问：您从社会经济史入手开始做史学的研究，与受马克思主义宏观理论的影响还是有关系吧？
有关系，因为当时史学界时常集中讨论一些问题。从20世纪二三十年代“社会史大论战”开始，延续到五六十年代史学界讨论诸如中国封建社会为什么长期停滞不前，涉及到社会形态的演变，上古史的分期，封建社会内部的分期，资本主义萌芽问题。我做研究生时，毕业论文《清代中叶江南租佃关系研究》，当时受整个史学界讨论的影响，我不是只讨论租佃关系、地租形态，还思考这个时期有没有新的生产关系出现、有没有农场主那种雇工经营，或者地主直接雇工来经营，也就是说，这时农业生产关系有没有新的变化，会不会出现资本主义萌芽。由此扩展一步，延伸到经济发展状况。如果生产中采取非传统的方法，采取新的比如货币地租的方法，佃户要向地主交纳货币，他就必须去把粮食出卖，那就是进入粮食市场。谁需要粮食，是不是商品经济发展了，手工工人增多了，非农业人口增多了？这就涉及到市场和商品经济的研究。所以，实际这一研究，并不限于农村租佃关系，还涉及到当时的农业生产结构，粮食生产之外的经济作物种植与出卖，全社会的产业结构、商品经济及其发展程度，手工业当中有没有资本主义因素，所以它涉及的面不仅仅是单纯粮食生产与租佃关系的问题。
问：您是从社会经济史入手，开始学术研究工作的。能否谈谈您在这一领域中所做的一些具体工作？您又是在怎样的一个社会的和学术的背景之下，展开中国社会史研究的？
我对社会经济史的研究，一开始是地域性的，做的是江南。当初做论文选题时，郑先生告诉我，光做江南是不够的，还要找另外一个地区做比较，这样才能找出一些特点，所以当时我就找皖南。有关皖南的文集、方志我读了不少，但后来并没有做比较。为什么呢？主要感觉到当时进行这种比较，知识能力上还不具备，当然这有时间紧迫的原因。当时区域比较在中国好像还没有。如果有时间，做出来就好了。不过，我倒有个成果，就是在1978年发表了《试论清代皖南棚民的经营方式》一文。这是我在当时大背景下做的社会经济史研究中的一个副产品。为什么做这个题目呢？我还是研究农业经营方式是什么性质的，完全是传统社会的，还是带有资本主义因素。其实，这是我60年代初期研究的继续，到这时综合出来，写出文章。我研究生毕业的文章，讲租佃关系的内容是其中的重点部分。如刚才讲的，考虑到它与商品经济、资本主义萌芽的关系，而且还写到了关于跟农业、手工业当中的资本主义因素与商品交换的这些问题。80年代初将它抽出来，写出《17世纪中叶到18世纪中叶江南商品经济中的几个问题》。为什么选择17～18世纪呢？为了与《红楼梦》的时代背景讨论结合在一起。曹雪芹在《红楼梦》里反映出来的有没有民主主义的思想意识，民主主义的思想因素从哪里产生，是否存在资本主义生产关系？我在写文章的时候，也是考虑到要解决《红楼梦》的时代背景问题。这是在社会经济史领域研究的大概历程。
我为什么研究社会史，看得出来，上面说的社会经济史的研究，已经探讨人的社会生活方面，探讨了社会下层。如何转向社会史的研究，就我来说，还是在做学生的时候，就比较关注相关的问题。我认识到历史研究、历史教学应该有的一些内容，可是那时候，我们课堂上听不到，教科书中也没有，比如娱乐、游戏等。而当时我读邓之诚的《中华二千年史》，主要具有资料性，捎带有一些观点。学到哪一阶段，把他的书拿出来看一看，作为参考入门的东西，那里面就有这方面的内容，然而，后来教学用翦伯赞和郑老他们编的那套《中国通史参考资料》，其中就没有关于生活方式、生活情趣的内容。而这些有关社会生活的内容是应该有的，原来我就注意这个问题，自70年代末80年代初开始思考这个问题，那时还没有“社会史”这种认识。我觉得讲历史应当讲人们的生活，但是在当时那个讲阶级斗争的时代，不能讲。因为有关“封资修”的生活方式，当然不能讲。1979年郑老组织编《明清史资料》，我建议增加两个方面的内容，一是家族史，一是娱乐。郑老认为好，让我来做，可惜由于某种客观原因我不能去进行。80年代初，我思考什么是社会史，究竟要研究什么内容，能不能有一个概念，能不能成为一个专门学科，有一个学科的规范问题。对社会史，现在大家都公认了，原先没有，原来有所谓的社会史大论战，主要是讨论生产方式的更替，是社会发展史，并非今日所说的社会史。思考了几年后，到80年代前期，我还没有精力来集中做这个问题，因为我在写《雍正传》，完稿后，又写《清史史料学》和《曹雪芹和红楼梦》小册子。自1985年初开始，我就用大部分精力来做社会史。1985年，在南开大学，开出了全校性的选修课，正式讲社会史，还写了一篇《开展社会史研究》，发表于《百科知识》1986年1月号。因为要讲社会史是门什么学问，经过一番思考，我认为社会史是一门专史，可称为专门的学问，才用了这样的名字。1986年召开全国第一次社会史讨论会，是由南开大学历史系联合《历史研究》、天津人民出版社主办的，当时系主任刘泽华、田居俭主编和我共同主持。有关开展社会史研究的背景，1991年春天，《光明日报》的记者吕延涛先生采访我（报道见《光明日报》1991年4月10日），我当时讲，开展社会史研究不是一个人的事，是许多学者的共识，是时代对史学发展的一种要求。至于我，可能意识得早一点，也可能我是第一个发表关于这方面理论文章的，又是我们首次发出通知，邀请诸位学者来天津参加讨论的。不过话说回来，根本上是大家有这个共同愿望，也有这个条件，共同推动了社会史的开展。如山西大学乔志强教授、南京大学蔡少卿教授等，均致力于这方面的研究。
问：当初经过了五六十年代所谓“五朵金花”等问题的讨论后，大家觉得，对一些宏观问题的讨论，一时得不出相对科学的结论，就不如做一些踏踏实实的工作，这里面还有的人是经过了文革后的反思，认为真正科学的历史研究，不能单纯以中国的历史资料去印证来自西方的宏观理论。请问，80年代后，社会史研究的发端跟这个潮流是不是有关系？
这太有关系了。改革开放以后，学术界还在继续讨论宏观问题。80年代初，在天津召开过关于亚细亚生产方式的研讨会。实际上，还是继续原来的讨论，但内容方面有些改变。另外一个反思，可能觉得太多的论著与政策相配合，史学论文只是为了解释政策，被很多学者认为不是史学应走的道路。相反，对文献、史料的研究加强了，所以1978年，在上海召开农民战争史研讨会时，与会学者都在讨论一个现象：现在考文献学的学生特别多，为什么？这是因为，做文献、做史料是传世的，做义理、做那些解释是过眼烟云，时代一变，思潮一变，就没有什么价值。这是一大背景。关于为什么开展社会史研究，就我的认识讲，把历史简单的看成阶级斗争史，这样做，就把丰富复杂的历史简单化、片面化了。历史上许多问题用阶级斗争的观点是解释不了的。我当时想，人们的生活本来是丰富多彩的，为什么却只变成一种斗争式的、战斗式的生活？人们的生活究竟是什么样的？只用阶级斗争研究的结果，把历史变成一个小瘪三，无血无肉，难以反映历史的全貌，所以应把有血有肉的历史再现出来。在当时，尤其不可以讨论阶级斗争的理论。马克思主义最根本的道理就是阶级斗争，在那种情况下，很难发展丰富马克思主义，一切历史都用它来解释是解释不了的，我们是不是要重新思考并来探讨如何丰富历史。后来王家范教授说，社会史研究的提出是一种叛逆。我想，实质上也是这样，但从当时观念上讲，还主要是一种补充性的研究，出于填补空白的考虑。但有时主观想法和客观效果可能是不一样的。主观想的不会那么深，那么远，在实际行动中却可能开辟一个新天地，这都是研究深化的结果，理论也会随着实践而更新。 (责任编辑：admin)
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