|
时间：2006年2月27日 访谈对象：茅家琦 访谈者：董国强等 地点：茅家琦家 [茅家琦：南京大学历史系退休教授，曾经担任历史系主任、历史研究所所长、台湾研究所所长等职，现任教育部人文社会科学研究专家咨询委员会委员、中国史学会理事、江苏省文史研究馆馆员。文革爆发时是南大历史系总支副书记、副系主任] 董国强：茅老师，您在文革一开始就受到点名批判。我们希望更多地了解您在文革中的遭遇，以及您作为一个资深历史学家现在对文革的看法。 茅家琦：好的。要说起来，我第一次受到批判不是在文革期间，而是在1958年。 我是1947年进入中央大学经济系学习的。1949年南京解放，中央大学先改名为“国立南京大学”，后来去掉“国立”两个字，就叫“南京大学”。我1951年从南京大学毕业，然后就一直在学校工作。 1951年毕业以后，领导上就把我留在学校做政治工作，具体的任务是到图书馆去开展政治思想工作。当时搞“知识分子思想改造”和“三反”、“五反”运动，我在图书馆搞得不错，没有什么“左”的问题，没有殴打，也没有“逼供信”。所以领导上对我特别信任。第二年（1953年）调入教务处工作。 但是我一直想搞学问，想教书。后来因为工作需要，我从1953年开始兼任“政治经济学”课程的教学。在当时教这门课的几个老师里面，学生们对我反应是很好的。于是我就向领导上请求离开教务处，专门从事教学和科研工作。但是有些领导不同意。幸好当时有两个人支持我，一个是孙叔平，一个是陈毅人。孙是副校长，陈是党委书记。特别是陈毅人，是他将我调到历史系。 1956年调到历史系以后，我就开始看书学习，做一些研究工作。另一方面政治上的发展也比较顺利，我担任了副系主任、党总支副书记。不过我这个总支副书记也是管教学的，不管政治。这个就联系到后来我第一次被批判。当时批判我什么呢？就说我是“不问政治”，当时叫“走白专道路”。所以对我的第一次批判是在1958年“大跃进”期间。我记得第一次在大礼堂全校干部大会上做检查，我在台上做完检查下来，别人上台批判我，说我的检查不深刻。所以我的第一次检查没有通过，后来又检讨了几次才过关的。 我在历史系分管教学和科研工作，我当然希望把自己的工作做好。我想了很多办法。当时我们系里有很多老师是研究清朝历史的，陈恭禄教授、王栻教授都是搞清朝历史的，明清史方面的专家洪焕椿教授也搞清史，蒋孟引教授、王绳祖教授他们搞中外关系史，当时也主要搞晚清那一段的中外关系史。所以我们非常有条件研究清史。于是我就把这个情况向郭影秋校长作了汇报，提出我们系是不是可以成立一个“清史研究室”，重点搞清史研究。郭校长支持这个想法。于是我们就成立了“清史研究室”，请洪焕椿教授当这个研究室的负责人，还把系主任办公室腾出来搞“清史资料室”，把学校里相关的书全部都集中在这里。所以清史研究不是中国人民大学最先搞的，而是我们系最先搞的。 另外只要有机会，我就请一些著名的专家学者来给我们的学生上课或者作报告。北京的很多知名学者到南京来，我们都要请他们来系里做报告。翦伯赞教授、吴晗教授他们都到南京大学做过报告。他们到南京来一般都是省委宣传部负责接待的，我们南大历史系也参加接待工作。当时系里出面参加接待的是韩儒林先生，他是系主任。但是很多具体工作是我做的，比如安排住宿，到宾馆接送等等。这样我就跟翦伯赞教授、吴晗教授接触较多。后来我邀请他们来南大历史系做报告，给我们的学生谈谈历史问题，他们答应了。翦伯赞教授讲的是“让步政策”，吴晗教授讲的什么问题，我现在记不清楚了。 我第二次受到批判是在1964年。当时我写了一篇关于李秀成评价问题的文章，对戚本禹的观点提出了批评，认为应该实事求是地评价历史人物李秀成，肯定他在历史上的一些积极作用。这个文章后来发表在上海《文汇报》上，有一整版的篇幅。这个文章出来以后，我就受到批判。先是省委宣传部长在全省高校干部会议上点名批评我，然后是《新华日报》两次组织文章批判我。外地报纸究竟有多少家批判我，我就不知道了，至少《光明日报》、《文汇报》上都有文章批判我。《南大学报》起码有两篇文章批评我。那个批判是政治批判不是学术批判，都是当作“反动观点”来批判的。这个批判对我而言是非常难受的。 在这个时候我非常感谢匡亚明校长。有一次系里开会批评我，他也来参加了。他来得比较早一些，走到办公室门口碰到我，他轻声地对我说：“你不要紧张，你再写文章。”这个情景我一直记得很清楚。当时我也知道，匡校长讲了话也没用的，我的命运不掌握在他手里，而是掌握在省委手里。但是匡校长避开别人和我讲这些话，对我来说是一个安慰，起码表明他在这个问题上对我还是理解的。 我讲这个话的意思，就是说在文化大革命以前我已经非常危险了，我已经是一个“危险人物”了。当然在匡亚明的影响下面，我们学校党委也对我讲了一些好话。我这个人工作方面是不错的，一向勤勤恳恳，对共产党也没什么批评意见。因此对我基本上没做处理。 这件事情对我有没有压力呢？是有压力的。我记得有一次学校里开会的时候，我们的党委副书记讲：“冯定已经被撤销北大副校长的职务。”冯定和我一样，也是1964年被批判的。那么他的副校长已经被撤下来了，我说不定也要被撤职的。当时我也在这个会上，党委书记讲这样的话，对我来讲是有压力的。不过后来我没有被撤职。接下来就是到江苏海安农村去搞“四清”。 “四清”回来以后，匡亚明校长要到溧阳去办文科分校。当时南大中文系、历史系、哲学系的绝大部分师生都去了。不过有一些老先生没有去，于是就在鼓楼校区成立一个“文史研究室”。设立这个机构实际上就是对文、史、哲三个系的老先生有一个合适的安置。匡亚明校长叫中文系教授陈瘦竹当这个文史研究室的主任，叫我当支部书记。这样我就留在学校里没有到溧阳去。 文化大革命一来，首先是溧阳分校的学生们起来贴匡亚明的大字报。很快在溧阳的人都回到南京来搞文化大革命。现在回头看起来，从文革一开始，我就命中注定是要被整的。当时我也有这个思想准备。因为我知道，历次运动一来都是要算“旧账”的，我的“旧账”主要有两笔：第一笔是“白专道路”；第二笔是“叛徒的辩护士”。果然很快就有人贴我的大字报。当时不是一张、两张大字报，而是上百张的大字报，分为几个专题，一个是批判我走“白专道路”，第二个说我是“叛徒的辩护士”，第三个说我是“黑线人物”。 其中最重要的问题是所谓“黑线人物”问题。就是说全国有一条自上而下的“黑线”，当时刘少奇还没有被公开打倒，还没有明确地叫“刘少奇的黑线”，只是说“修正主义教育路线”，这个“黑线”的顶端是教育部，接下来就是南京大学，学校里的“黑线人物”是匡亚明，再接下来就是历史系，系里面的“黑线人物”就是我茅家琦。因为我在系里分管教学工作，教育部的很多措施都是经过匡亚明和我布置下来的。当时把所有的政策措施，凡是加强智育的、加强教学的、加强业务的，全都说成是“修正主义”。例如文革前大学招生主要是招高中毕业生，因为他们年纪轻，高考分数高，都是很有培养前途的。中间“反右”运动以后，1958年曾经强调大学招生要“面向工农兵”。结果招进来的学生成绩很差，所以后来就没有坚持这一条。那么到了文革的时候，“左派”们就说文革前十七年教育方面是“修正主义黑线”专政，招的学生都是一些“修正主义的苗子”。 除了教育界有“黑线”，历史学界也有“黑线”，“黑线”的上头是翦伯赞、吴晗他们。那么这条“黑线”在南京大学历史系的根在哪里？最后就集中在“清史研究室”。“左派”们说，“清史研究室”就是茅家琦在历史系复辟资本主义的一个据点，是一个“黑窝”，“封、资、修”全都在里面。因此我就成为“黑线人物”，被挂到“修正主义教育路线”和“修正主义学术路线”上去了。 另外一个罪名就是说我是“修正主义叛徒哲学的吹鼓手和辩护士”。这主要是批判我为“叛徒”李秀成辩护。当时很少提我是“反动学术权威”，我那个时候只有三十几岁，还够不上“反动学术权威”。 现在回过头来看，我觉得除了当时宏观的政治背景因素之外，恐怕还与各个单位内部的矛盾有关。而单位内部的矛盾又夹杂着一些个人恩怨因素在里面。 第一个，我长期在系里担任领导工作，知道很多情况。韩儒林先生虽然是系主任，但是他基本不管事，系里的行政事务都是我来管的。另外，我们系的党总支书记在1958年到1966年期间先后换了三个。所以我在这个班子里面算是老的，时间呆的比较久，知道事情比较多。现在看来知道得多是坏事情：你知道得多了，人家就怕你，怕你用很多事情来搞他。其实我这个人是比较宽厚的，涉及到人家的缺点、错误我是不大讲的。政治运动来了，我不一定能保护你，因为我只是一个基层干部，没有决定权。但是我可以不向上面反映你讲了什么错误的话。这样你就可能没事了。但是有些人在一些重要的关头——例如在1957年“鸣放”的时候——讲了什么不合时宜的话，他自己心里是有数的，他就时刻担心我会向上面反映他的情况，害怕在什么时候我会把他的一些隐私讲出来，所以还是把我的嘴巴封住是最保险的。只有把我打倒了，搞臭了，即使我讲出来也没有人相信，这样他才会感到保险。就是这么一个情况。 第二个，我在工作方面表现不错，所以一直受到领导上的重用。我1956年来历史系的时候是系主任助理，后来当了副系主任、总支副书记，实际上系里的教学工作是我一手抓的。我的工作在全校来讲都是不错的。我到历史系的时候还不是讲师，后来就要聘我当讲师。在这种情况下，有些人就不愉快了，认为我得到的好处太多了，挡了他们的路。再比如在1964年因李秀成问题受到批判之前，教育部曾经考虑调我去当主管文科科研工作的处长。其实当时对于这个调动，我自己是不大愿意的，我的兴趣并不在此，我还是希望从事教学和科研工作。但是有人就嫉妒了，说茅家琦在学校里当党总支副书记，一下子调到教育部去当处长怎么行呢？还有人联名写信向学校党委和师资科反映，说我“只专不红”，“个人主义”严重，不能调到教育部去。 其实当时叫我到教育部去，我也不一定去的。我的兴趣并不在此。不过当时我没有意识到他们在跟我勾心斗角。后来我才逐步意识到系里的人事关系十分复杂，很多人都有一种很微妙的心理：有了什么好处，我们大家都得不到可以，机会浪费了也无所谓，但是如果你得到了而我得不到，心里就不舒服。 我受到批判以后，一开始是想不通的，第一个，我搞“清史研究室”有什么错呢？再一个，你批判我是可以的，但是你应该先教育我一下，给我一个改正错误的机会，如果我不接受你的教育，你再来批评我，这样我才会心服口服。你事先也不教育一下，就这样往死里整我，这个是很难接受的，这叫“不教而诛”。我一开始的认识仅仅停留在这一步。 后来我想想，第一，我确实对政治不感兴趣；第二，我确实写过关于李秀成的文章。那么按照当时的主流看法，说我走“白专道路”，说我是“叛徒的辩护士”，似乎也没有什么可以辩白的，所以你要批就批吧。因为我过去也这样批评过人家的。 值得庆幸的是，后来南京大学整人的情况没有中学那么厉害，就是说文化大革命期间大学老师、干部所受的苦难没有中学那么厉害。南京大学文革初期基本上没死人，个别人是个别情况。据我了解，南大没有人是被造反派打死的。中学里面的情况就不同了，有很多老师、校长被学生打死了。 在我的印象中，南大文革早期自杀的几个人完全是别的原因。但是到了后来清查“五·一六”南大死了很多人。清查“五·一六”不是整“走资派”，也不是搞“反动学术权威”，而是搞“造反派”，是“造反派”的内讧。军、工宣队插手以后，整得很厉害，波及了很多人。 那么既然南大造反派兴趣在省委，对校内的许多问题就放松了，所以文革爆发两三个月以后就没人理睬我们了，造反派就让我们去劳动。有的到工厂、农村去劳动，有的在学校里劳动。有的时候偶尔也把我们弄去批判一下，不过这种批判也没什么新东西，都是些陈年旧账，所以批的人和被批的人都没有什么兴趣。 所以现在回想起来就比较清楚，文革从一开始就是一场夺权斗争。我们当时的思想还是比较单纯的，心里还在想：怎么一下子就对我们不感兴趣了？ 另外从这个事情我联想到中国历史上的问题，就是“杀功臣”的问题。第一把手要巩固政权，他怕人家把他搞下台，所以一旦怀疑某人对自己构成威胁，他就要加以清洗，就要搞那些遭到怀疑的人，而且一搞就要往死里搞。中国的传统政治就是这么回事。 董国强：文革期间您有没有关过“牛棚”？ 茅家琦：关过。那个时候叫“集中管理”。我们的“牛棚”是系里面建的，就是在学校里面找了个空房间，把几个“反动学术权威”、“修正主义路线黑线人物”、有历史问题的人从家里弄到学校里面来住。开始我们住在学生宿舍里面，我们这些人全都在一个房间里，门窗都钉起来，钉得很严实的，屋里面黑漆漆的。上午、下午劳动，就是在校园里搞搞卫生，扫厕所，扫马路。吃饭的时候排队到食堂去打饭。每天还要读“老三篇”，读《毛选》，读毛泽东语录。我们还在一个地方住过，就在现在的南苑宾馆的后面，过去有一个日本人留下的铁皮房子。第三个去过的地方是到溧阳。我们吃的苦还不是很厉害的。 董国强：你们关“牛棚”大概是从什么时候到什么时候？ 茅家琦：大概是从1967下半年到1969年初。1966年还没有住“牛棚”。文革一开始对我们管得很紧，后来到1967年初就松下来了，因为造反派很快就搞到上面去了，底下就放松了。不过到1967年底至1968年又厉害了。最高潮是1968年底。为什么这么说呢？因为我记得很清楚的，1968年秋冬以后，就把我们送到大桥工地劳动去了。 我最难受、最危险的一次经历就是在大桥工地劳动。那个时候活很重，叫我们扛枕木，从码放枕木的地方扛到正在建造的路基上去。我的身体很单薄，扛一条枕木已经很吃力了，但是一个造反派讲：“你是‘黑帮’，你得扛两条！”叫我扛两条枕木我哪里受得了啊？那个枕木大概有三米长，这么粗（约直径10cm），两条枕木放到我肩上，我走了没有几步，就眼睛发黑要晕倒了，幸亏我硬挺住到了地方。那一次是非常危险的，如果我当时昏倒了，那个枕木砸下来肯定要受伤的。这是我自己最难受的一次，所以我记得很清楚，讲这个话的造反派是谁我都记得，呵呵…… 当时学生里面有个“红四联”，就是“好派”，他们认为我没什么问题。“八·二七”，就是“屁派”，里面有一部分人认为我有很严重的问题，也有一部分人认为我没有什么问题。不过“好派”也不敢对我表示信任。“屁派”里面对我印象好的人，对我也没什么明确表示。反对我的是“屁派”里面的一部分人。现在我想想，那些反对我的完全是个人原因。他们也知道我实际上没有什么问题，但是因为我的存在妨害到他们了，所以对我有怨恨，一定要搞我。 据我了解，上面就是学校这一级的“造反派”头头，他们对我都没什么意见，认为没有搞的必要。我就是一篇文章、“个人主义”、“白专道路”这些问题。至于所谓“修正主义教育路线”，有这个问题的人多得很，全校干部都有这个问题。 我对自己的处境也比较清楚，我是一个“问题人物”，必须处处小心谨慎，免得招惹麻烦。所以我平时该劳动就劳动，不劳动的时候就回家。我大体上知道我们系“好派”、“屁派”、“促联”的情况，不过我也知道我不能插手进去，我插手以后就变成“黑手”了。操纵“造反派”的罪名对我自己不利，对“造反派”也不利。我当时自己也有一个衡量，我就这么些问题，那么这个运动总是要过去的，只要我在运动中没有什么新的问题，最后总归要“解放”的。 董国强：真正想打倒你的人不是学校一级和其他单位的，而是本系的。也就是说，在系里面的矛盾更尖锐一些。 茅家琦：是的，系里更尖锐一些。 董国强：那么我们是不是可以换一个说法：就是从全局的角度看，文革的主要动力不是来自上面，而是来自本单位内部？ 茅家琦：是的，就基层情况而言，整谁、不整谁，关键在本单位内部，而单位内部的问题很多是由个人恩怨引发的。 董国强：您刚才提到以往您也批判过别人。在特定历史条件下进行的这种所谓的“学术批判”，我们现在可以理解。您能否谈谈涉及到哪些具体的人和事？ 茅家琦：在1958年“大跃进”期间，我也批判过我们系里的教授，就是王绳祖、蒋孟引、王栻、陈恭禄等人。我现在还感到内疚。 董国强：那个时候您参加这种批判的动机是什么？ 茅家琦：当时我的确认为他们错了。你知道，解放以后我的确相信马列主义，我读过很多马列主义的书，《资本论》我是花了很多时间来读的。因此我当时相信马、恩、列、斯、毛的话。那么以此作为参照，我认为很多专家学者解放前的著作全是错的，比如王绳祖教授、陈恭禄教授等人解放前写的书，以当时那种眼光一看就明显是反动的。当然现在看来我当时的观点是教条主义的。 当时批判也很简单，就是用马列主义的教条来对照那些教授们的著作，指出他们的问题。不过都是口头批判。另外一点，当时政治运动一来大家总是要参加批判的，但是在一些具体问题上我还是非常小心的。比如陈恭禄先生解放前写过一部《中国近代史》，当时影响很大的。解放后人民出版社向他约稿，要他重写《中国近代史》。他写了第一册《鸦片战争和太平天国》交给出版社，审稿的时候被认为有严重错误。学校里将这个审稿意见转给历史系党总支，叫系里来处理这个事情。总支书记拿着这个意见让我看，我一看那个意见提得非常尖锐，书稿肯定不能用了。那么我的意见是书稿不能用就算了，也不要进一步追究了。所以这个事情后来系里根本就没有展开批判，也没有其他人知道这回事。 董国强：这个事情大概发生在什么时候？ 茅家琦：1960年。 董国强：如果当时不是您主张压下来，这个事情会是一个很大的政治问题？ 茅家琦：是的，可能会闹得很大。 另外，1957年“鸣放”时期，我们系有很多人讲了很多当时看来十分错误的话，我根本就没反映。所以有人说我在“反右”的时候害人，那都是莫须有的。 董国强：您到什么时候就比较自由了？ 茅家琦：1969年中共“九大”前后。有两个事情我的印象比较深，第一个是让我跟大家一起参加一些零散的劳动，基本上不批判我了。第二个是“九大”前后，工宣队把我跟其他几个人一起调到浦口的一个仓库里面去办“学习班”。那时候到“学习班”实际上已经等于“解放”了，在“学习班”就是学习提高，不是交代问题。不过有一次讨论的时候，有一位同志很认真地对我讲：“茅家琦，你还是要交代问题的，你还没有恢复组织生活呢!” 我当时确实还没有恢复组织生活。历史系把我卡在那里，不让我恢复组织生活。其实他们也没有什么理由，就是有人想卡我。他们在背后怎么议论我的，我都知道。他当面也讲不出什么道理来，就老是重复那么一句话：“你呀，别生气，好好考虑交代问题。”后来工宣队就讲：“我们现在办‘学习班’不是来交代问题的，而是来提高认识的。”这说明当时工宣队感觉到我没有问题。这是“九大”前在浦口。 还有一个问题在这里说一下。解放前后，南大地下党里曾经有人认为我有“特嫌”——就是“国民党特务分子嫌疑”。他向我们的团支部书记反映了自己的看法，我们的团支部书记就在我的一个登记表上写了“该人有特嫌” 这么一句话。我是在找一位指导老师谈话的时候，偶尔在他的桌子上看到了这个表格和组织意见的。因为我知道自己不是国民党特务，所以当时我根本没有理会这个事情。结果就因为这么一句话，在文革后期“清理阶级队伍”的时候对我调查得很厉害。究竟这个“特嫌”的依据是什么，后来组织上怎么进行调查的，我不太清楚。我只知道当时找了很多人了解情况，搞了很长时间，最后的结论大概是：那个地下党提出过他的怀疑，但是他并没有证据。这个地下党后来被分配到东北，1957年被打成“右派”。 董国强：这个“特嫌”问题发生在…… 茅家琦：解放初，当时我已参加共产主义青年团了。1952年我参加了共产党，还当了干部，也就没在意这个问题了。 所以现在想想，我们过去的这个档案制度真是害人啊，像这种无凭无据、似是而非的东西弄到档案里头，不知道害了多少人啊。 董国强：您是因为偶然看到那份表格，所以您自己心里有数了。可能还有许多人有类似的情况，而他们自己根本不知道。 茅家琦：是的，有的人可能遭遇到这种情况，而自己根本不知道。 根据以往的经验，我知道自己是会被整的，整过以后是要处理的，不过文革一下子搞到上面去，这么搞法是我没有预料到的，所以一度也十分困惑。但是我当时在某些问题上是比较清醒的。比如除了劳动以外，我基本上不参加任何活动，决不和别人交往，包括系里的、学校的我都不与他们交往。当时“好派”、“屁派”来找我谈话，向我透露他们的看法，让我表态，我始终没有表态。因为我知道一旦表态，对我自己不利，对他们也不利。因此后来没有人指责我在历史系插手哪一派。我明知道很多人对我的印象不错，但是我在他们面前不发表任何看法。当时“屁派”里很多人对我印象很好的，要解放我，但是我决不和他们联系。这样任何人都抓不到我的把柄。“清队”的时候我也没有什么大问题。 文革期间我想得最多的一条就是“不教而诛”。干部犯错误了，你应该告诉人家怎么改。你不教育人家，不给人家改正的机会，就一下子把人家撤掉了，这是招致我反感的地方。 后来我终于明白了，文革期间“不教而诛”的症结在于单位内部人与人之间的纠纷。所以我当时想：算了，随你怎么处理，大不了教师这一行我不干了！我当时才三十来岁，我想了一下子，最好的工作是当个裁缝，踩踩缝纫机，缝缝衣服，比较单纯，也比较适合我的身体条件。其他太重的劳动我干不了。 但有一条，当时对马列主义还是坚信的，“阶级斗争”理论还是相信的。由此可见，真正摆脱一种思想影响是很不容易的。 我在1968年还受到两个打击：我的一个妹妹在农村的小学里当教员，暑假的时候自杀了。紧接着我父亲在8月份也自杀了。 董国强：您当时有没有想到，因为过去写文章受过冲击，就不写或少写文章呢？ 茅家琦：我当时经过“李秀成事件”这番折腾，感觉到反正就这么回事，以后写文章出问题充其量也就是这样了。另外一个，我相信学术事业终归要发展的。所以我对我的小孩讲，你们终归是要读书的，多读点书迟早是有好处的。我的老二茅宁高中毕业到农村去，我多次对他说，你到农村去，千万不要把学习丢掉，多读点书迟早是有好处的。 原刊于《记忆》第22期 (责任编辑：admin) |