|
采访时间： 2003年8月 采访手记：侯建新，"文革"中"老三届"初中生，成长于计划体制之下，成熟于社会转型时期，所倾心研究的也正是社会转型问题。他为了中国而研究西方，研究西方是为了现实中国。采访之初，当我们祝贺他入选国务院学位委员会学科组时，他只淡淡地说，自己没想到。切入正题后，他逐渐兴奋起来，娓娓道出了自己二十年不变的追求-- 问：请谈谈，您是怎么喜欢上历史学的呢? 答：有偶然性，也有个人志趣。我们这一代人曾经历过一个非常不幸的动荡岁月。"文革"前我在南开中学读书，1978年步入高校时，已是离开学校10年之后。进入历史系，很难说完全是兴趣的选择，不过，进入该学科后我从未后悔过，这大概与我的"问题情结"有关。每一代人都不可避免地带有时代的烙印，我们这一代人对国家与民族的命运倾注了更多的关心。"国家大事"对我们的人生影响太深刻了，或许还有其他原因。虽然在"文革"中已经不同程度地经历了理想的幻灭，但仍然难以磨灭对国家与社会前途的关心。新中国为什么发生长达10年的"浩劫"？有过辉煌历史的文明古国，为什么后来落后于西方？尤其近一个多世纪以来，我们的民族为何经历了那么多的苦难？这一类问题总是萦绕心头，挥之不去。这些问题题目很大，找到答案又确实很难。可越是力不从心，就越有诱惑力；越浏览中外历史，越令人迷惘，也就越使我着迷，甚至无法摆脱。我以为，历史是回答这些问题最重要的学术资源，至今仍持这样的看法。 问：那么，您又为什么选择研究西欧历史，特别是英国中世纪晚期和近代早期的历史呢？ 答：还是与最初的那个"问题情结"有关吧！问题在中国，可我不是从中国史，而是从西欧史入手的，那时我更急切地想知道西方是怎样发达起来的：英国工业革命发生的基础是什么?与中世纪、与农村农业的发展有无必然联系?英国及西欧如何从农奴制过渡到现代民主制度的?内在依据是什么?英国封建制度也有数百年历史，为什么能够率先确立起市场经济，进入近代社会，等等。这一系列问题，我认为尚无令人满意的答案。上个世纪80年代初读研究生时，主攻方向就是中世纪晚期英国农村向现代社会转型的历史。我写的第一本书《现代化第一基石：农民个人力量与中世纪晚期社会变迁》，就是关于这个主题的专著。自从上个世纪80年代末以来，我先后主持了"七五""八五""九五"3项国家社会科学基金项目，还应邀参加了北京大学等牵头的3项国家重大课题，还同时主持了国家"十五"重点教材和中国社会科学院项目，这些项目主要都是研究关于英国及西欧经济社会转型的历史、现代化进程的历史。这样的研究使我较深入地理解了西方社会的来龙去脉。 问：可您同时还做了一些中国史研究、中西历史比较研究，您关于明清以来农业劳动生产率和传统市场的分析，曾经引起中国经济史学界的关注，那么，它们与英国及西欧史研究又是什么关系呢？ 答：是的，80年代我就发表过《鸦片战争前农民个体力量考察》一类的中国史论文，《现代化第一基石》一书以英国史为主，其中约三分之一的篇幅涉及明清社会的历史。90年代，我发表了一系列中西历史比较的论文，近年出版的专著《农民、市场与社会变迁：冀中11村透视并与英国乡村比较》则是以中国史为主。1992年从英国归来后，我开始了这项中国史研究，并幸运地获得国家社会科学基金"八五"课题资助和英国学术院的资助。我的中国史研究并非另起炉灶，而是始终与世界史研究密切相关的，实际上它们是一个题目。我研究世界史的初衷，是为求解中国历史与现实问题；而考察中国历史时则始终有着西方历史的参照，而不是就中国论中国、以本土眼光看本土，这样，似可更好地理解历史的真谛。应当承认，就精力分布和已出版的成果而言，主要用于英国及西欧史，可我心中始终存在着中国问题的情结。1999年《中华读书报》记者采访我，刊出的题目是《侯建新：最终是为了中国》，说的就是这个意思。不论研究英国史，还是研究中国史，中西历史转型这个主题始终未变。这个目标自我重返学校后，二十多年来矢志不渝，一直做了下来。 中西历史，浩如烟海，上下求索，其艰辛外人难以想像，但是收获颇丰，也确实感到欣慰。以问题为主线，打破中国史与世界史的传统界限，将中国置于世界之中进行研究，同时以中国问题的视角研究英国及西欧史，双方都别有洞天，是一条可行的治学之路。当然，从中国问题出发，最后的专业不一定是中国史。虽然我对中国史有所投入，我的博士学位也是南开大学的中国史专业，无奈学力不逮，有其志难有其实，就我目前所从事的基本专业而言当划定在世界史。不过，我以为，有中国史的问题与背景，研究西欧史也颇有助益，常常可以提出有价值，却被世界史学人、包括外国学者忽视的问题。 问：这大概是您的研究成果在国外引起关注的原因吧？您在西方高校包括剑桥大学一类著名学府有长期合作研究的经历，能顺便谈谈对西方史学界的印象吗？ 答：西方人的作品能够给我们许多启发，但也不要迷信。他们研究中国问题，由于文化的隔阂，常有隔靴搔痒之感，而研究他们本国的问题，同样有"不识庐山真面目，只缘身在此山中"之困惑。而且，他们的专业分工过细，容易只见树木，不见森林。近年弗兰克的《白银资本》、彭慕兰的《大分流》等书被炒得沸沸扬扬，不少中外有识之士提出异议，我也有同感，他们的作品就有上述缺陷。西方史学界也有让人肃然起敬之处。其一是信息已经充分网络化。地处天涯海角的学者与身居大城市的学者可以做同样的题目，如果他们想做的话，因为他们享有同样的信息资源。信息与研究人员一样，达到了充分的交流，充分的社会化。其二是学术的严肃性。比如，学术批评，都是"真刀真枪"，在相互交锋和相互磨砺中交流思想，增进认识。追浪潮的现象并非没有，但难成气候；也不是没有垃圾作品，而是难以成批生产。其三是原创性。这一点是最可贵的，既需要社会条件，也需要学者本人的条件，还有文化传统方面的影响等。现在谈这个问题的很多啦。 问：您在高校从事历史教学与研究已有二十余年，请谈谈感受最深的是什么？ 答：历史学教师和研究者必须有道德坚守，对历史必须心怀虔敬，这不是人人都能做到的。"文革"结束已二十多年，但那个时代对史学的损害不能说完全解决了。你知道，以往我国史学界受到"以论带史"（或"以论代史"）研究模式的长期影响，为了达到论证某个观点或史观正确之目的，不惜剪裁历史，曲解史实，到后来也弄不清哪一种描述是事实真相了，史学的尊严何在？浏览各类历史教科书和论著，现在也不难发现类似事例。所以，我赞成多年前提出的"修正史学"，即反对将史学概念化、政治化、简单化，恢复历史的本来面貌。这关乎向国民传达准确历史知识的问题，也是史德和史观的问题。 例如，认为西方的现代化就是工业化，而工业化就是对农民的剥夺，便是一个明显的历史误区。其实，以第一个工业化国家英国的出现为例，不是以农业的萎缩为代价，也不是靠"挤压"、甚至牺牲农民的利益，恰恰相反，在资本主义将农民作为一个阶级吞噬掉之前，它是以个体农民物质力量和精 神力量的普遍发展为基石的。此前不是农民的普遍贫困，而是农民的普遍富足、普遍积累和商品交换的充分发展，并在此基础上产生了带动农村变革的群体--富裕农民阶层，进而发生了一场持续二百年的农业革命，深刻地改变了乡村面貌，而这一切都发生在工业革命以前。 工业革命后，传统农民从英国历史上最后消失了。但是他们的历史功绩不可磨灭，不可忘记，这是英国真正的历史。它是农民的历史，也是现代化的历史。可惜，在以往我们的认识里，这一段历史多有盲点和误解。比如，关于英国圈地运动一类的原始积累，过多地强调了对农民的剥夺，而无视此前农民普遍的积累、普遍的发展，并由此奠定原始积累的基础；片面夸大暴力的作用，将原始积累的暴力现象本质化，以为一种新的经济体制完全可以靠暴力确立，而无视原始积累深刻的经济和政治属性。实际上，英国的圈地者不仅是领主和乡绅，也包括许多富裕起来并追求更大规模和更高效益的商业化农业的约曼农场主。如果英国没有占人口1/3左右的富裕农民，不要说后一种圈地没有阶级和物质基础，而且前者也会失去原始积累的性质，即不会生成资本主义农业的古典模式，不会有近代产业化农业的真正发展，如果那样，就无异于中国传统社会的土地兼并了。资本主义原始积累是暴力积累，同时也是市场积累，更重要的是开辟了市场积累的道路! 问：可是，我们都知道托马斯·莫尔在《乌托邦》一书中关于"羊吃人"的悲叹，这又作何解释呢？ 答：领主圈地中的强制和暴力行为确实存在。比如，对公用地和荒地的强行圈占，土地出租期满后领主单方面不再续租，将农民轰走，或者以佃户违反租佃条件为借口，强迫农民退佃，剥夺他们的土地和房屋，并变耕地为牧场，谋取更高利润。圈地运动引起部分农民的反抗，例如，16世纪中叶凯特领导的农民起义，约有三千多起义者被打死。不过，以16世纪的圈地为例，圈地运动主要是以经济的、非暴力的方式进行的。其一，英国学者的最新研究成果表明，领主和乡绅（包括富裕农民农场主）的圈地规模有限：从1455-1607年的152年间总共圈地50多万英亩，占全英土地面积不足3％。其二，由于圈地运动总体规模不大，而且土地被圈占后并非全部变为牧场，所以牧场与耕地面积大约持平。其三，在领主、乡绅圈地的同时，还有另一种圈地，即几乎占全部土地一半的、分散在一般农户手里的土地，面目也大大改观。他们用交换和买卖等方式，使从前分散在不同地段的条田，合并为一整块的个体农户耕地。一旦它们属于个人所有，大多数农民都在他们完整的持有地周围筑起篱笆，挖下沟壑。这就是农民圈地。至此，庄园敞田制的基本特征大多被破坏了。于是，这种封建的并带有村社共同体平均主义色彩的庄园耕作制度，让位于土地个人所有制。从这个意义上讲，不论领主圈地，还是一般农民圈地，本质上，都是一场土地所有权和生产方式的革命。 问：如此看来，我们对圈地运动确实存在着严重的误解。您看，这种误解给我们带来什么后果？ 答：当把一种错误的历史认识当作天经地义的真理去指导实践时，后果是灾难性的。在一种扭曲了的历史观的误导下，20世纪30年代的苏联"集体农庄运动"上演了一场对农民的真正剥夺，理直气壮的剥夺，对富裕农民实行"驱逐"，乃至肉体上的消灭，以为这就是国家工业化必须付出的祭品，结果使苏联经济陷入万劫不复的泥潭。50年代，步其后尘的中国 "人民公社化运动"，也使中国经济走到了崩溃的边缘。可见，学习或理解历史是一件相当严肃的事情。对一段历史的误解乃至歪曲，当限于书斋论道时，只是以伪乱真的史实问题、历史知识的准确性问题，但潜移默化地形成对实践的误导时，便是一场灾难！原来历史离我们很近。所以我说，对历史应当有一种敬畏感，史学工作者应谨遵职业操守，承担起这份不可推卸的社会责任。 问：从传统农业社会向现代工业社会转型，至今仍是国内外学术界的热门话题，也一直是您研究的主题。12年前，您的《现代化第一基石》一书被认为是"10年艰辛求真知"的结晶，是国内关于资本主义过渡问题研究的一家之言。近两年，您又连续发表了《社会转型时期的西欧与中国》及《农民、市场与社会变迁》两部专著，进一步阐述了中西社会转型问题，其中您提出的"主体权利"、"前原始积累"等概念和"经济活动的法律保障机制"说，颇有新意，多有评论，请谈一谈具体缘由吧，可否从十余年来您的学术思想有无转变谈起？ 答：大体未变。如果说变化，原来过于重视经济，而现在不仅重视经济，也同样重视社会，重视社会的权利、权力关系及其观念，尤其在传统社会里原始个体权利的发展，简而言之，我以为在社会的演进中，经济与非经济因素具有同等重要的位置。看重非经济因素，是因为我发现，历史传统对国家与民族演进道路和发展快慢的影响，远比人们一般认为的重要得多。通常说的历史遗产，包括物质，也包括精神的。在经济发展节拍缓慢的古代、中古社会，物质生产无论数量还是质量都不可能有实质性的突破，马克思说资本主义诞生初期便创造了以往人类历史生产力的总和，可见传统社会的生产力有限，各国、各地区也不会出现悬殊差异。所以，讲历史遗产，主要是精神遗产，让人不能不正视非经济因素。追究东西方社会发展快慢问题，一个重要的方面，要看在各自的传统里有多少能与现代化社会相契合或相接近的因素，尤其是那些结构性因素，后者在相当大程度上决定了以后的发展方向。西欧中世纪权利与义务关系对社会和人们日常生活的影响，很早就给我留下了深刻印象。80年代初我读研究生时，开始大量接触西方史学原著，令我耳目一新。西方史学实证和较为细致的叙述手法，使我头脑中"农奴"、"农奴制"、"庄园法庭"、"黑暗的中世纪"等这些来自教科书的概念逐渐发生变化。我发现，他们的物质生活起点很低，普通民众的生活尤其艰苦，不过他们有一种深厚的自卫力量，使其免受封建主的肆意侵夺。凭借习惯法，即使在农奴制最严酷的条件下，他们也可以跟自己的领主锱铢必较，法庭上据理力争。所以，起步晚，上路却较快。马克思注意到在自然形式的不发达的状态中，传统必然起着非常重要作用。当时我意识到这个问题的重要性，《现代化第一基石》第三章就是讲西方的"历史遗产的效应"，然而在逻辑关系上，却不能厘清它在西欧历史上，尤其社会转型历史中的真正位置。 问：记得您一直重视农业劳动生产率的作用，它与这里所说的传统因素、社会因素又是什么关系呢？ 答：我现在依然认为农业劳动生产率是早期近代社会发展的基础。原始积累评估比所谓资本主义萌芽的描述更具有实质性与可比性。如果以前我推算的数据基本可以成立的话，至少可以得出两个结论： 其一，英国中古晚期农业劳动生产率处于成倍增长的上升趋势，中国中古晚期则明显地处于衰滞趋势。 其二，如果两国进行比较，一个令人吃惊而又无法拒绝的事实是：英国15-16世纪的农户粮食生产率相当于中国明代同期的两倍有余，而且，由于清代的农业劳动生产率低于明代，所以英国15-16世纪的数据比中国19世纪中叶超出的更多。 中国与西欧何时在经济上拉开的距离？这是一个颇有争议的问题。我以为不是在近代，也不是在清代，至少始于明代。这一判定不是来自农产品总量或单位面积生产率，而是来自农业劳动生产率。这样的证明不无意义。不过，至此仍不能完全说明问题：在中古时期，西欧为什么在生产效率上获得成功？农业劳动生产率的增长推动了西欧的社会转型，那么推动农业劳动生产率增长的原因又是什么？显然，经济史实不能完全由经济因素来回答。 90年代中后期，我把西欧社会转型归纳为三个社会机制的逐渐形成与发展，即社会财富积累机制、生产性经济活动的法律保障机制、产品和要素(比如劳动力、土地、资金)市场的流通机制。三个机制密不可分，其中法律保障机制至关重要，它蕴含着西欧最深层、最典型的社会特质。这一机制的形成，伴随着以原始个体权利为核心的法律政治制度及其社会环境的逐渐发育与成熟。它涉及到西欧多元的法律体系、相对独立的司法审判，以及对封建上层统治阶级消费的制约等。法律政治环境不仅是现代意义经济增长的保证，也是现代市场建立与运行绝对不可或缺的凭靠。市场经济说到底是法治经济。没有法治，不会有真正的和完整的市场，也不会达到一流的经济水准。经济学家吴敬琏先生说得好："如果没有法治，这个蛋糕不但做不大，还会是一个馊蛋糕。" (责任编辑：admin) |