候,政治问题、经济问题、文化问题、民族问题、国际问题,是一起放在一个平台上来考虑的。至于说到文化战略的重要性的话,那也绝对是不可忽视的。这也不是说,现在我们现代社会里,文化战略很重要,我们在历史研究中才要去强调它。实际上在过去,文化战略对当时社会活力本身的激发,就曾经起到一种很重要的作用,有一种积极的激发作用,激发他的活力,调动他的潜力,引导他形成一种实力。从另外一个角度讲,当时在社会文化方面,采取了压制的办法,就把当时知识分子的力量全都压下去了。采取文化高压的政策,对社会的活力,是一个很大的破坏。这对清王朝的影响,是造成一个没有活力的政治统治,前途是可想而知的。你和当时的法国、欧洲比较的话,人家都是处在一个启蒙思想的状态里面,思想的解放,思想的启蒙,思想的改变,对人们思想的改变,那是对社会发展的一个重要的精神推动力量。一个王朝,一个国家,把这种力量扼杀了、扑灭了,那他自身的发展会受到很大的局限,甚至受到很大的破坏。我们把它放在一个更高的位置上处理,就能看得更加清楚。当时的文化政策,是万马齐喑也好,人们已经没有思想活力也好,大家都去搞考据也好,这是对一代甚至几代社会的活力的破坏,这从历史发展的角度看,也影响他们的视野,影响他们的观念。当时的国际交往中,马戛尔尼使团访问中国的时候,带来了很多的信息。观念的局限,使清廷统治层不能有效地处理这些信息,在后来的发展的思路上,有很大的失误。总体上来说,有一个很重要的原则:人们的观念,是第二生命;文化观念、文化政策,也是一个国家在统治力上的重要方面,这方面不发展,甚或是走向反面,那这个历史的前途,是非常黯淡的。 十三、中国历史上国家政治的状况不能由传统文化负全责 李:您的考虑也是正确的。五四运动以来,对中国传统文化的批判就没有消停过。很多人都认为,近代中国的落后,传统文化要负很大的责任。您对这种观点,是一个什么样的看法? 徐:这是一个非常大的话题。有些问题的根源,不能错误地推到传统文化上。传统文化要进行分析,有精华,也有糟粕,关键是政治集团在决策的时候,它采用的传统文化的东西到底是什么,这要讲清楚,文化本身和政治斗争之间,有密切的联系,不能一概而论。不能把传统文化一棍子打死,实际上也打不死。把落后归结到传统文化,当时统治集团的原因就给忽略过去了,这是很大的一个问题。要把问题分清楚。对中国传统文化分析的时候,现在研究的时候,有的时候分析得不太全面,给它进行过高的评价,这也是有问题的。西方文化的传入,东西方文化两者碰撞的过程中,必然产生一些好的文化创新。如果积极吸纳外来的文明成果,将对本国的文化注入新的活力,使其发扬光大。封闭是不行的,还是要进行碰撞、吸纳、融合。中国文化本身就是海纳百川,有容乃大,虚怀若谷的。另一方面来说,西方文化最大的一个特点,就是科学、民主,这两个在中国文化里痕迹是比较少的,当然,也不是一点没有。“五四”把科学、民主这两个东西传进来以后,对中国的发展变化,意义是非常大的。在这个意义上,评价中国传统文化的时候,把这两个问题混淆起来,那很难评价了。所以,我对中国传统文化,要分门别类地,具体地研究,而且要把它和当时的政治分开,否则,很难研究。 十四、任何一个历史时期都应该总结和借鉴古典大战略的思想资源 李:清朝在维护统一多民族国家的问题上,有很多成功的战略决策。这应该说是一笔宝贵的财富。您在书里也有这方面的专门论述。您觉得,从积极的角度来看,鼎盛时期的清朝,在维护统一多民族国家方面的战略原则、战略决策,在今天仍然可以借鉴的,有哪些? 徐:这也是一个很大的问题。在清朝长达近三百年的统治过程当中,特别是在它的鼎盛时期,在清王朝的上升阶段,有一个很重要的战略,就是“以弱制强”,就是联合弱小,联合周边,这是一个很大的特点。 我们知道,它和中原王朝对抗的时候,有一个满蒙联合,联合蒙古,它是不遗余力地去联合蒙古,以壮大它自己的力量,对当时的明王朝形成一个半月形的包围圈,形成了很大的压力。在这个包围圈里,他利用黄教,来壮大自己的力量。这是战略角度给我印象非常深刻的。 第二个,内部的组织。内部的组织是什么样的,明王朝内部是一盘散沙,国力很强大,但是内部组织很差,没有什么力量。后金是八旗制度,这个制度能保持它的活力,让它在入关前保持了一种生机勃勃的状态,这是用了一种系统组织的韬略原理。它开始也是在狩猎过程中形成这种制度的,然后用到军事制度里面。满族那么少的人能统治汉族那么多的人,就是靠了一套组织的力量。这套组织的力量,是很有借鉴价值的,包括后来抗日战争时,日本人刚进来的时候,中国人也是一盘散沙,中国共产党用了一种组织的力量,这倒不是学满清,中国古代韬略思想里面,就有一种强调组织的内容,很多人没有体会到。如果有组织的力量,少数人就能发挥出很大的力量,没有组织的力量,那就是一盘散沙。组织的力量中有组织原则,有共同的利益、根本的利益,这些利益让他们形成一个强大的整体。清朝入关以后,贵族集团分化,形势的变化,使这套制度慢慢不起作用了,当然,八旗没用了,开始靠绿营、汉军了。进关以后,也是腐败比较严重。 十五、在历史场景中寻求大战略的真正作用 李:目前,满汉关系问题,在中国近代史、晚清史研究当中,是一个前沿课题。满汉关系与晚清王朝命运,满汉关系与中国近代史的走向,这些课题,引起了很多人的关注。您在书里对此也有论述。 您对满汉关系的处理对清王朝命运的战略意义,有什么样新的看法? 徐:这也是一个比较敏感的问题。一个民族压迫另一个民族的时候,压迫者应该受到谴责。满族入关的时候,它的人数很少,内部向心力很强,是一个大的利益集团,进关以后,它可以圈地呀,分配奴婢呀, 它进来以后,力量很强大。它入关以后有很坏的政策,薙发,留发不留头,留头不留发,这些民族压迫的东西,应该受到极大的谴责。后来,征服战争开始后,它迫不得已的,利用一种民族之间的对抗,一个民族压迫另一个民族,那个民族就要受到谴责,这一点必须进行坚决地谴责。它发动的战争,导致生灵涂炭,嘉定三屠,扬州十日,这些是必须予以谴责的,不谴责是很荒唐的。 后来,慢慢发展,清朝统治者接受了汉文化,这个问题逐步逐步发生变化。到了晚清的时候,它利用满洲贵族的意识和权力又特别突出,慈禧太后要进行宪政改制的时候,突出满洲贵族的利益,在这个时代,统治层用这样狭隘的眼光,是非常落后的。现在是一个统一的国土,统一的版图,统一的统治中心了,还用满汉分离的政策来统治全国,可以说是毫无战略眼光。一般情况下,在大范围来看,民族之间有一种联合、合作、融合的趋势,如果走这么一种趋向的话,一般也不会发展到多么激化的程度。到孙中山的时候,他提出的口号就是针对满族的。就是清朝统治者太突出满洲贵族的利益,那就葬送了历史机会,就把这事情给搞砸了。 十六、信息是制定大战略的前提;史料是作出历史结论的前提 李:您在书里对林则徐也有批评。您认为他没能及时了解英国的侵略动向。关于林则徐也一直有争议。您在书里主要是从战略观念和战略传统的角度,来分析林则徐的一些缺点。您在写书的时候,具体是怎样考虑的? 徐:林则徐在当时的晚清大臣里面,他的国际观念、国际视野,是难得的比较开明的一个。但是,在他的思想里,毕竟还是传统的东西太多。对于外部势力的判断能力,与他的销毁鸦片的能力来比,还是差了很多。接触的信息本身,他翻译的那些国外的资料,翻译过来以后,在分析的时候,分析得不是很全面。这样,在他给道光皇帝的奏折里面,在一些大的思路上,没有把他搜集到的具体情况全面分析出来,在这个背景下,他的结论就局限在他的那个局部,局限在他的那个海岸线上的动作。当然我们也不能苛求他有很高的战略眼光去准确发现英国的战略意图,只能说是当时大臣缺乏一种战略思维,对信息的判断上没有提到更高的高度去作判断,信息的判断、处理上有一些不准确,这些不准确,清王朝最高决策层的通道也有限,他在这个过程中起了一个不是很积极的作用,这个责任不能完全是他的,毕竟还有最高决策者。正确的决策,依赖于大量的信息,信息本身不完整、不全面,对信息的处理不全面,决策就要出问题,后面一系列的事情就要受影响。 十七、历史大战略领域非常广阔,能够掌握主动权者必然是长久浸润其中,并得知内在规则之人李:有一个很明显的问题,曾国藩在与太平军交手的时候,战略决策正确、及时,但是,在处理天津教案的时候,畏首畏尾,举措失当,他本人因此很快就死了。从战略角度来总结这个问题,您觉得为什么反差如此之大? 徐:关键就是问题所形成的背景。打太平天国,它还是老问题,解决它内部的暴动、叛乱。解决教案问题是一个新问题,解决问题的背景变了,解决教案问题,涉及到教本身,涉及到当时整个的外交关系,涉及到人们的信仰、观念,这对曾国藩来说非常生疏。太平天国爆发的背景则很熟悉。一个熟悉,一个不熟悉,这对他判断、决策过程中有很大的区别,这是一个很重要的原因。从这方面做一些研究,可以有一些新结论,但现在没有人做这种比较研究。 十八、运用大战略理论假设历史,有助于帮助分析历史走向 李:近代中国历史上,清政府是屡败屡战,李鸿章是一贯求和,避免决战。历史不能假设,但是不是当时的战略决策也确实出现了问题,如果决策正确的话,是不是中国也能抓住一些胜利的机会? 徐:李鸿章,我们还是要看他的全集,新的《李鸿章全集》已经出来了,这是我们讨论的前提,戴逸先生写了序言,对李鸿章在近代史上的一些贡献,还是给予了肯定,不是简单下结论。 你提的这个问题,和我的研究领域有关。我们的研究是事后研究,好像成了事后诸葛亮了,但是实际上,我们告诉大家的一个研究结论是,在历史发展的重大转折关头,比如说在双方对垒,两个政治集团对抗的时候,最后有一种结果,这结果绝对是和你的前期大战略相关的,大战略决定历史命运,这是我的研究结论。像甲午海战,我也有分析,当时也有战略上的失误,如果没有失误,没有这种安排上的不适,不会有这种结果。这是可以肯定的,也不是什么假设。结论是来源于大量的研究,大量的研究告诉了你一个结论,形成了一个理论来指导,大致也不错。中法战争、中日战争,当时中国的国力是比较弱,怎样在列强的矛盾中起来,当时是不了解国外的情况,知己不知彼,甚至是不知己也不知彼,这就可以运用到古代韬略原则了,对自己的力量也搞不清楚,对西方,是小看人家,被洋枪洋炮打得一塌糊涂,这就说明你违背了古典大战略的理论。不了解情况,做出的决断肯定是错误的。我们研究完了以后,觉得:决策集团决策的准确性,太有影响了。你刚才讲的几个例子,我觉得都可以去进行分析,这边是怎么决策,列强那边是怎么决策,这可以比较,你为什么会做出这样一个错误的判断。观念的问题,信息的问题,判断的问题,有很多很多的问题。 十九、从大战略状况,可以衡量社会、政治的稳定指数 李:清中期以后,特别是乾隆以后,社会上动乱不断,白莲教、天理教,虽然比不上后来的太平天国,但是也都有很大的规模。民间秘密宗教,在中国长期存在,现在也是一个问题。我们撇开其他不谈,只从社会发展战略的角度来谈,清中期社会动乱不断,应该是有一些教训是可以总结的。您有何看法? 徐:我们说,大战略就是发现和运用国家政治、经济、军事、外交、文化包括精神等多方面的综合的因素,达到政治目的的一门古老的艺术,也可以说是一门学问、学科、模式。清代中期,在当时的情况下,社会出现了很多动乱。当然,那些情况和现在不能简单类比。虽然都是秘密宗教,虽然都披着宗教的外衣,但它们之间并不一样。我们应该一个一个来看。从历史上来看,当时社会缺少一种公正。当然,清王朝是封建社会,那时也肯定谈不上有什么公正,缺少一种公平、正义。白莲教起来,情况很复杂,它受了那么多压制,最后还是揭竿而起,古代很多团练都是这样。所以,大战略本身就是要把这些东西给磨平了,把社会的两极分化、贫富差距,给磨平了,不能让它超过、突破警戒线。当时土地的集中、官僚的侵吞,人民饥寒交迫,清政府没有办法去解决它了。当时,它也没有这个力量,当时的生产力不能发展、对外贸易也受限制。在整个的治理国家、保持稳定这方面,它拿不出更多的办法。这和它前期的政治、外交、军事、教育方面的情况,是有密切关系的。如果说,要从这里面总结教训的话,那就是当时的战略集团对这些没有预见性。战略,需要有预见性,它没有处理好,事情出来了。 二十、腐败的政权,没有高明大战略可言 李:对政治腐败在战略上的一种致命作用,您对此有何高见? 徐:腐败,首先要给它规定化,某一个集团对利益本身,导致了一种集中的存在,为了攫取最高利益不顾一切,利益的处理上,完全是一个失度,除了利益它不看别的东西,利益也只看到短期的利益,攫取最大利益、最高利益的时候,必然会损害它的决策。利益集团代表少数人的利益,必然为了攫取利益而不择手段而走向腐败,如果它代表全民族的利益、全国的利益,那结果肯定是不一样的。在利益这个问题上,腐败这肯定是利令智昏了。对利益极度的一种奢望,极度的一种攫取,这导致他对事物的判断丧失了判断力,除了利益,他什么都不看,而且,利益就是他这小集团的利益。最后,它不能代表全民族的利益,他肯定灭亡。利益、腐败、灭亡,这三者要紧紧锁在一起来讨论。我们以前讲,诱之以利,动之以害,引诱你的就是利益,这利益后面还有一系列后遗症,攫取它的话,整个集团都处在一个疯狂的状态。这就没有什么战略可言了。这就是一个“一而二,二而一”的东西。 二十一、社会基层的生活状况,可以倒过来反映大战略的正确与否？ 李:清代的农民、农村政策,比较宽松,农民的负担,相对较轻。太平天国以后,农村恢复的也很快。您觉得清代在这方面的一些战略原则、战略安排,有些什么值得借鉴的地方? 徐:在康雍乾三朝,根据当时历史的情况,在赋税、税收政策,都有一些新的政策,减轻了农民的负担。当时全国的生产力,能养活那么多人,这在世界上也是一个奇迹。后来,社会动乱出来以后,又有对外的战争赔款,这些都转嫁到了农民身上,这就破坏了他前期的很多战略安排,他早期是有很多很好的政策,由于内部的战乱和西方的入侵,社会危机和对外战争的影响都转嫁到了农民身上,南中国一下就乱了。要害在这个地方。 二十二、历史大战略给历史评价提供了一个新的要素和指标 李:现在有一个争论很多的问题,就是一个“史观”问题。这些年对于清朝的皇帝,特别是康雍乾三帝,做了很多的宣传。如何评价这些皇帝,人们也有很多争议。如果从大战略角度来评价这些人,是不是会有更客观的结论? 徐:从大战略的角度来评价,就可以把很多因素放在一个比较恰当的位置上。以前有一个历史学家分析过很多政治家、知识分子等等英雄人物对历史发展的作用。马克思主义史观,强调英雄人物不能脱离人民群众。这个问题应该说已经解决了。现在对帝王的评价,也不能说就是回潮,社会上模仿什么皇家的风格,皇家的气派,表现出了一些人在价值观上有一些偏向,这另当别论。我们在评价人物的时候,看他整个战略举措对社会的稳定、社会的发展、民族之间的融合的影响,设定一些指标,从这个角度来看。还有面临问题以后,他解决的效果,他大战略的一些举措,这能避免其他一些东西的掺合,容易看清楚他在历史上的贡献。像光绪皇帝、慈禧太后,和康雍乾,这就可以比较,战略修养、战略决策、战略效果,这样可以帮助我们分析这些帝王的异同和高下之分。 李:那咱们就具体看一下雍正皇帝吧。这些年看雍正、捧雍正,好像成了一股思潮。如果从大战略和社会发展战略的角度来评雍正,您有什么样的高见? 徐:对雍正的看法,我觉得,他是在康乾时期社会发展达到一个比较高的水平的过程中,很关键的一个中间的人物。这是第一点。由于他当时面临着政治权力的交替,他采取了宫廷内部大规模杀戮的政策。这都造成了很坏的影响,包括《大义觉迷录》,连带引发了一系列对知识分子、对社会的镇压,这都是应该受到谴责的。在扼杀社会活力这方面,他是有不可推卸的责任的。现在出版界的一些东西,只是抓住一个点,大量宣传他的铁腕统治,这东西得两方面来看,一个,铁腕的手段,历代各个王朝,都没办法避免;但出版界宣传这些东西,不符合中国文化的主流。他当时的那些文字狱,扼杀社会活力,扼杀知识分子,扼杀社会潜在的文化要素,对后来清王朝的衰落,也有不可推卸的作用。包括他对沙俄的一些做法,还有边疆的一些做法,都有欠考虑的地方。他在某个具体问题上做出了一个决断,对整个历史发展的具体走向产生了什么影响,否则评价很难弄。 二十三、历史解释随着时代的变化而变化,不同的时代,价值观念不同,可以从历史中得出新的意义,这是历史解释的一个奇妙之处 李:现在,很多人开始用现代化史观来解释中国近代史,有些人由此又开始指责:清朝的建立,延缓了中国近代化的进程,没有让中国能够及时回应西方资本主义的冲击。有些对康雍乾的否定,也是从这方面立论。您是否同意这些观点? 徐:这主要是两个问题。 第一个,康乾盛世,这个判断对不对?一直以来就是两派意见。现在同意“盛世说”的人是越来越多,但是另一派的人,也没有放弃他们的观点。这个问题争论的焦点,就是“什么是盛世”,“盛世的标准是什么”。你既然是盛世,你那里有这么多文字狱,对知识分子和文化有这种的压迫,而且和同一时期的英法作比较,结论是什么呢? 第二个,现代化的机遇的问题。根据当时的条件,他们还是没有接触到这个问题。一个问题的解决,需要解决它的条件出现的时候,再来考虑它。当时那些条件还没有出现,中国是个农业国,国家与国家之间的碰撞也没到那个程度,也不能要求当时的统治者有那么长远的眼光,那么超前的战略意识。这也涉及到它所代表的战略集团的问题,他没有那么长远的眼光。现在的政治家,有长远的战略眼光,看到一百年之后,那时候不一样。当时的一些具体要素,像资本主义萌芽,因为内部的环境等问题,它没有完全释放出来。清入关以后,它的生产方式也是非常不对的。现在的争论也是五花八门,但是,当时解决这问题的条件并没有具备。 李:我还想往前问。明王朝末期生产力发展水平很高,特别是江南工商业发达,明王朝确实是掌握了很多的社会资源。明王朝是在战略上犯了什么错误,导致他们没能有效动员、组织社会资源? 徐:原因就出在明王朝的最高决策层。明王朝当时确实是有很强的综合国力,但这种综合国力,如果没有一种最高决策层的整合的话,是体现不出来的。什么是大战略,就是发展和运用经济、军事、文化、精神等多方面的实力,你要发展和运用它,发展和运用不好也不行。你看它的决策,对抗清军入关的时候,袁崇焕就是一个最好的例子,前面还有好几个有战略眼光的将领,要么是被革职,要么被赶走,要么是被杀掉,袁崇焕是其中最典型的例子。在这个意义上,这就说明他在决策的时候,它不能把综合国力整合在一起,形成一种很有力的力量去对抗另一种力量。所以,尽管它力量很大,但内部冲突不断,内部的皇帝和大臣之间,内部的决策是非常有问题的。为什么不能形成有效的决策呢?内部的宦官政治,它的一些对事物的眼光,还有它的皇权的问题,它的大臣离心离德的问题,很多原因导致最高决策层已经不能够发挥利用国内资源的有效机制,这种机制受到很大的破坏。另一方面,清朝的努尔哈赤、皇太极却能够集权,皇太极原来也只掌握几个旗的,后来改变了,把权力掌握到自己手里,推进皇权。具体的事件,比较,可以看出它是一步一步发展过来的。否则,老虎吃天,无从下口。 二十四、正确的大战略是国富兵强、政权稳固的有力保障 李:宋代、明代的生产力都很高,经济实力很强,但都不免于悲惨地亡国。事实说明,国富未必兵强。这方面,您认为,有什么经验教训可以总结? 徐:这个问题有点像罗马帝国的灭亡,吉本的《罗马帝国衰亡史》里面探讨的问题。这里面最主要的是人,两方的人本身的生活方式,生活的模式,人生的基本信仰。文化发达了,战斗力并不一定强。八旗的训练和明军的训练,完全不一样。明军也是可以训练好的,明朝军队当时对清作战,也打了很多胜仗,防线也不是一下子就被攻破的,也是有战斗力的。问题是你这个训练本身,跟当时的社会风气,跟最高决策层的眼光,都不是在一个水平线上的,这么一来就导致管理军队的问题上,它的那种决断是有问题的。不能说宋代和明代就没有什么战斗力。像岳飞、戚继光,都是历史上的名将。问题是国家政府在安排的时候,支持、投入,你的决策的方向,大战略决策的时候的一种战略导向,出了问题。你就要把他们干掉,形成一种对抗,你就容不得这些人。那你的战斗力就不可能很高。明军的战斗力,腐败的得不到什么惩罚,英勇善战的得不到什么地位,表面上稳定的时候,你把这些人都给干掉,撵出决策核心,你就不可能形成一个好的大战略决策。军事上处于一种不好的状态,人家来打你的时候,你就无法抵抗。即使你的综合国力能够支持,因为部队启动的时候,需要有大量的后勤、物力的支持,本来是个好事,你的政策有问题了,好事也不起作用了。思想上认为军队影响我的政权,影响社会稳定,军队必然就不行了。国富与兵强,从历史的情况看看,没有必然的关系。 李:南宋时大战略的问题,也很引人关注。岳飞也受到了很多人的非议,其中包括王夫之、赵翼、俞正燮。有人认为,宋高宗、秦桧的战略安排,还能守住半壁江山。您对这个问题有什么看法? 徐:局部的胜利,并不代表整体上国家能够取得抵抗外来侵略的胜利,在这种情况下,你应该采取什么样的办法。这应该是另外一个问题了。话说回来,打江山的时候,人也不多,但为什么能够打赢呢?努尔哈赤原来什么也没有,一甲十三士起兵,怎么胜利的?你当时遇到的外在条件本身,军事、战争不能都交给将军去指挥,它有一个大战略考虑在里头。历史问题,都要做具体分析,不好做类比、比附。 二十五、中国古典大战略的特点是自卫性、防御性的 李:是不是中原民族在好战精神上就是有一些弱点呢? 徐:回到大战略的主题,中国古代韬略的主题,从总体上看,它是防御性的。这根本不是现在西方人讲的什么“中国威胁论”,要有假想敌。中国历史上,崇尚和平的理念,和谐的理念,“礼之用,和为贵”,整个韬略原理来讲,是防御性的。中原农业文明和游牧民族有差异,人家是马背上的民族,战斗力就比较强,这是毫无疑问的。当然,这并不意味着中原民族的战斗力就不行。冷兵器时代,游牧民族的战斗力从整体上要强于中原民族。如果没有黄河、长江天险,那游牧民族很容易进入南方,匈奴、鲜卑、辽、女真、蒙古,他一代一代地都是这个过程。冷兵器时代,它是占有优势。但是,中原民族也不是没有战斗力,太平天国打的时候,湘军,四川兵、湖南兵那也是很能作战的。 李:现在,“大国崛起”,是一个很热门的话题。 这个问题与大战略也是直接相关。您刚刚完成了清代大战略的研究。那么,您觉得清代大战略运筹的经验教训,有没有值得我们今天在国家崛起过程中借鉴的东西呢? 徐:更多的是教训,经验不多。历史的问题,往往是问题不一样,条件不一样,形势不一样,得出的结论就不一样。我们只能说是给人一些启发,不能简单搬过来。清王朝和现代社会面临的问题,完全是不一样的。当然也有共同的问题,如何富国强兵,民族如何团结和谐,怎样抵御外来侵略。最根本的,他们给我们留下的更多的是教训。在大战略上,从它刚开始比较强的状态,逐步失去了制动力,逐步处于被外界因素所阻遏的状态。 我们要加强大战略的研究,总结从古到今的大战略的经验,来应对越来越复杂的国际形势,来找到自己的定位。 目前的很多国策都是从传统的资源里来引的,与时俱进,以德治国,这全是中国传统文化的理念,当然,依法治国,这可能是借鉴发达国家的一些经验。一个重要的教训就是,清王朝在大战略上,越来越丧失它的预见性、警惕性、远见性,那种洞若观火、见微知著、鉴古念今的观念,越来越弱。在这个意义上,今天就应该上下一心,有更多的研究机构,更多的学者来参与到这个研究当中,才能运用历史的资源、历史的经验,避免一些错误的道路,找到适合崛起的道路。 二十六、历史大战略研究应该尽早走向社会,走向民间 李:大众现在很爱读史,但是历史大战略的问题却不见宣传,大家也不善于从战略角度来总结历史经验。现在一些通俗讲史的电视栏目中,也很难找到这方面的内容。您觉得,这方面是不是也应该加强呢? 徐:众多的学者走向电视传媒,传播、普及历史知识,这个趋势应该是被肯定的。大战略,这方面的研究应该加强,不仅仅是中央政府最高决策层,地方每一级政府,各种社会团体,各个企业,都来加强这方面的研究,那就会有更多的研究空间和研究潜力。像美国,有兰德公司;英国,有伦敦国际战略研究所,世界上最有名的大战略研究机构,在美国、英国、日本,中国这方面不能说没有,但非常的弱。我们说,大战略,这方面的资源很多都是历史资源,这种历史资源怎样转化为现代人的素质,课题很大。以往的战略决策,做得好,可以成倍增加它的效力,应该普及、推广,加强、加深这方面的研究,但是,目前,我们没有多少专业研究机构。 二十七、历史大战略研究是一个广阔的学术研究空间,学者们深入其中,将大有作为 李:您本人下一步的战略研究,准备在那些地方突破呢? 徐:大战略的研究,是从历史的走向,历史的动力的角度来解释问题的,再一个就是从历史理解、历史解释上去做。从大战略视角去做历史研究,只是一个尝试。对历代的古典韬略状况要做一些总结,发表一些这方面的论文。 对历史的理解,可以从人物心理去理解,从经济角度去理解,也可以从大战略角度去理解。这个理解本身,就是要达到理解历史的一个真实性,认识历史的真相、本源。历史要给人以一种智慧,但现在历史学家给不出来,这很遗憾。给智慧,就是给人以一定的启迪、启发。只是给一些茶余饭后的谈资,这种层次是比较低的。把历史的资源转化成现实的一种能量,这个做好了,价值是非常大的。 二十八、历史上,只有能进入国家政权决策层的大战略,才能最大限度地发挥其作用 李:您的书里面,对晚清衰亡期有很多分析。当时难道就没有一些比较正确的观念出现么? 徐:这当然也是有的。这部书主要是从宏观的角度去梳理历史发展的脉络,材料非常多,书里的内容是挂一漏万的,关键是把它的典型性抓住,就是要把它的主线抓住,就是要关注它的兴盛衰亡。所以就不可能有更多的篇幅、更多的时间,去分析那些正确的东西。世界上没有绝对的东西,但是当时显现出来的主要的现象是在走下坡路。就像画出黄河的走向,它在转弯,它在向东流。我们的着重点,分析的时候,是分析它的兴盛衰亡,分了几个时段,看出它走了这么一条规律性的道路。 李:民族问题,现在已经是一个国际热点问题。清朝在处理这些民族问题的时候,有不少经验。您在这方面有什么看法? 徐:这里面内容很多,一方面是民族之间联合的问题,像满蒙联姻、通婚,保持政治上的团结。还有一个就是共同的习俗,毕竟他们都是北方民族,也能保持他们亲密的关系。第三,宗教很厉害,宗教是人们的信仰,他们有共同的宗教,像康熙皇帝建避暑山庄,规模很大,接见蒙古王公,少数民族的王公,这样他们就形成了一个强大的政治联盟。这方面确实是有很好的经验。但是,当时一种是和,一种是打,像打葛尔丹,清军到哪儿,都能打赢,那时清军装备和少数民族比起来,火器呀这些,高出很多。像乾隆的十全武功,大小金川,这些,他都打下来了。这两个要深入分析,总的来看,联盟与他的战略是有很大的关系的,民族联盟,他倒没有意识到民族团结、民族融合,大战略要求必须联盟。 说当时在民族关系方面特别成功,也不见得,也有很多教训。薙发令、圈地,都是十分荒唐的,就是民族高压、民族镇压。后来它开科取士,崇尚儒学,把自己的意识形态和汉族的意识形态结合起来,这样它就能够减少来自汉族的反抗。 现在民族问题是国际上的热点。像亨廷顿写的书里面,他就讲文明冲突,文明冲突里有民族、宗教、血缘、习俗等各种各样的东西。这些东西里,他确实有些是共同的,共同的祖先,共同的血缘,关键时候就能团结起来。它有共同的文化,共同的渊源。这方面,蒙古、满族之间的关系,更加好一点。 二十九、历史上,一个政治集团中的政治智慧,集中反映在大战略层面 李:您在书中讲了,和珅腐败,集中说明了清王朝战略决策机体活力的丧失。这种机体活力的丧失,与清代哪些不良决策有关呢? 徐:这有三个方面的问题。第一,它的机体本身,它的代表面。入关之前,它代表的是八旗亲贵,由于当时民族矛盾、阶级矛盾,八旗本身的联系是比较紧密的,它的机体本身是比较有上升活力的。八旗本身的实力是比较突出的,在战略上形成了打击力。入关以后,他们随着统治情况的变化,形势的变化,它的机体本身就不能适应着大范围内的统治,它的代表面也太窄了,它不能代表整个统治区里的大多数人的根本利益,没法代表他们,这就形成了一对矛盾。这种矛盾本身就是社会不稳定的一个重要因素。这是第二点。第三点,这个机体本身,他的文化积累、国际眼光、政治目标,限制它作出一些好的战略决策。他的文化积累开始是比较差的,他不断地在翻译汉民族著作,他也希望满洲子弟都能接受中原文化。 但事实上并不是这个样子的,他们并不能够很好地接受汉文化。所以它不得不接受了很多汉族官员进入统治集团。但是在启用曾国藩的时候,也是很防范的。越到后期,它这方面的资源越弱,战略决策的能力也不断下降。它代表的利益团体不一样,这个很关键。你像美国,它代表的是大的工业集团、大的财团,它作出的决策就不一样,它代表的面不一样。 李:您在书里提到了,林则徐有一个天朝上国心态。五四以来,不断地在批判天朝上国心态,这被很多人当成是中国走向现代化的障碍。您对天朝上国心态是一个什么样的看法? 徐:那需要对天朝上国心态有个分析,什么叫天朝上国心态,就是认为本民族的文化、本民族的主体,是占有绝对的优越性的,优越于别的边缘小国,这是一种文化判断。这种东西,在历史发展的展开过程中,因为每一个民族都有自己的文化,我们现在讲有21种文化,也有人说是8种文化,任何文化在发展过程中都有两个特点,一个是都要经历发生、发展、衰落的过程,另一个就是每个文明都有自己的特点,文明只有在交流、碰撞当中,才能发扬光大,才能创新。如果本民族夜郎自大,无视别的文明,那你就会形成一种封闭的心态,这种封闭的心态,好的地方是你能保持自己内部的一些东西,不好的是对外一无所知,外来的好东西不能吸取,文明的发展会受到阻碍。对外来的东西,既不了解,也不学习,这历史上最好的例子就是夜郎国。对外界不了解,是大战略决策的一大忌,你的信息不完整,决策肯定失误,你不知道前面是个坑,还是个什么东西,往前走,肯定要出事。 当然,文化当中毕竟有些东西是人们安身立命的精神家园,古代文化不能完全抛弃了,抛弃了自己的文化,不是日本人了,也不是中国人,每个文化都有一种安身立命的地方,长期形成了一种遗传基因,这里面包括人的思维方式、价值判断、审美情趣、行为模式。一个历史时期形成一种普遍的观念,以及这种观念外化的东西,就是文化。这个民族存在,这套文化必然存在。核心的东西不会给别人,这是一种文化基因。但是,你应该吸取别人文化的优秀的地方,来修改、改善自己文化中落后的地方,像我们说,中国文化中缺少科学民主的东西,这些东西输入进来,对你的文化发生、发展会有很大作用。 三十、大战略研究需要世界视野,国际眼光,要创造条件加强国际合作与交流 李:您刚才提到了美国、英国的一些战略研究机构。您在战略研究上,是否进行过一些国际交流?徐:1998年到2000年,我在哈佛大学做访问学者,这本书的很多材料就是那个时候搜集的,这部书的酝酿时间是比较长的。在哈佛,感触是两个方面,资料很多,软盘、文件,他们那些学者分析的时候有自己的眼光,强调“观念是人的第二生命”,观念是人的灵魂,观念里的一个很重要的东西就是对外界事务的一种判断,一种把握,一种决断。亨廷顿就是哈佛大学肯尼迪政治学院的教授。中国的研究和国外的研究,要有一个接轨,要有一种交流,要有一种互相的吸纳。 李:您下一步有没有计划,主动出击,主动回应一些国际史学界的同行的研究成果,您有没有这方面的打算? 徐:我们现在的研究是历史研究,对古代文化的研究,关注怎样使古代的文化资源实现现代转化。现代转化的问题,国际上也在研究,比如说儒学的问题,传统文化里面的精华和现代社会的接轨,历史的解释,这个解释的模式、解释的结果,可能和西方学者有些不太一样。美国人说有文明的对抗,我们中国人民大学的张立文教授在提倡文明的和合,这个问题也没有解决。我们势必要在这个大的范围内去思考这个问题。共同探讨的问题就是对中国历史的解释,历史发展的道路、模式、方向的解释,我们就做这些具体的研究。我现在做的就是历史解释、理解的原理问题。我这本书就是清代兴盛衰亡历史解释,就是从大战略角度进行解释。我们想用解释学的这套理论、方法,给它总结出来。 三十一、加强大战略学的理论研究,深入分析历史演化轨迹,深度解释历史现象,建立历史大战略学科,总结中外历史大战略的经验和教训,既能提升我国大战略研究的学术水平,也能为时代和社会所面临的挑战提供富有价值的思想资源和智力支持 李:您觉得咱们国家的大战略史研究,要想再上一个台阶,还得在那些地方下功夫呢? 徐:一,我们国家在政治领域里面,有大量的国家政策出台,外国的媒体、研究机构对此有很多分析、评论,就此还形成一种舆论,如“中国威胁论”这些。这种情况下,中国政府和战略研究机构之间的关系不十分密切,政府决策、政府行动,可能有保密问题,学者牵扯到这里面的比较少,参与到里面的,就变成政府的声音。这是和西方一个很大的区别。二,我们的研究机构没有系统地来挖掘中国传统韬略思想里面的在历史展开当中的一些案例,有的话,也是集中在军事领域里。军事领域之外,就非常薄弱。三,我们现在的刊物,我们和国外的联络也比较少。外界对我们感兴趣的,更多的是政治,他后面跟着贸易、商业就来了。我们从事这方面研究的人非常少,有人研究也是在军界,军界里的人跑出来给企业界、政界去讲讲课。学者的研究,可能也顾及到政治。战略研究方面为国家发展做出贡献的,非常薄弱。 李:问您最后一个问题。您对“中国威胁论”是一个什么样的看法? 徐:这里面也是三个问题。第一,中国的历史学家很少有人去宣传中国从古到今的韬略思想的主导理论,我已经讲了,这种韬略,是一种防御性的韬略, 不是一种侵略性、扩张性的理论,像美国那样的。因为学者比较少,刊物比较少,往外翻译的著作也比较少,西方学者并不了解中国从古到今的这种理论。第二,有经济上的原因。现在,中国的商品大量进入国际市场,给人家造成一种压力。第三,西方国家长期有一种冷战思维,苏联崩溃以后,把中国当成假想敌。另外,中国的共产主义制度,和西方的资本主义制度是完全对立的,所以他把你当成一个对立面,这些都导致了“中国威胁论”。中国学者,应该把历史的过程、原则说清楚,来宣传中国的政策,宣传中国的和平发展的愿望,把中国发展的战略、思路,让西方人了解了,来破除中国威胁论。否则,人家要借你来做文章的,有些人是从政治上,有些人是从经济上,有些人是从意识形态上,你是共产主义,你是儒教,你不信仰基督教。共产主义在欧洲是不被认可的,被认为是“异端”。现在讲民主,讲改革开放,对中国的形象是很好的。国家应该重视战略研究。国内的一些战略研究机构,和伦敦国际战略研究所不一样,主要是研究政策,它不研究文化,不研究历史。 (责任编辑：admin) |