宁可先生访谈录（20070627）
http://www.newdu.com 2024/11/26 01:11:04 未知 newdu 参加讨论
| 作者简介：金剑昆，北京市通州第三中学历史教师；郭韡，首都博物馆地方文献中心馆员。 问：是什么原因使您最终投身于历史教育与研究的? 宁可先生(以下简称宁)：我对历史是很有兴趣的，大学念的就是史学系。参加工作以后，兴趣还不小，但是念书就谈不到了——当然也不是一点书都不念。后来让我搞史学工作是很偶然的，是分配给我的，调到我们学校来。我们学校前身是北京教师进修学院。领导说：“你去吧，到历史组去吧。”我就来了。共事的是戚国淦先生，当时他是组长。还有一位故去了，成庆华先生，第三个就是我。最早是三个人。一年后开始筹建师范学院，开始招生的时候，来的人就多了，像齐世荣先生等人。这些人里我最小，我开始教书时是24岁。学生里都有比我大的。那时候有一批是调干，就是做了几年工作以后又重新上学。比我大的还不只一两个，那时每个班大概有三五个吧。有的职务当时还比较高，相当于现在的处级，再高的也就没有了。 问：能谈谈您的研究历程吗? 宁：我的研究是相当“散”的。关于研究．我原来想，在三十岁以前搞点研究，当作一种练习、一种方法的训练，想搞什么就搞什么。三十岁以后，“收其放心”，做一点有益的事情。但任务不断变化，不断往上加，我的研究就“走出去”了。原来重点是在经济史——我有一个想法，那是马克思主义学说提到的，简单说吧，就是经济、生产是基础。很多问题归根到底是山经济、生产决定的，当然不是所有的都是跟这个基础有直接的关系，有些东西也跟经济没有关系，但是从根本上说，经济基础是第一位的，所以我比较注意经济因素，也无非是想通过这样一种学习研究来了解历史的其他一些方面。不久，全国讨论农民战争史，我觉得农民战争——大规模的阶级斗争往往是社会各种矛盾的一次集中表现，一次总爆发，通过农民战争这个关节点，再去看各种社会矛盾怎么激化为一场规模巨大的农民战争，这样可以对当时社会的变化，社会矛盾的发展变化，尤其是对经济方面的变化能够有所了解，所以我又花些时间去搞农民战争。农民战争没搞完，因为搞农民战争涉及到一些历史理论问题，结果又在当时——也是任务之下——教史学理论课，那是1959年，当时全国的大学普遍的都开这门课，我们学校也开了，就由我来教。因此又写了史学理论方面的文章。实际上没多久，这门课差不多全国所有大学都停了，不知道什么原因，可能讲不下去了。我们学校倒一直硬着头皮讲，一直延续下来——当然也不是我一个人，还有其他人——直到现在。文革后，我又开始搞经济史。经济史刚搞起来，又给我一个任务，就是搞敦煌学，主要是当时成立中国敦煌吐鲁番学会。本来我上世纪50年代就开始接触了敦煌文书，抄录了一些东西，也还是为了搞社会经济。文革中间我偷着搞了一点，文革以后就搞起来了，这样就搞到敦煌吐鲁番学了。当时给我的任务是做一些组织工作，但是一个学会的组织工作主要是一些学术性的活动，不只是组织开会，还要组织一些研究，编几部书。编几部书你也不能光在那儿组织，你得具体去做呀，我就做了一些，这一做就是十三年，老收不了摊，现在基本上收摊了。收摊以后我还来搞经济史，还是隋唐经济史，编了几本书。我的研究大概就是这样子了。我这个路子没有什么高明的东西，我就是个教员。 问：您后来的研究领域从古代史到史学理论，从社会经济史到敦煌学，相当广泛，而且都颇有成就，您是怎样处理好具体历史研究与宏观理论思考的关系的? 宁：胡适讲过一句话，“为学当如金字塔，要能博大要能高”，就是要有一个比较广博的知识，又要有一个精深的研究，二者要结合。原则如此，至于怎么结合，那就自己去摸吧。每个人的学术路子不一定都一样，关于治学道路、研究方法，你们可以看很多书，请教很多人，但你们要自己思考：一个是看看哪些是对的，而哪些是不适合你的；第二个，你应该怎么做，就是要根据自己的条件和愿望，摸出你自己的路。不要看别人的，别人的经验、主意对你是有启发性的，但有些人的治学水平是你做不到的，有些人治学也不足很高的，究竟怎么样，需要自己在实践中问，在学习、研究中间去找。 关于我自己的路子，我一般不愿对别人说你照我这个办，因为这个路子我自己觉得没有走通。也不是说不能走，而是自己没有走通。我希望对某些具体问题有一个比较深的研究，但对历史的总体也要有我的看法，这不光是我自己的东西，还要吸收人家的东西。但是我自己没有走通。我告诉我的学生走自己的路，不要跟着我来。我这个也可以，但不是非此不可。你们让我讲治学道路的话，我就一条，治学道路你们自己去摸索，学习、研究历史你们自己去钻研。首先你要去念书，阅读别人的成果；第二个就是要抱一种怀疑态度。无论是你看到任何史料，哪一家的著作，不管多权威的，首先要抱一种怀疑态度。怀疑促使你去探求，去把它认定下来，然后“择其善者而从之”。经过自己的思考学习以后，那才足你的，不然就是人家的。 关于治学，最后我还想讲一点，就是要有一点理论的修养。你们看有些文章谈的问题，往往是浮躁的、表面的、松敞的，很重要的就是它缺乏理论性，不能把问题概括起来。我们现在很不注意这个问题，有的人甚至一听这个就很反感。但这个事情要看你们怎么对待了，你们要真想把历史搞下去的话，迟早会发现理论素养欠缺是一个莫大的障碍。你们比较一些人的研究，可以看出来，哪些是水平很高的，哪些是一般的，哪些解决问题是比较深的，哪些是比较浅的。很多东西看了以后，你觉得它是一种陈述性的，或者是一种资料性的，或者是一种知识性的，对这些成果你觉得也不错，但是会感到不满足，很大原因就是它们缺乏理论性——理论的提炼和提升，他挖不下去了，挖下去要靠理论。理论不是外来的，理论本身就应该是从事物中间总结概括出来的事物本身的一些规律，一些道理，一种系统的体系，不是另外虚构的一个，外加上去的。 理论当然有各式各样的理论了，什么都可以去摸一下，但我觉得最基本的还是马克思主义的基本理论，特别是研究问题的方法，对我们还是很有帮助的。马克思主义经典作家里面的具体观点有些是属于过去的，它不是都符合现代的。一种理论本身也不是十全十美的，它有时代性，它是那个时代的问题的一种提升和概括，但不见得就适合今天，它还要发展，但我们知道马克思主义的基本的观点，它的基本方法，我们可以发展它，学会运用它来研究问题。所以我们应该在这里多下点功夫。 不重视理论本身就是一种理论，认为它没用，这本身就是一种理论。于什么都要受一种意识形态或某种理论影响，就看你接受哪一种。接受运用的时候，恐怕还是要小心，要慎重，不能生搬硬套。 问：现在的历史研究在您看来主要应该以哪些方面为主? 宁：我们现在的历史研究，多数是别人做过的，空白也有的，但寻找空白需要有眼光、有思想。第二，别人搞过的，搞得不对了，那么你来搞。这个往往是人家观点上有错误，对材料运用有错误，或是出现了新材料。再一个，人家搞得不够深人的，不够精当的，有些人搞的不是一种成熟性的东西，只是把浮面上的东西，根据材料一摆就完了。这个也是应该的、起始的、基础的，但这也是不够的，你还要探索它为什么是这样的，这个事情跟其他事情有什么关系，在整个历史过程中间它是什么地位，它起什么作用，即从深度上探讨，这也是应该的、可以的。有些东西，你从不同的角度、视野和观点来考虑，就会发现有新的东西，具有更深刻更广泛的意义，这也是创造。有很多的书、文章，现在都算是学术成果，其实有些并不是真正的研究。你要确实有创见，确实有别人没提出的东西，或是否定别人的东西，深化别人的东西，这才是一种研究。不是把什么都凑在一起，就算是成果。现在很容易这样，搞一个知识性的东西，如教学辅导材料之类，也算是学术研究，把已经现成的东西重复一遍，搞点资料一摆，也算是研究，这恐怕不好说。好的知识性的东西、好的资料整理也是研究，但不是一切知识性的东西、资料性的东西都是研究。研究一定要有创造，是你自己的东西；或者是别人没有提出来的东西，完全是新的，作为填补空白；或者是别人已有成说的，你有不同的看法；或者别人研究不够深，就是一般的，你有一种深入的研究，像这样的东西，可以算是研究。不要以为白纸黑字印出来了就算足成果，那不一样的。当然，知识性的东西你也不能说不是研究，那是另外一类研究，就足你把它组织得很好表述得很好，让大家容易接受。这也算是你的一个成绩。但是这不是你对问题本身的创造。比如说一个好的教材和一个不好的教材的差别，这个差别，除了反映在它内容的学术质量以外，还有一个教材的结构、体例和编写的方法。 问：除了历史学，您还对其他哪些学科感兴趣?对其他学科的涉猎对研究历史有什么帮助? 宁：史学研究，就是研究过去的社会、人们的活动，而人的活动是多方面的，什么都有，什么学科都在里面。当然我们也不可能什么都懂，什么都知道，但至少要有一个思想：对现在社会的研究是各门学利．的综合，对过去社会的研究也是各门学科的综合，但是我们又不可能知道那么多，那就看研究侧重什么地方了。我比较注意经济史，那么我对经济学的理论、史料和一些学者的研究成果是读了一点的。 我的兴趣比较广泛，什么东西都觉得新鲜，想碰一点，有些东西知道一些，但那不是研究，只是常识和兴趣，你要做研究就不能只凭这些了。但有个好处，历史总是互有关系的，你的知识面宽一些可以启发和帮助你了解这种关系。各种历史事物中间，乍看起来好像没有直接关系，其实通过各种环节仍有关系。我们看问题，不要只当成是单线的，要看到它的面和层次．看到它的结构、关系。用现在的话说：网络、系统、结构。我们讲史学理论，讲历史事物、历史活动的关系，就是我们要从关系上、联系上去考虑，这足现代科学很重要的一个特点，东西方的学问都有这种观点。 这些知识是对研究有帮助的，这实际上是一个知识基础的问题。学历史的知识面是要宽的，但精力、时间有限，如果太广泛了，什么都去弄的话就什么都弄不好。我想我如果说有毛病的话，我就有这个毛病。有些是和历史毫无关系的，但有些到时就会碰上了，这是比较难说的。我原来年轻时对天文学、天文史一度有兴趣，也发表过文章，现在当然很不算什么了，也就是一般的知识。有时候讲课讲到这方面，写文章也会涉及到这方面，你可以讲得准确一点。如果只是照猫画虎，人云亦云，甚至不知所云，自己不懂，光照人家的东西抄是很容易弄错的，有一点这方面知识，不至于讲错。有时举点例子什么的也还可以，但好些对研究不能说有什么用处。比方说我喜欢听欧洲古典音乐，跟我的研究好像没有什么关系，那算业余爱好。韩信点兵，多多益善，养兵千日，用在一朝，但兵养多了缺乏训练就不易精，打起仗来未必见得有用。博与精，足一对矛盾，这里有一个度的问题。 问：在您看来，教学与研究的关系是怎样的? 宁：我是个教员，如果要说的话，教课在我来说是第一位的，那么研究呢，因为你教学自己先得学，学的中间有些问题不清楚，那就要做点研究工作了：有些问题还需要再深入，那么当然我也要做点研究工作了；有些问题我觉得需要做的，但是说过去没涉及到，但需要有的，也要做一点研究，基本上是这样的。 我在学校工作，我是个教员，当然我首先要把教学搞好。但你要把教学搞好，一定要做些研究，这种研究基本上要跟你的教学相结合。特别是搞大学的教学，你要掌握最新的研究成果。一方面你要吸收人家的东西，吸收现在的研究成果；另一方面你自己要做，教学里面你自己搞不清楚的问题，或许你觉得人家还没搞清楚的问题，或许人家还没搞的问题，你需要的话，那么你也就要做。但一般来说，像我们这种研究，研究的题目比较窄，比较深，有时候我们发表的论文，你在教学上根本提不到，有时你费了半天劲写了一本书或一篇文章，在教学里几句话就过去了。但是教学要有深度，所谓“厚积薄发”，你一定要搞这些。 另外说到大学课本，只说历史这门课，这些书上的东西应该说汇集了以往的研究成果，教师讲课的时候，当然要了解这些研究成果，但不是说照书本讲就可以了。另外呢，有的成果还需要检验，有些不见得是对的，有些不见得是站得住的，有些不是很深入的，也应该有所了解。教学本身就是一种研究，你研究的成果有些可以带到你的教学中。这两个东西我觉得不要把它对立起来。 问：您认为教学对研究有哪些帮助? 宁：从学术角度讲，教学有一一个很大的好处，就是它涉及面比较宽，内容也比较全面。有些做研究工作的，往往把精力集中在某一点某一问题上，这方面搞得很深很细，但这方面问题跟其他方面的关联就容易不够注意了，成了所谓的“明察秋毫之末，而不见舆薪”。这对研究水平的提高是很不利的。有个比较宽的基础，在这个基础上再深入做些研究的话就不一样了。历史的东西总是有很多联系的，如果你没有一个比较宽广的眼界和了解的活，很容易就事论事，虽然能把问题搞清楚，但是无法搞得很深很透。而且教学还有一种好处：跟同学们的接触往往启发你的思维，促成你的研究，我有很多的题目实际上是同学提出的问题。我们有些同学足非常好学深思的，他对你讲课有意见——就是没讲清楚，没讲对，或许有问题，那么他找我，我得回答，回答以后他不满意——首先我也不满意，不满意我就要弄一下，相当多的一些研究题目就是这么来的。当我受他们启发写的文章发表以后，同学们看的还是很多的，课上也还要再讲一讲。 问：您能为我们举一个例子吗? 宁：我以前一篇《有关岳飞评价的几个问题》。对岳飞的评价问题碰到两个矛盾，一是岳飞是民族英雄，抗金，这是对外；但对内又镇压过很重要的农民起义，镇压农民起义是不好的，如何分析?当时有一种意见认为实际上不能算镇压起义，举了很多例子，讲他怎么对起义农民采取种种办法，种种政策，不算镇压农民起义。我上课时，同学们老问这个问题；再一个，岳飞是坚决抗金的，但宋高宗等主张讲和，当时正在战争有很大进展的时候，即所谓郾城大捷以后，让他回来。他不愿意回来，但是最后还是被迫退兵回来了。那次非常好的形势就这么完了。这是个问题，岳飞当时那么坚决抗金，为什么在宋高宗和秦桧妥协投降时也妥协了。我就这样对同学提出的两个问题：写了一篇文章。还有一个问题是宋朝的“圩田”，这是一个水利工程，当时南方特别是南宋的时候，圩田对江南的农业生产起到一定作用，出了许多旱涝保收的地。这种圩田也是宋朝政府的一种政策，但是大量围垦破坏了原有水系，结果圩内田地旱涝保收，圩外大片土地雨大成灾，无雨苦旱，大大影响了收入。政府只好再毁圩还田。围湖造田，现在还有，洞庭湖已经给围完了，现在又开了。当时也是这样，围了又开，开了又围。一时以后就出现问题了，不围也出现问题。这到底是怎么回事，为什么要这样，这圩田到底起了什么作用，是积极作用还是消极作用?同学提出的这个问题我也写过一篇《宋代的圩田》。 问：经您指导培养的研究生很多，您认为在教学过程中注重的是哪些方面? 宁：我上课有一个思想：我不能把什么都做得很好。比方说，我的语言就不怎么样，有点口音，咬字不准，还有些口吃，所以我的课要讲得怎么漂亮，很可能做不到。而且，我的反应不是很快。所以，对我来说，我教学注意三点：一是希望有一点启发性，启发学生自己思考。先要不断地提出问题，这些问题有些足我讲课可以回答的，有些是讲课未必能回答的，把它作为问题启发同学课上课下去思考。二是要注意逻辑，就是让它条理比较清楚，概括几点，或是分几个方面，相互关系怎么样。第三个就是要有点深层次的东西。有时候历史有一部分是表面的东西，某个历史事件历史活动，你把它讲出来了，这是一种做法；再一种，你注意结论，注意分析它下面是什么，什么东西造成这种活动，造成这种历史事件，它是怎么来的，什么原因，为什么它是这个样而不是另外一个样。你可以接下去研究。我希望能够做到这一点。另外，思想上，我还不断地给学生提出来一种怀疑、否定的思想。假如讲时说它是这样的，一定要问一问它究竟是不足这样的。换句话说，为什么它是这样的，为什么不可以是别的样子，你这样一想，接受的东西就是不大一样的。怀疑了，自己去念书，去思考，然后你再把它肯定了，那是你自己的，而且你可以从里面得到些东西。不能单纯接受，有一些东西仔细想一想，就不会认为这种说法是对的。所以看见一个东西，不管它是准的，从哪里来的，你首先要问它究竟是不是就足这样，你再看、再弄，然后你可以真正接受它了。如果你一上来就接受，接受一大堆，照单全收，你不就成一个知识篓子了吗?宋朝有人把这叫“两脚书橱”，书橱是必定要有的，可光当书橱恐怕还不够吧，只进不出。还有什么可以进步的空间? 教师传授给你们的东西绝对不是完整的全面的，也不能说都是正确的，更不能说都是深入的，那么怎么解决呢?他给你一个启发，给你一个路子，你自己走去，至多是给一根拐棍，有时连拐棍都谈不上。我这么想，你们哪一天，如果真正站起米了，把教师打倒了，从我来说，我是最高兴的。那说明我教你们教得有成绩丁。你们如果老是跟着教师后头走，前面一只老母鸡，后面跟一群小鸡，小鸡老跟着母鸡，吱吱乱叫，那什么时候才能长大? 问：您认为现在的史学工作者应该具备哪些基本素质? 宁：首先，你要做一个好人，要做一个真正的人。因为史学的任务就是求真，追求历史的真实，如果你本身就不真，你怎么求真?如果你本身华而不实，花里胡哨，鬼鬼祟祟，你的研究绝不会搞好。当然这个问题不是那么好说的，但这足第一条——要做一个真正的人，一个像人样的人。作为史学工作者，要知道你的社会责任，不能传播一些乱七八糟、胡说八道的东西，去虚饰、掩盖、造假，绝对不能搞这些东西，要明确作史学家的社会责任。这比较抽象，比较空，或者说没什么用，但我觉得还是很重要的。其次呢，就是多读书。不管怎么做，前提是要读书。第三条是方法的修养。方法的训练是很重要的，要学点理论。 作为一个21世纪的史学家来说，对我们还有更多的要求： 第一，外语一定要学好。过去有一种错误的认识，说搞中国史可以不懂外语，搞世界史才需要外语，这是错误的。搞任何学问一定把外语学好，至少要懂一门，要能念书，因为现在知识的交流量非常大。第二是计算机。这个不用我说了。我二十多年以前提出这个问题，有一些人很奇怪，现在不奇怪了。计算机不仅是一种方法，它对你的思维能力、思维方法还是一种训练。你不是打打字就完了，你要会设计一个软件、设计一种程序，这个对搞历史是很重要的。过去我们不大搞这个，现在要多加注意。第三呢，也许太苛刻，太迂阔了，就是数学。21世纪的史学家，要会数学——高等数学，不是一般数学。数学方法运用在历史领域原来基本没有，要有就是统计、量化，比方说就是把材料，把史料罗列了以后摘下来，然后整理、剪辑。现在可不是这样了，这个很具体的我就不多讲了。你们注意一下，到了一定时候，如果你们继续深入搞下去，就会发现数学的重要。现在很多人都用数学方法。我们国内史学家唯一运用了数学的是中国社科院历史研究所的杨向奎先生，最近已经故去，他的东西好多人看不懂。但这是一个趋势，至少你们今后要能看懂这样的文章。运用数学的方法、逻辑建立一个模式，编一个程序，这些都要运用到历史研究里面来。 不论谁谈治学道路、学习方法，都只是种种道路方法中的一种，都不免有它的局限性、特殊性、片面性。什么事、什么东西，说得面面俱到那么完整也不见得吧。圣人是不容易当的，“取法乎上，仅得乎中，取法乎中，仅得乎下”，你可以学着当圣人，但是你绝对当不了圣人，也许可以当上一个贤人。 (责任编辑：扬眉) (责任编辑：admin) |