陈乐民、资中筠: 看的是欧美，想的是中国
http://www.newdu.com 2024/11/28 02:11:52 未知 newdu 参加讨论
 （陈老师与资老师伉俪） 陈乐民资中筠 看的是欧美，想的是中国 ● 他读过四个大学，她读过两个大学，都曾沐浴清华园一代学风。 ● 他和她从事外事工作多年，在维也纳共患难而相爱。 ● 他研究欧洲，她研究美国，都致力中西历史文化的探索。 大家访谈 【文化老人系列】 清晨先见到资中筠，原来陈乐民一早又上医院了。资中筠娓娓地回忆了清华园愉快的生活后，陈乐民才回来，略显疲倦，所以说得不多。陈乐民患有尿毒症，完全要靠血液透析来维持生命，每个星期有三天要在医院里。他开玩笑说：“我的有效生命还剩下一半。星期一三五基本上干不了任何事情。” 墙上挂着陈乐民的书法，气韵清雅。空闲时，他会写书法，画国画，生病后手扎了针，有些影响。当年他在书画上练过童子功，后来忙于“思想改造”和政治运动，不大专注于书画丹青了。在维也纳的顶头上司李一氓对他教益良多：“氓公兼通中西学问，雅好诗词，写得一手熔篆隶于一炉的‘李体字’，又是古文物收藏鉴赏家。我生性喜爱文墨，与这样的领导人相处、追随左右，那种徜徉文事的氛围，自然如鱼得水，大大抵消了日常工作的枯燥乏味。” 房中还摆着资中筠的钢琴。她在高中毕业时开过一个独奏音乐会。进入清华园后，学校的音乐团体就来找她，大学生活是宿舍、图书馆、音乐室三点。有趣的是，在维也纳这个音乐之都工作的那几年，由于严守组织纪律，她很少沉浸在音乐世界里。半个世纪后旧地重游，目睹维也纳人古典音乐的普及程度，她有感而发：“从历史纵向而言，人家虽历经战乱，但没有经历过文化断裂。我国现在把‘高雅’、‘古典’与‘通俗’截然分开，并把前者与‘贵族’相联系，而所谓‘贵族’，其实就是昂贵的价格，为少数钱包鼓胀的人所享用，并不等同于文化意义上的‘贵族’。西方精致的文化开始也在宫廷和王公贵族的沙龙中传播，随着社会的变迁，文化日益普及，‘旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家’，那精致高雅的文化也就渗入百姓中。” 陈乐民和资中筠都钟爱读书。从他们的回忆中，我发现，早年两人各有一段时期几乎每天都泡在北海以西文津街那座古色古香的北平图书馆。资中筠感慨：“那时候泡图书馆太方便了，而且管理员态度好得不得了，很在行，你问他什么东西，他一下子就能拿出来。到现在为止，我对图书馆还有特殊的感情，可惜现在离图书馆太远，去不了，而且进去之后，手续太麻烦了。” 赶上清华的学术繁荣期 资中筠1930年生于上海，父亲资耀华为著名金融家。资中筠1947年考入燕京大学，1948年转考清华大学二年级英语专业。陈乐民1930年生于北京，1949年考入燕京大学，后休学，1950年转考清华大学二年级法语专业，1952年院系调整后从 北京大学毕业。 南方都市报：你的父亲资耀华是金融家，著有《世纪足音——一位近代金融学家的自述》。 资中筠：我父亲原来是公费留日的，1900年生的，17岁出去，在日本差不多呆了十年，上了京都帝国大学经济部。回国后发表一些在当时比较新的文章，被陈光甫看中了，陈光甫正在创办中国第一家现代化的私营银行，就是上海商业储蓄银行。陈光甫找到我父亲，先让他做调研部主任。陈光甫是英美派，大概觉得日本留学的资历还不够，就把他派到美国著名的宾州大学沃顿商学院念了两年硕士班，然后到美国银行去跟班学习，再到英国去考察。回来以后，陈光甫就让他到天津去开分行。所以我们全家从此就在天津。我小时候在天津上过一个学校叫耀华学校，刚巧跟我父亲的名字一样，只是巧合。这个学校非常好。 南方都市报：小时候英文念得好吗？ 资中筠：念得不好。抗战的时候，我们在英租界，太平洋战争之后，日本势力就进来了，学校里逼着非得念日文，基本上不念英文了。但是大家都对日文反感，不愿意念，总之我们念了五年日文，现在我只记得字母。(笑)那时候是这样，谁要是把日文念好，谁都看不起他。日文没有学好，英文底子也没有打好。抗战胜利的时候，正好是我从高一到高二的那年暑假，还有两年要考大学了，我们的英文特别差，所以就拼命补，高二高三在课外我也请老师补英文。我的数学特别好，国文底子也还好，就是英文差。 那时候我们考大学也是特别难的，特别是国立名牌大学。第一年我没有考上清华，所以上了燕京大学。那时候考大学是错开的，可以考好多学校。我脑子里就想着上清华，当时西南联大三校联合招生。复员后的1946年、1947年这两年特别难考，因为原来只在内地招生，这时是全国招生，而规模没有扩大。国立大学是不用学费的，燕京大学的学费比较高，当然也有奖学金。 南方都市报：在燕京大学读了一年以后，怎么去考了清华大学？ 资中筠：上了燕京大学以后，我那时候其实很小，而且比较晚熟，不大善于交际。我还是不甘心，第二年还是下决心要上清华，就去考转学，就是上了一年级以后，可以考清华的二年级。但是有一点，你要考清华的转学，就必须从燕京退学，才能拿到学历证明去报考，不能给自己留后路，不能脚踏两只船。我就不管三七二十一，退学了。那时候我在燕京成绩非常好，下学期可以得奖学金，免学费了。但是我不管，我去退学，学校教务处的人觉得有点莫名其妙，一再警告我：这样你就回不来了。我不知道哪里来那么一股劲，非要退不可。但是退了以后，我没有把握，万一真的考不上，我就什么学校也没有了。考完清华以后，我舅舅在上海，我又跑到上海去考圣约翰大学、沪江大学。结果那一年我三个学校都考上了。我就赶快回去上清华了。 那一年暑假，我家在天津，可是我没有回家，住在北京的一个亲戚家，每天跑北平图书馆，那时候北图在文津街，借书特别方便。我中午就买一个烧饼，一整天就在里面读书，一个暑假就在北平图书馆。上午复习要考试的东西，下午就随便看《西厢记》那些东西。那个暑假特别享受！ 南方都市报：当时清华大学外文系有哪些老师？ 资中筠：我去的时候，系主任是陈福田，他在清华不算是名教授。我上课上得比较多的，一个是温德，这个美国人在中国教了三四十年的书，最后是103岁在北大去世的，他有好几代学生，从季羡林到我都是他的学生(笑)。我跟他上的是莎士比亚、英诗、散文。另外一个上得比较多的老师是钱锺书，他1950年从英国回来，我是三年级，他开西洋文学史，讲得非常好。后来他是我的毕业论文导师。杨绛教我们英国小说。我们还给她起了个外号叫“Young(杨)lady”(笑)。他们夫妇其实只在清华教了一年多的课，正好是我赶上了。 那时候的先生上课都非常有意思。首先他们不用讲义，开口就讲。我们就拼命记笔记，谁的笔记记得好的话，考试的时候就好一点。老师告诉你一些参考书，有兴趣的话可以去借来看，但是他的那种讲法就有一种吸引力让你借这些书看。而且到图书馆借书也非常方便，只要老师提到的书，都是有好多本的。我之所以非要上清华不可，其中一个原因就是清华的图书馆特棒。我在清华的时候就天天泡图书馆。我印象比较深的老师还有教世界通史的雷海宗。 南方都市报：人家说他是“声音如雷，学问如海，史学之宗”。 资中筠：应该是这样。那时候老实讲，都是名教授，我当时有点身在福中不知福的感觉。雷海宗脑子里有很多年代，在黑板上写西方历史多少年，相当于中国历史多少年，他老是这么讲，具体内容我忘了，但是记住了世界史上的年代相当于中国史上的什么时候。他真是学问如海，原来是开中国通史的，我听的是世界通史，那时候就拼命记笔记，可惜我那些笔记现在全丢了。我是善于记笔记的，考试的时候同学都向我借笔记。 南方都市报：同学之中有没有印象深刻的人？ 资中筠：1949年以后，走了一批同学，去参加南下工作团，我们班上原来有30几个同学，走了一半。班就小了，大家关系比较密切，我们班上女同学多于男同学，同班的冯钟璞(即宗璞)跟我特别要好，我们到现在也是最要好的朋友。前年我写过一篇《高山流水半世谊——我与宗璞》，发表在《钟山》杂志。 还有比我高一班的是英若诚，他英文好得不得了，因为他从小就上美国学校。他喜欢戏剧，那些必修课，他选了就跑了，只要到考试的时候去应付一下，那时候学校特别的松。所以他所有的时间都在选戏剧课，不管是中国的还是外国的，那时候外文系里专门有开戏剧课的。他一直都是到处晃悠，今天到这儿，明天到那儿听戏剧课。他后来的夫人吴世良跟他同班，跟我们一起住在女生宿舍，他一天到晚来找她，所以我们印象深刻。(笑) 南方都市报：你在清华大学的时候，认识陈乐民先生吗？ 资中筠：没有。他也读清华，可是他进清华的时候我根本不认识，因为他比我低两班。我是1951年毕业的，他是1953年毕业的，还算北大毕业的。因为他是法文专业，我是英文专业。我们很晚以后才认识。 南方都市报：陈先生上了四个大学，哪个给你印象深一点？ 陈乐民：给我印象比较深的还是清华大学，虽然我没能在清华大学毕业，当时院系调整把文学院调到北大去了，当时我正在外面工作，回来时，清华文学院已经并到北大。从时间来讲，我是在清华的时间长一些，另外还是赶上一点清华在学术比较繁荣的时候。 南方都市报：有没有听说同一辈的人在四年间读了四个大学的？ 陈乐民：读了两个大学的倒有，读四个大学的没听说。(笑) 资中筠：不过，我觉得赶上抗日战争的时期，到处读来读去的人很多。 陈乐民：我这个不是战争影响，是解放战争以后了。 南方都市报：资老师说在清华的时候不知道你，你知道她吗？ 陈乐民：我也不知道，她比我高两班。我上燕京大学的时候身体不太好，耽误了一年。 南方都市报：清华大学的学术气氛对你影响很深？ 陈乐民：当时清华的学术气氛很好，只要你进到清华园去，你就会感受到这个地方是学术大师云集的地方。如果不是院系调整，如果不是给知识分子那么多的打击，你就会感觉清华园这个地方是那么的和谐，大师云集。但是我进去以后，赶上的时间就越来越短。比如说，我进去没有多久，就赶上知识分子学习改造教育，你看杨绛写的《洗澡》，就是那个背景。这些老先生上台去做检讨，把自己骂一通，但是仍然可以感觉到这是清华，别的地方不可能有这么一批老教授。后来院系调整，把这些老先生都打得七零八落。 南方都市报：现在看来，院系调整对当时中国高校的影响到底有多大？ 资中筠：非常大，破坏性极大。而且每一个大学的传统都给打断了，重要的是把文科打断了。它是大力地发展工科，比如把清华的文科并到北大，各个大学的文科都并到北大，并不是说北大文科就壮大起来了，而是整个萎缩了。 陈乐民：不仅把清华大学的文科打掉了，同时把清华大学文科对理科和工科的影响也给打掉了。过去清华大学理工科的老先生都有文科的基础，以后把文科一弄掉，清华大学变成一个纯粹的工科学校。 资中筠：当时的理念是连理科都不要了，跟工科分开，学苏联的那种，而且高度实用主义。 陈乐民：解放以后，这是对中国的教育第一次大破坏。 南方都市报：对你个人的影响是什么？ 陈乐民：我那时候临时调出去工作，等毕业的时候我回到清华去，清华大学说：你已经不在清华了，你到了北大了。我的同学已经把我的铺盖拿到北大。我到北大去，没有怎么上课，就毕业了，我也没有毕业考试，但是给了我文凭。 在维也纳的爱情 1951年，资中筠毕业后分配到政务院文教委员会，1953年调到中国人民保卫世界和平委员会，这一年，陈乐民毕业，也分配到这里。1955年，陈乐民被派到维也纳工作，一年后，资中筠也被派去，不久两人相爱，1957年7月结婚。 南方都市报：毕业后工作没多久，“三反五反”时资老师家就受到了冲击？ 资中筠：那时候我跟宗璞一起分配到对外文化联络局，跟专业对口，但是报到的时候被宗教事务局留下了，他们说需要外文人才。我们不高兴，当然也没有办法，那时候得服从分配。后来我不太安心工作吧，还被批评了。“三反五反”了，我就开始挨整。原来我已经入团了，并且要求进步了，希望将来能够入党，因为我们这些人叫做“历史清白”，解放以前没有参加任何党派活动。我父亲被认为是“进步民主人士”。忽然一个“三反五反”，他们都有问题了，都停职反省了，而且天津报纸头版头条登出来，说他是“大奸商”。然后我们单位就开始动员我划清界限，从那开始，我就老检讨，老得跟家庭划清界限，老得改造，没完没了。 从那时候开始，我跟家里就比较疏远了。当然后来运动过去以后，对我父亲做了结论，叫“完全守法户”。我们全家就从天津调到北京来了。私营银行没有了，我父亲的职务就变成人民银行参事室主任，一直到他去世。从此，他就不怎么说话了。但是我老有个家庭包袱了，我在单位里，平常需要业务的时候，总是用我，一有运动，一讲阶级斗争我总是有出身的问题。 南方都市报：你们俩什么时候认识？ 资中筠：1953年我被调到中国人民保卫世界和平委员会，简称“和大”，他那一年毕业分配过来。但是我那时候对他没印象。我们开始熟起来是都被派到维也纳。他1955年去，我1956年去。 南方都市报：当时在维也纳主要的工作是什么？ 资中筠：没事的时候就出刊物，每个礼拜都得开书记处的会议，我们做翻译。工作语言是法文，也是整个机构的共同语言。世界和平理事会有各种各样的会，每次开会之前要准备好多好多材料，整天就干这个。现在回过头看，都是配合苏联的外交，凡是苏联要跟美国谈判，就要制造舆论，召开和平理事会，通过一系列决议，其实那些决议都是支持苏联的观点。 维也纳是一个很奇怪的地方，奥地利那时候属于英美苏法四国共同占领，光是维也纳就分成几块。那时候社会主义国家的人要访问西方国家是非常困难的，世界和平理事会的书记处在维也纳的苏占区，我记得总书记永远是法国人，因为法国共产党是第一大党。中国的书记是李一氓，当然底下就需要有翻译兼秘书，陈乐民先调去了。1956年我临时出国开会，完全不知道要长期留下来。我们到瑞典去开会，那时候去的西方国家只能是瑞典，因为瑞典是中立的，而且已经承认中华人民共和国。我随代表团去那儿开会，忽然就通知我不要回国了，到维也纳去吧。我还记得到维也纳去，就是陈乐民来机场接我的。我就在那儿住了三年。 那个地方圈子很小的，中国人只有几个。没有建交，所以没有使馆，那是一个很特殊的情况。就是李一氓和他夫人，陈乐民和我，再加上一个厨师。李一氓是四川人，他是美食家，专门从四川调了一个厨师，所以我们那几年吃饭特别吃得好。 南方都市报：后来变成两家子加上一个厨师了。 资中筠：这是一个很小的圈子，而且我们的行动非常不方便，因为我们那时候的纪律得两个人出去，不能一个人出去，必须二人同行，因为怕被绑架或自己跑了，所以在这种纪律之下，我只能跟陈乐民同行。我不能说要出去买东西，让李一氓夫人陪我去吧。他们是大领导，我们是普通工作人员，就只能在一块了。 南方都市报：第一次见资老师的印象还记得吗？ 陈乐民：第一次见她，我们在工作里，我是在“联络部”一科，她是在三科吧。 资中筠：不记得了，反正不在一个科。 陈乐民：毫无印象，我们是同事关系。我们好像没有怎么……就自然而然地恋爱了。(大笑) 南方都市报：什么时候开始谈恋爱了？ 资中筠：1956年碰上一个共患难的事情，就是匈牙利事件。这一年，匈牙利发生一个大游行，反对苏联。毛主席为什么要反右？跟匈牙利事件的刺激有很大的关系，那时候有一股自由化的浪潮，反对原来的思想禁锢，反对苏联的大国沙文主义，匈牙利和波兰开始群众游行。 那时候正好是李一氓回国了，决定不再调他回来了，但是新的领导没有来，结果剩下我们俩了，加上一个厨师。那时候是没有使馆的，我们很难及时直接地接到国内的指示，要得到指示，得从维也纳到捷克的使馆，当然很近了，坐火车去，陈乐民去跑的。当时很年轻，一点经验都没有，忽然一下没领导了，碰上匈牙利事件。那时候不是苏占区了，整个奥地利统一以后，奥地利政府可以对它所有的区域都实行主权了。世界和平理事会被认为是共产党领导的左派组织，所以奥地利政府就把书记处封了。那时候我们特别紧张，又没领导，不知道应该怎么办了。赶快看看什么是内部资料，烧掉。那时候国内的指示是紧跟老大哥，就跟苏联的书记，等于接受苏联的书记的领导。 我想，我们的关系是经过这个事情密切起来的，有点共患难的感觉。也许看小说看多了，我们还想着，说不定就会被抓去坐牢了，帝国主义把你关起来了。(笑)后来把整个世界和平理事会赶走了，赶到了芬兰，因为那时候的苏联对芬兰影响较大。而那时候领导还没有来，就我们跑那儿去了，空了三个月没有领导。匈牙利事件之后，我就觉得关系更进一步了，因为共患难了。 陈乐民：那时候有一种特殊的感觉，是一种神圣感。就剩下我们两个人了，二十多岁，住宅又被封了，就觉得这好像是一个很神圣的工作。那一年真是一种缘分，有一点觉得…… 资中筠：担负了很重要的历史使命的感觉！(陈乐民大笑)我们两个年轻人都是不党员，忽然在敌对势力的圈子当中，觉得自己要站稳立场。 陈乐民：我们的这种做法还被我们上面的一位领导批评了，说我们没有经过组织的同意。 资中筠：我们自己请奥地利的同志吃了一次饭，那时候我们没有权力请人家吃饭。 陈乐民：我们还没有经过组织的允许，擅自同外边接触了，而我们这么年轻，根本不够条件，不够资格可以这么做。后来也没有把我们怎么样。 资中筠：那时候还算宽容了。 南方都市报：什么时候结婚？ 资中筠：1957年7月结婚，那时候国内正在反右，我们暂时回来了一下，莫名其妙地参加了几次会。本来没有想着在那个时候结婚，后来领导动员我们：你们干脆结了婚出去就方便一点。后来就结婚出去了。那时候结婚无所谓的，就去登记了一下，我们那时候住集体宿舍，就让我们占一间屋子。那天晚上吃过晚饭以后，有一个小小的聚会，什么仪式都没有。我记得那时候布票都是分配的，结婚以后可以去多领几丈布，做被子，还挺人道主义的。(笑)同事们凑钱送一个暖壶、一个脸盆，还挺实用的。 南方都市报：婚后又去了维也纳两年？ 资中筠：后来又回到维也纳了，因为苏联跟奥地利交涉以后，又可以到维也纳办公了。呆到1959年回来。我们也认为是临时回来的，所以很多东西也没有搬回来。忽然又说不去了，因为跟苏联吵架吵得太厉害了。1959年中苏开始分歧，吵得一塌糊涂。我们留下很多很好的书，后来都没带回来。 南方都市报：维也纳是音乐之都。 资中筠：对，非常好的地方，但是我们在那儿受到的禁锢特别厉害。只能在苏占区走，其它西方国家占领区我们根本不能去。但是，幸亏歌剧院是在苏占区，所以我们去过歌剧院。他们每年有音乐节，全世界最有名的歌剧院、管弦乐队到那儿演出，世界和平理事会前几个月就给大家登记买票。我们跟大伙去歌剧院看《茶花女》，还有其它的音乐会。后来觉得非常可惜，在那儿呆了那么长时间，就是没有享受它的风光，连电影也没有去看。 南方都市报：小圈子里有什么生活？ 资中筠：挺有意思，各国共产党派来的人员，有一个工作班子，出刊物，有时候也组织郊游。放假特别多，各种节都过，比如说我们国庆也放假，十月革命节也放假，所有奥地利的传统节日他们放假，我们也得放假，左派右派的假都放，各国的国庆都放。工作语言是法文，你要不会说法文，就没有资格在那儿。我的第二外语是法文，在那儿又加紧提高了一点。 我有一个很奇怪的感觉，西方国家的共产党还是非常自由主义(笑)。虽然他们也说党话，但是在我们眼里看来，他们的言行、做派、打扮跟我们还是很不一样，要开放得多。 陈乐民：我们那个时候受禁锢非常自觉。 资中筠：我们没有领导了，就剩下我们两个人在维也纳，连电影都不看，没有批准我们去看电影，我们就不去看(大笑)。只有领导在的时候带我们去看才去。 陈乐民：那时候我们写东西，根本没有个人的东西。 资中筠：而且底稿自己都不留，现在写东西要查就很麻烦。 陈乐民：我们写回去的报告底稿都在“和大”档案里，署名“陈资”，一入档案，连自己都没有资格看了。 回国与同胞“同甘共苦” 1959年，陈乐民和资中筠从维也纳回国。陈乐民回忆：“我是很‘幸运’的：从到维也纳起，我亲证了中苏关系从‘兄弟般’的友谊到龃龉不断，又到矛盾冲突迅速激化，直到尖锐对立、关系破裂的全过程。”“文革”爆发后，全家下放河南干校，两年后，中美关系发生变化，夫妻俩调回北京。 南方都市报：从维也纳回来以后做什么？ 资中筠：回来以后还是到“和大”工作。1959年到1966年之间，还是不断地开会。中苏分歧之后，内容就是跟苏联吵架。我们那时候劳动强度很大，所以后来我就大病一场。我那时候做同声翻译，现在的同声翻译第一报酬高得不得了，第二是必须一个钟头换一个人，我们做同声翻译是一个人钉到底的，连续8到10小时是家常便饭，有时24小时熬通宵。到了风光那么优美的地方，不会想去看看风景，了解当地的历史文化。等到安排代表团参观的时候，比如去划船，我就睡着了，在飞机上也睡觉，所以我现在特别能在飞机上睡觉。到1964年我的身体就彻底垮了。 陈乐民：我回国后就主动申请下放劳动锻炼。那时我们思想上有一个包袱，就是被认为是“三门干部”，从家门到学校门到机关门，没有经历过与工农相结合。但是又以“工作需要”，总派我们到国外，不让我们下放。我们在维也纳的物质生活当然比国内优越，常常于心不安。1958年听说国内“大跃进”热火朝天，觉得没有躬逢其盛十分遗憾。到1959年，又听说国内开始物资匮乏，什么都要定量配给，觉得我们在国外“养尊处优”，更加坐不住了，于是和资中筠以及一位调去不久的同事，一同申请回国，与国内同胞“同甘共苦”。不过后来回国不再去倒不是我们自己申请，是由于和苏联吵翻了，我们撤出。 所以我一回国就坚决要求下放。当时的思想就是如此，是诚心诚意的。资中筠因为正好怀孕了，所以不能下去了。我下放在获嘉县，真正体验了浮夸、公共食堂、农村的赤贫和挨饿的滋味。那时每人每天口粮只有6小两(1斤16两)毛粮(未去壳的麦粒)，你可以想像吗？我在劳动时曾经因饿得腿软翻进水沟里。一年后调回北京，全身浮肿。但当时根本不会想一想大家挨饿的原因是什么。就这么接受“自然灾害”之说。 资中筠：我虽然在北京，后来也浮肿了。同事中因营养不良得病的不少。 南方都市报：文化大革命爆发后，受到冲击了？ 资中筠：“文革”不久，就到干校去了。像我这样的情况，一开始就有一些年轻人贴大字报，把我作为一个典型，说领导的干部路线有问题，重用资产阶级出身的人。因为我出国比较多。 陈乐民：“文革”爆发的时候，我们两人的情况还不太一样，她在国内，我是随代表团出国去日内瓦开会。一般开会回来，总是我们单位的领导去接，那一次我们回来之后，没有人来接，我在车上的时候就问怎么回事。他们就讲：你到了机关就知道了。我一到机关，首先看到的是顶天立地的一张大字报，题目是：致出国人员书，副标题是：做保皇派还是做革命派，何去何从？我在国外工作，当时脑子里根本不知道什么是保皇派，什么是革命派。觉得天下是要变了，接着就是走资派啊什么的。她是在国内。 资中筠：我已经挨了不少大字报了。 南方都市报：在国外的时候知道她挨批的消息吗？ 陈乐民：不知道。 资中筠：不通消息的。我的处境在“文革”时候跟他还不太一样。“文革”的重点是“当权派”，我们还好不在学校，在中央机关，连小科长都不是，所以还在“群众”中，没有被揪斗。我们在“造反派”和军代表眼里都是非劳动人民出身，没有改造好的旧知识分子，但是我出身问题更大，总比他突出一点，在“文革”之前，也被认为领导重用得多一点，我一年要出国八次，不但代表本单位，而且被别的单位借调。比如说，毛主席、周总理在天安门接见外宾，我总会上天安门，当时我自己没有觉得什么，但是同事看在眼里，可能会觉得什么。所以运动一来，就觉得领导怎么把这个人这么重用。一开始就成为“修正主义干部路线”的典型，被打入另册。 南方都市报：下放的时候一起下放吗？ 资中筠：我先下放到京郊，他还在单位。后来林彪“一号通令”后，整个机关下放，我们全家连小孩子一起都到河南干校去了。一家子在一起，起先是男女分开住集体宿舍，大通铺。后来我们主动要求住到老乡家里去。 陈乐民：不，在住到老乡家里之前，还给我们一间房。有一段稍微好一点，成了家的能够分到一间房子。再一段就是军代表提倡我们下去跟老百姓住在一起。 资中筠：后来自己建房子，在干校就有建筑队，先做泥胚砖。 南方都市报：下放了多久又回来了？ 资中筠：下放了两年，我们算比较短的，因为尼克松访华。从基辛格秘密访华之后，外文干部就需要上调。因为中央预料打破中美关系僵局之后，外事活动就会多起来了。那时候等于是中国完全闭关锁国，根本就跟外头没有太大来往。要是没有这个的话，我们不知道什么时候能回来。那时真的已经做了长期做农民的打算。所以学劳动活还是很认真，怕一旦完全靠劳动吃饭自己养不活自己。 陈乐民：周总理有一个指示：外文干部外文不能丢掉。大家又忽然学习了，就《北京周报》还让你看，别的东西不让你看了。 资中筠：我那时连这都不想看。不但读书无用论，而且觉得读书有害。 南方都市报：中美关系好转以后，你们主要做什么？ 资中筠：从干校回来，“和大”没有了，那个地方就变成中国人民对外友协了。我们就算是友协的干部了，当时我调在“美大处”——美国和加拿大，他调在“欧洲处”，在那儿主要做接待工作。 陈乐民：那时候中国很穷，却不惜工本，请来的人的吃住都是中国出钱，而且大多是“左派”。所以来的这些人只会说好话，不会说坏话。我们主要是做外事接待工作。再有一种工作就是由中国主持的所谓国际会议。当时是联合第三世界和国际毛派，反帝、反修。我们的工作是在中外文之间翻译发言稿。 资中筠：直到“文革”初期，我们的思想已经被改造得只知道“紧跟”，对毛主席绝对迷信。但是“文革”太乱，有时不知该跟什么，下放后拼命劳动总不会错。直到陈伯达、林彪相继出事后，才开始动摇，敢于“腹诽”。到“批林批孔”觉得太荒唐，真的跟不上了。到“批邓”时才彻底自觉地下决心不跟了，那时心里明确毛是错的，上面已经乱了套了。对国家前途忧心忡忡，在特别信得过的熟人中也敢悄悄议论了。有这么个过程。当然有人比我觉悟早，也有人始终不觉悟的。现在还有人不愿否定“大跃进”、“文革”，我觉得简直不可理解。 我的切身体会是，“文革”会达到那样举国疯狂的地步，不是突然的，是历次政治运动以及长期思想改造积累的顶峰。包括读了很多书的人已经丧失独立思考能力，已经习惯于由一个人代八亿人思考。其破坏力到现在还没有全面估计。我们这样一个民族对这样一段历史不能正视，想要一笔抹杀是不行的。 一点一点地解放思想 改革开放之后，陈乐民到中国社会科学院欧洲研究所任研究员，曾任所长、欧洲学会会长。资中筠到中国社会科学院美国研究所任研究员，曾任所长、《美国研究》主编。夫妻多次到海外讲学访问，在欧洲和美国的研究上成就斐然。 南方都市报：陈先生的欧洲研究是怎么开始的？ 陈乐民：我年轻的时候，维也纳时期就是在欧洲了，自然而然就对欧洲有一些感性的认识。后来我做实际工作的时候就是跟欧洲打交道。兴趣是从这儿来的，好像好歹也是一二十年做跟欧洲接触的工作，应该深入研究。 资中筠：社会科学院属于国际这一片的就有八个所。 陈乐民：社会科学院开始时没有这些所，后来据说是领导觉得社会科学院应该成立一些研究国外问题的所。既然开放了，我们可以做点国外问题的研究。我们两个相差两年去了社会科学院，我是1983年去。因为大学学了法文，所以到了社会科学院好像是专门让我去研究法国的东西。其实研究的是整个欧洲。 资中筠：我是1985年去。我调过来跟他还不一样。我有一次出国，在飞机上，正好碰到了李慎之，很谈得来，就被他给挖去了，我一到那儿就当副所长，1988年当所长。第二年后，我觉得我不适应当所长。1991年底我就坚决辞职不当所长了，1992年出去做了一年访问学者。 陈乐民：我去了30多个国家，说实在话：走马观花。现在到了一定的年龄，理解力增强了，这些零零星星的东西现在成了我反刍的材料，这些是和书本上看到的东西不太一样的。(笑) 南方都市报：“行万里路”非常重要。 资中筠：我觉得非常可惜，就是我们“行万里路”，如果像现在的年轻人老早就会得到很多很多东西，并且会去看、记得、写很多东西就好了。当时连自己发表一些东西都是属于犯纪律的，工作以外做一些笔记好像不是该做的事情。所以是很可惜的，虽然有这样的经历。 南方都市报：你对美国的研究从什么时候开始？ 资中筠：我在友协的时候就在“美大处”了，接触到都是美国人，那时候不是正式研究美国，但是对美国的情况慢慢地就比较了解。分配到国际问题研究所的时候，是被分配研究美国，那时候美国越来越是重点了。也不是我自己选择非要研究美国不可，但是自然而然地就变成非得研究美国了。 南方都市报：现在来看，欧洲和美国走过的道路，对我们似乎有启发和借鉴的价值。 陈乐民：我对欧洲感兴趣，不是从这个角度。我不是想中国从欧洲得到启发，特别是政策。我有兴趣的是，应该让我们的青年人了解、理解欧洲也包括美国，西方的文明是怎么样从古到今，这个道路和我们历史所走的道路是何等的不同。了解欧洲文明是为了把它当作参照，更好地了解自己。所以说“看的是欧洲，想的是中国”。我完全是书呆子，想做这件事情。中国的包袱，欧洲没有，欧洲人背的包袱，我们没有。我从没有想给政府做思想库。我在欧洲所当所长时，是无为而治：你写的东西出来了，某个政府机关觉得有参考价值，那你就去参考，我不去适应你。不用你出题目，我那时候当所长，不赞成“命题作文”，还有这点自由。那个时期，我觉得很舒服。(笑) 南方都市报：从当年到维也纳开始，后来不断有机会到欧洲访问，对你的研究有什么样的影响？ 陈乐民：应该说是不自觉的影响。那时候我没有自己的主见，甚至于不知道自己想干什么，你让我上哪就上哪，而且做得非常尽心，非常出色。后来自己知道想干什么了，那是到了中年以后了，甚至于对我来讲是50岁以后。 南方都市报：到美国访问对资老师的学术研究有什么样的影响？ 资中筠：影响很大。改革开放以后，1979年，我第一次访问美国，那一次还是走马观花。后来再去，我们可以挑地方，想访问哪些地方哪些人，那一次是真正去了解情况。回来以后，人家问我：你最羡慕美国人什么？我说，一个是生存空间，那时候我们住的地方窄极了，只有一间房子，跟另外一家人住一套。不仅仅是这种生存空间，是觉得他们自由得多吧。还有一个就是图书馆，我特别喜欢图书馆，发现他们的图书馆实在太棒了，你到什么地方，气氛也好，图书馆的管理员也好，整个就不一样。1982年，我就有机会去普林斯顿大学国际问题研究中心做访问学者，在那儿呆一年，那当然了解得就更加深了。隔了近十年后又去美国访问了一年。 我觉得我的思想是一点一点地解放的。假如当时思想解放到现在这个程度的话，我那一年的收获会更大一点。我现在又觉得那一年有点可惜，在那儿就是一心钻图书馆和档案馆，就没有留出一点时间来，到处去看一看，了解一些生活上的东西。另外，我当时还是比较守纪律的，那时候他在加拿大，从美国到加拿大是非常方便的，我就不敢去。 陈乐民：我在加拿大，她在美国，要是坐一个小轿车的话，很快就过去。我们只通个电话，严守不到第三国的纪律。 资中筠：从改革开放起，思想开始解放，到上世纪80年代末，思想又大解放一次，所以我就辞去所长的职务，因为在所长的岗位上，有很多不自由。不是行政上的不自由，而是你必须说你不想说的话，或者是去贯彻你不赞成的政策。所以我下决心：在尽可能范围内，我要自由。在那之后，我觉得我的思想又多解放了一点。 南方都市报：陈先生觉得欧洲研究与美国研究之间互相有影响吗？ 陈乐民：有影响，我觉得这个影响是历史性的。美国是欧洲文明发展到一定程度的时候必然产生出来的东西。美国和欧洲之间有延续性，现在美国的学者包括他们的政治家，仍然承认他们是希腊、罗马文明的继承者。只不过欧洲的文明传到美国之后，根据美国的新的情况，有一个新的创造。所以我觉得欧洲跟美国文明是一条线的，有区别，但不能割裂。后来不少研究美国的人，特别是现在就变成实用主义了，觉得美国有什么，我们也要有什么，其实是不行的。 南方都市报：现在有一种思潮就是：特别想把西方的东西搬过来，他们几百年走过的道路，我们用几十年的时间就把它走完。 陈乐民：很难搬过来。 资中筠：我觉得现在有两种思潮，你说的是一种，但是现在更多的是强调中国的特色，而排斥西方文明的普世性的东西。有一种就是说人家已经走完那么多年了，我们还远着呢，所以我们这些都可以先不用实行，特别是民主、改革这些东西。另外就是强调中国国情的特殊性。所以我觉得是两种，照搬的是搬过来一些皮毛，排斥的也是一种。 陈乐民：比较了解我的人就开玩笑说：你全盘西化。我觉得所谓全盘西化是什么东西呢？并不是你穿的衣服怎么样，鼻子大小，眼睛蓝的还是黑的，不是这个问题，真正讲全盘西化，就是：民主、自由、人权。如果这三个东西你还有，就叫做“全盘西化”。“全盘西化”变成了政治帽子，不是对实质问题的理解。 资中筠：但是这些东西是最难的。 陈乐民：现在有些人已经不再公开说：民主、自由、人权我们不要。现在讲：民主、自由、人权是人类文明几百年的共同财富，是普世思想。 资中筠：但是又说我们的国情很不一样，遥遥无期。就是承认遥遥无期，也得往前走啊。起码得往前走，别往后退，这是很重要的。 【资中筠陈乐民小传】 资中筠：1930年生于上海。曾任中国社会科学院美国研究所所长、《美国研究》主编。著有《追根溯源：美国对华政策缘起与发展(1945－1950)》、《战后美国外交史：从杜鲁门到里根》、《冷眼向洋：百年风云启示录》、《斗室中的天下》、《学海岸边》(与陈乐民合集)，译有《公务员》、《农民》(巴尔扎克)、《啊，拓荒者》(薇拉·凯瑟)等。 陈乐民：1930年生于北京。曾任中国社会科学院欧洲研究所所长、欧洲学会会长。著有《战后西欧国际关系：1945－1984》、《欧洲文明的进程》、《欧洲文明十五讲》、《陈乐民集》、《文心文事》、《学海岸边》(与资中筠合集)，最近出版《徜徉集》三种：《在中西之间》、《过眼小辑》、《书巢漫笔》，编著有《莱布尼茨读本》，译作有《有关神的存在和性质的对话》等。 (责任编辑：admin) |
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