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繁荣人文社会科学，弘扬社会主义精神文明，历史又一次把人文知识分子推向了社会发展的前沿。如何抓住历史机遇，在专业研究中回报社会并实现人生价值。带着这样的问题，笔者走访了年近90岁高龄的著名学者徐中玉先生。 徐中玉 1915年2月生。江苏江阴人。国立中央大学中文系毕业（1939），国立中山大学研究院文科研究所毕业（1941）。历任中山、山东、同济、复旦、沪江、华东师范大学中文系讲师、副教授、教授、系主任、文学研究所所长、校委会副主任。历兼中国文艺理论学会执行副会长、会长；中国古代文学理论学会事务副会长；全国大学语文研究会会长；教育部学科评议组成员；全国高教自学考试指导委员，中文专业委员会主任；上海作家协会主席等。现仍担任华东师大中文系名誉系主任、各学会名誉会长、《文艺理论研究》主编、香港中国文化研究院学术顾问等，主编书刊数十种。 ●这二十几年来比先前宽松，文化环境确已比过去改善许多，研究某些学问干预已少。但不能说现已没有禁区，或属不能去碰，也有点过分“自律”。 ●真正学者本不是为了要反对什么人才提建议说理的，是为了共同把事情做好。 ●课题申报的务实学术导向，评审的公信力，评选的公开化，鼓励踏实、真有成就的研究，这些都是改革现有人文社会科学各种奖助机制的重要环节。 ●创新精神就要从敢对过去种种认为已是完满结论的东西大胆质疑，以提出新观点为出发点，能提不同意见才好。 ●学者要敢于讲真话，独立思考，有客观态度。马克思主义就是批判的学说，马克思做到了。 学界有点过分“自律” 刘：近年来，社会各界对于加强人文社会科学研究建设的呼声很高，政府也提出了很多规划。最近，教育部又发布了《关于进一步发展繁荣高校哲学社会科学的若干意见》，您作为一位在人文社会科学领域孜孜追求的老教授，对此有什么想法？ 徐：这是件大好事。在这以前，还从来没有对这问题提出这一见解，这有必要鼓励。我觉得，鼓励人文社会科学研究，首要的是真正重视人文社会科学知识，真正重视知识分子的作用。我们的革命常说是工农革命，以工农为主体。历史上人文社科知识分子究竟起了和能起什么作用？前几十年“以阶级斗争为纲”从来就没有真正重视人文社科知识分子的作用；甚至常被认为反面教员，可以说对知识分子曾经起到的必不可少的作用长期没有恰当地认识。现在可以看得较清楚了。以前，对这个问题多没有解决好。如果总对知识分子抱有怀疑，知识越多越反动，解决问题就根本谈不上。特别是对于人文社会科学方面的知识分子，更谈不上。过去遇到知识分子的思想观点同当时的统治思想政策不大一致，重一点讲，就成“反动”；轻一点讲，好像都在“添乱”。最好大家不要动脑筋，千篇一律捧场附和。这种要求带来的后果就是人文社科研究大大落后。精神文明建树很少，就会影响物质文明建设的持续发展。现在开始有了这种改变，新的起点，希望采取切实步骤，促其有所实现。 刘：您如何看待在您经历的这段时期中，中国人文知识分子的社会角色和历史作用？ 徐：现在看来，五·四时代还是出了些大学者的。这些人主要是学者，不是做官的。做官后一般就难有学术贡献了。因官职有许多局限。做官和治学是颇不同的人生道路。梁启超虽也做过官，但他做官和别人不一样，他没放弃过学术，而且最终完全皈依了学术。他的许多学术成果现在大家还相当公认，即使不完全同意他。有些官则完全变成了政客、官僚。鲁迅、胡适等人也很关心政治，参加社会活动，他们毕竟学术上有重要建树，有自己一贯的思想与追求。无论从哪一个方面讲，你可以不同意他们的某些意见，但你不得不承认他们是有高尚品德、有深厚学问的。一直到现在以至将来，他们这样的人都会永被记住，并继续发挥影响。后来军阀混战时期不少学者在研究机构或者大学里工作，大致仍能实实在在做了不少学问。如北大、清华的王国维、陈寅恪、贺麟、金岳霖、冯友兰、钱穆、钱钟书、朱光潜、闻一多、杨树达、陈垣、汤用彤、顾颉刚等等，均各有专长，成为名家。从军阀统治，经过北伐统一，直到抗日战争胜利，期间多年战争频频并不太平，治学条件均不佳，由于当时各色当权者多赳赳武夫，当权者对学术界、研究界的直接干预甚少。国民党政府统治没力量来严密控制。不少知识分子幸而还是做出来了若干成果。出了一些名家。抗战八年我都经历过，难于安心做学问。不断迁移逃难，生活困难，必备书刊都不够。建国后大家知道，文化专制，极“左”思想统治，批判打击、斗争不断，知识分子动辄得咎，被扣上各种“帽子”，处于严厉禁锢之下。客观上、主观上都不可能在学术上真正有所建树。所谓“研究”，多在证明或夸大统治思想的无比正确。不但谈不上创新，实际上大倒退了。实践证明，那个时期所产生的人文社会科学方面的一些东西，大多算不上学术成果。这二十几年来比先前宽松，文化环境确已比过去改善许多，研究某些学问，干预已少。但不能说现已没有禁区。或属不能去碰，也有点过分“自律”。有些大家十分关心的问题，尚未及各抒所见，畅所欲言。由于宽松时间还很短，积累还太少，功力还较差，不能产生学术研究的巨著、大师。条件尚不够，这得待水到渠成，用官职或金钱是赏不出来的。现今真需要在焦点问题上，真正广开言路，欢迎各种不同学术见解和建议，众志成城，鼓励大家“和而不同”地交换意见，最是当务之急。 学者就是学者 刘：百年中国，人文知识分子在探索中国现代化的道路上筚路蓝缕。过去，他们却往往在历次政治运动中成为无辜牺牲品。好在已经过去。您如何看待这一现象？ 徐：过去，不知究竟为什么，领导者会连中国绝大多数知识分子的非常爱国也看不到、不承认，只认为、只看到驯服工具才真最有用。要求知识分子都该做驯服工具。其实真正爱国知识分子的价值正应在其“和而不同”、追求真理、不盲目崇拜、死守教条上。为什么一直“重理轻文”？因为，自然科学研究跟意识形态的关系不大，矛盾少，有用，不“添乱”。而客观地从事研究人文社会科学，必然会涉及意识形态问题。当时就只鼓励“紧跟”、“高举”极“左”的“指示”这一套思想，进行宣传阐述，添油加酱地膜拜。在这种情况下，追求真理的学术不受欢迎。看不到学术与政治并不一定对立，而是用力致用的方面不同。学术研究追求“长治久安”、较普适的真理，寻找某种规律。政治家急功近利的多，提出某种政策，某种思想，要求即能如愿地来推行，立竿见影。但是否如愿，要到做了以后才知道。真正明智的政治家，提出政策，要看实践下来是否对国家和人民有利，但有的因情况不明，主观决定，往往并不切实可行，或由于执行的办法不当，或说了并未做，还不断地变更他的想法，朝令夕改，失信于人。政策多呈相对性。对于学者来说，他不可能今天这样说，过些时候就翻过来。他往往要坚持学术良心。在经过书本学习，社会观察，找到相对真理，一些规律。他认定了个东西是对的，就不愿意随风转，轻易改变。学者难道不应该这样？有些政治家总希望所有的人都来附和他。学者有责任对施政提出看法，便于政治家听听学者们客观地从学理上提出一些意见。意见若真是对的，政治家如能重视这种学理上的异见，便于及时改正其原来的想法、做法。真正学者本不是为了要反对什么人才提建议说理的，是为了共同把事情做好。学者只是学者。他说什么，不是政治行为。如果政治家要所有人非绝对趋附他不可，那么，当产生错误的时候就无法及时地更正和调整。 多年来，许多人讲资本主义的制度要灭亡了，早该进博物馆去了，现在却仍有生命力。为什么？就因那里也有些人能够不断调整自己的某些想法、作法。今日发达国家的“资本主义”制度其实已非昔比。我看马克思主义学说和某些实践对资本主义的自我调整肯定也起了不少作用。那里有不少社会保障缓和了许多尖锐冲突。使生产力能不断发展。在一个社会里，只允许大家讲雷同的话，结果只能阻碍自己的发展。这也做不到的。 过去把知识分子凭其研究、思考写出的文章就说是政治活动，高压之下，使人没有办法研究学术，也无从真正贡献他的力量。政治家可以提出主张，可以去推行，学者从不同的角度提出些不同意见，从学理上提出建议，即使提错了，又会有什么不好？所以说，政治家和学者只是工种不同，原是能够站在同一条路上的。客观存在的“万虑”经过平等讨论是可能渐趋“一致”的，这才真有助于达到积极、自觉和安定团结。 问题归根是评价体制不健全 刘：这些年社会科学研究领域取得了不少成就，但是也存在着不少问题。您认为目前最应该关注的问题是什么？我们应该在哪些方面加强人文社会科学的学术建设？ 徐：有成就，问题不少。总的来说，要进一步认识知识分子能起科教兴国的作用，提高他们的创新积极性，不要再把人文社会科学研究出的异见、新见视作“添乱”。鼓励“和而不同”。“改革开放”大方向上要相同。具体怎么操作，多听取大家的意见。当年提出百家争鸣，道理很对，但没有真做，几句话又自己把这方针否定了。不分青红皂白乱扣帽子，对不同意见只知声讨、批判的结果就是更落后了。 过去，实际比较鼓励的只是自然科学，因可利用。人文社会科学若只成简单工具，还算什么学术呢？现在鼓励高校发展人文社会科学研究，有些流弊期望改进。如过去评奖资助活动不少，结果如何？恐难说很好。不少课题都有太多政治要求。从政府讲，它可以这样做，但作为奖励治学来讲，因很多学者所治与这种课题不对口，无法也不愿勉强改变，无法申请，也申请不到。这样的奖励能够奖励出认真的学术来吗？很难。不是说这不值得研究，但原来并不研究这些课题，自有需求、专长。奖助选题不能太狭。其次是组织评奖过程从不公开，评委组成缺乏公信，黑箱操作。品德、专长缺乏公信力就评不出好东西。多年来评出的有多少经得起人们重视、时间考验的？有些在搞平衡，有些则早在“内定”之中，传闻很多。使得一些真有研究者不愿问津。 问题归根是评价体制不健全。应从体制改革做起。比如说，学术方面的奖助，应把每个要项评审的意见公开。择那些够格、有公信的真正学者负责起来，保证质量，有一个学术性的、客观的评价机制。过去申报题目多喜大而无当，空泛不实。大至国际古今，上下数千百年，前所未有，好像眼光远大，魄力无比，其实天马行空，夸夸其谈的多。缺乏深厚学养，多乱说胡说，冒充博学。要考虑到这个时期的学术基础，一般人远还来不及胜任这种大题目。要先鼓励作专题研究、个案研究，实实在在做出点东西，打好牢固基础，由小到大，形成好的学风、文风。不要凭申报者的天花乱坠，就信其能力。最后或胡乱交卷，大都敷衍了事，无疾而终。要相信如实结了案的成果。大选题的研究往往必要待整个学术水平相当提高了以后，水涨船高，总结之后，才可能做得出来。不能鼓励躁进之风。 刘：推动人文社会科学研究，关键是人才建设和队伍建设。目前，各地高校出现了若干“特聘教授”、“兼职教授”，可以师资共享，互补有益，尚非长远根本之计。目前有些“学术与金钱”、“学术与权力”交易与互换的现象。先生对此有什么看法？怎样才能调动大家努力研究的积极性，更多地做一些创造性的、切合实际的学术研究？ 徐：鼓励发展人文社会科学研究，这件事很重要。现在已由政府领导提出来，过去从未有过。人才建设要有计划、可具体操作、能及时检查地去做。当然要有一定的科研经费，有基础设备，不能只说不做，只是宣传。不能只重理工，不兼重人文社科。人文社科不是有些书就行，应深入社会实际调查研究，这就不能缺乏经费支持。目前尚多形式主义，说大话，放空炮。黑箱操作、缺乏公正性，真正潜心研究学术的人才培养不出来。有人才仍难起积极作用。 重视人才，首先要关心、爱护人才，提供发展空间，良好研究环境。过去好人才流动很难。有识力，有个性的人才既不让他走，又并不发挥他的作用。不识货。人才使用、队伍建设，需要大力推进，与本单位是否明智，能否识人有很大关系。这就不能不动脑筋了。人才是国家的，应得充分发挥。哪里重视人才，识才，就更有吸引力，这无可厚非。但也有单位，凭国家经费优势得以招兵买马，以邻为壑，这最省力，但也该有根本之计，即自己也能培养出优秀人才。资源共享，互相补充，通力合作，互相支持，共同培养最好。 不能说过去“以阶级斗争为纲”的后遗症已完全消除了。创新精神就要从敢对过去种种认为已是完满结论的东西大胆质疑，提出新观点为出发点。能提不同意见才好。如“宝钢”、“三峡”工程等一些大型工程的建设，开始都有不同意见，由于能展开讨论，得以从不同意见的互动中做出较好的决定。人文社科的争鸣肯定也能起积极作用。每一个时代的进步都不是某一种力量单独作用的结果。进步是合力促成的。所以要欢迎各种不同意见的争鸣。“过犹不及”，各时代解决问题都有其“中庸之道”。总是“过犹不及”，都会坏事。学术要在每个时代各种不同意见之间精心找到最合理的点，要通过对不同意见的科学比较衡量中取得进步。现在培养人才，比如培养大批博士、硕士，怎样培养才好，还有待于赶快总结研讨完善。不是认识到了这一点，就能做好这一点。还要在实践中具体探讨。比如对论文的底线要求，答辩要求等等。 马克思主义就是批判的学说 刘：正如您刚才所说的，开展人文社会科学研究的体制，与政治环境和文化氛围都有着千丝万缕的联系，您觉得在现在这样一种环境下，一个有志开拓的、创造的人文社会科学研究者，应具有怎样的品质？ 徐：人文社会科学研究与自然科学研究有同有异，但都应有人品、有进步理想、勤奋努力，不贪图追求名利和贵族生活。追求真理，而非急功近利。自然科学研究，失败了不要紧，再实验、再探索，一般不以为意。而我们过去人文社会科学研究，一旦提出了些不为领导所喜的意见，就是失败。上纲上线，一被批判，会身败名裂，甚至连性命也丢了。出的问题都是“立场”问题，“态度”问题，什么帽子都可扣上。绝不可再蹈覆辙。学者要敢于讲真话，独立思考，有客观态度。马克思主义就是批判的学说，马克思做到了。求进步有很多因素，包括个人的勤奋，有理想，坚持真理，决不可一味追求物质享受。 独立思考是人文社会科学研究者的一个必要素质。法律应当明确保障学者的这种权利。解放初向苏联一边倒，现在则是吹捧西方的各色“主义”成了时尚。常见有些论文写一段就要引外国人一段话。人家的“主义”，是据他们那边的情况提出的，我们这里情况不一样。如研究现代文学，自己对作家作品都看得极少，心里并没有什么重大问题在思考，照搬外国一些观点，就来高谈我们这里应如何如何，这样的文字其实浅陋没用。成熟的学者底子厚，不用引经据典，自有主张、深度，故能说服人。靠引用别人的话来立论，自然没什么份量。仅是缺乏思考，缺乏问题意识，即兴式的文字。这是过渡时代不足为训的现象。 爱惜生命、韧性战斗精神是必不可少的。中国古代志士仁人有这样的传统。如果不是左丘明、司马迁的忍辱含垢，也就没有《左传》和《史记》了。“文革”对知识分子是一次重大考验。有人选择舍弃生命维护尊严，值得同情。许多人坚持了下来，成为不幸时代的见证者。对于反思历史、总结教训，他们的经历和思考都是宝贵的财富。每个人都难免有失败，虽败犹战，持之以恒，坚持不懈，屡败屡战，我景仰这种精神。 刘：您认为现在是一个向前过渡的阶段。那么，对于人文社会科学研究来说，以后的发展将会是什么样的一个趋向？ 徐：仍将曲折前进。科学、民主、自由，不可逆转，力求进步，勤勤恳恳做些实实在在的学问，多少总会有点贡献。我认为多少做到这样，就可不负此生。无论在资料上，还是在观点上，通过比较，对自己的研究对象深入挖掘。要先了解别人对于这个问题的研究已经达到了什么高度，然后以这个高度为起点，力求有所补充、创新和发展。由于现在对社会、对自然的认识更深入了，就可能发掘开拓出更多东西，有所创新。学问是做不完的，类似的问题古今中外都有人多少探索过，有其成就，有其增进。每人都要做接力式赛跑，一棒一棒接下去，永无穷尽。永远应该戒骄戒躁，要明白自己不知道的东西比已知的东西远多无数倍。 人文社会知识分子应能更新观念，独立思考，他们的社会贡献，主要就体现在能提出些新的不同的意见。人类不断创新，世界不断发展，就是这样来的。别人说什么，对的要学习、吸收，但若自己只会紧跟，就很满足了，满足于已有的成绩，不求上进，对人对己对社会有什么好处？现在很多问题归根还是由于改革开放还滞后，病根深。希望我们在物质生产取得显著成绩的基础上，仍面对现实在学术研讨自由上的需要，加快建设政治文明的步伐。大家努力，乐观其成。 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