胡亮，生于1975年，蜀人，文论和随笔作家。提倡并参与构建阅读、写作与批评的绿色时代。创办诗与诗学集刊《元写作》（2007）。出版论集《阐释之雪：胡亮文论集》（言实，2014）《阐释之雪：现代诗人评论集》（台湾秀威，2015），编著《永生的诗人》（北岳文艺，2015），主编《出梅入夏》（北岳文艺，2015）、《力的前奏》（白山，2015）。参加第2届青海湖国际诗歌节（2009）、第1届洛夫国际诗歌节（2009）。获颁第5届后天双年度文化艺术奖（2015）、第2届袁可嘉诗歌奖（2015）。现居遂宁。
     
    《欧华导报》文化人访谈系列之胡亮
    差异之美
    ——诗歌批评家胡亮访谈
    芮 虎
     
    2016年1月9日，笔者应邀去四川遂宁，参加“元写作诗群作品研讨会”，同时参加“胡亮文论集《阐释之雪》研讨会”。同月20日，胡亮来成都翡翠城，接受了我的专访。
     
    选诗标准：美质、经典、多元
     
    芮虎：诗歌没有国界，我们的相遇就是因为诗歌。这么多年来，我一直关注诗歌，翻译诗歌。自己也写，却写得很少。八十年代自己也是一个文学青年，那时主要与杨远宏交往得比较多。后来去了德国，与中国诗歌陌生了十年。因为一次偶然的机会，又与中国诗歌界接上了头。1997年，我在斯图加特认识了张枣，北岛，王家新，欧阳江河等诗人，仿佛又回到了八十年代。通过他们，读了不少国内的东西，其中肯定有你的名字。这几年回来，对诗人杨然做了采访，他送了我一本《元写作》，那是你主编的同仁诗刊。
    胡亮：你拿到的《元写作》，应该是第1卷，出版于2007年2月。那时还年轻，有的问题不是很清楚，办刊物还没有一种整体性的构想。到第3卷出版，才明确了思路，现在已经出版了7卷。我的诗学立场是：原创性的写作。我也清楚地知道：在全球化语境下坚持这样的写作立场，或者说，坚持这样的写作理想，并非无限磨尖词和词法的棱角，——修辞，生命，现实，需要构成血肉相连的对称。我们既对修辞上的探险充满渴慕，又不忘引导此类探险服膺于对生命和现实的深刻呈现。刊物先后刊发了安遇、阿野、蒲小林、三原、吕历、杨然、二毛、雪君、余孟秋、何弗、胡应鹏、白鹤林、阿伍、安德、张丹、秦惟等人的作品，试图解剖麻雀，对一个小地方的诗歌生态作跟踪性的考察和研究。刊物也得到了非本土作者的响应，他们是邓翔、子梵梅、杨晓芸、陆忆敏、黄茜和邓朝晖等。为了求得更加宽阔的视野，刊物还分力于外国诗推荐，先后首次翻译介绍了托马斯•特兰斯特罗默、约翰•阿什贝利、盖瑞•施耐德、菲利普•拉金、罗伯特•勃莱的部分作品，并首次将伊琳娜•赫罗洛娃、圣•丹尼•加尔诺、时里二郎和一色真理翻译介绍到中国，参与的翻译家是丛文、胡志国、晴朗李寒、桑婪、舒丹丹和虚坻。我们也非常期待您能为《元写作》译介一些当代德语诗人，尤其是具有新的美学动向的青年德语诗人。我们乐意把这样的诗人率先介绍到汉语，介绍到中国。
     
    芮虎：《元写作》创刊后不久，你就编选出版了《乘以三》。这个选本的意义何在？
    胡亮：1999年前后，国内诗歌界发生了的所谓知识分子写作与民间写作的论战，其实，就是学院派与非学院派的论战。这样的论战，无论是在大陆，在台湾，还是在美国，在欧洲，都很常见，论战的结果也大同小异。各退一步，无输无赢。论战双方都得到了彰显，甚至是过度的彰显。那么，还有很多独立的诗人，既不是学院派，也不是非学院派，客观来看，就在这样的论战中受到了遮蔽。《乘以三》就是要做这个去蔽的工作。独立的诗人，比如，车前子，莫非，树才，余怒，安琪，马莉，草树，赵思运，终于在这个选本里实现了结集。入选的其他诗人，也大都能够坚持沉默而孤冷的写作。但是，这个选本仍然存在很多问题，现在看起来，价值也不大，后来我也就不随便送人了。我期待着，通过持续的努力，能够让中国诗歌重返多元化时代。
     
    芮虎：是的，诗歌绝不能囿于知识分子写作与民间写作这两个范围。这样的划分非常片面。
    胡亮：二元化，非此即彼，除了你就是我，这就是阴谋，破坏了诗歌正常的生态。
     
    芮虎：除了《乘以三》，你还主编了《力的前奏》。
    胡亮：这是我编选的一部断代史性质的区域性诗选。第一个入选者是郭沫若，最后一个入选者是余幼幼，两者生年刚好悬殊99年，所以这个选本的副题是“四川新诗99年99家99首”。诗人，及其作品，在美学上的独立性，是我选择的重要标准。有的诗人身居高位，有的诗人是我的好朋友，但是作品较弱，也不能入选。有的诗人，与我素不相识，没有任何交往，但是作品很好，我会暗中庆幸他们给这个选本带来的荣耀。总而言之，编这个选本，我恪守自己的底线，诗学原则，我不会借此讨好任何人。后来，出书了，有人说，只有胡亮才敢于这样做，敢于不选某某和某某某。他们都为我捏一把汗。
     
    芮虎：是的，诗歌就是诗歌。
    胡亮：人就是人，艺术就是艺术。
     
    芮虎：编这个选本，是否对四川新诗产生了新的认识？
    胡亮：当然。最大的收获可能是，较为深刻地认识到了四川新诗史与中国新诗史的惊人的同构性，换言之，中国新诗谱系可以大体上适用于四川新诗。我在序言里面写到，“白话诗，自由诗，创造社的澎湃，文研会的担当，新月派引入并化用维多利亚时代英诗格律，九叶派对‘现实、象征、玄学的新的综合’，七月派和平原社的‘战歌时代’，以及紧紧跟随的‘颂歌时代’，台湾现代诗运动（尤其是创世纪集团），归来者，泛朦胧诗，他们，非非，莽汉，汉风的重现，女权的勃兴，叙事性的提出与践行，杜甫式修辞论，知识分子写作，北京大学小传统，第三条道路，口语与后现代主义……四川诗人着墨于每张毛边纸，几乎可以自行连缀出一部中国新诗长卷。特别是郭沫若、陈敬容、商禽、于坚、翟永明、欧阳江河、柏桦、萧开愚、李亚伟等人的写作，涌动着热烈而强劲的文体意识，改变了并改变着我们对于语言和现实的态度。”
     
    芮虎：诗歌界反响如何？
    胡亮：这个选本在诗歌界产生了较大的反响。诗人和随笔作家蒋蓝认为，“在这一厚重背景下，渴望撷取一百年的蜀地新诗而得以凸显，难度可想而知。这就像从桢楠里取出火焰，从红砂岩里摘取芳香。”“诗学批评家胡亮编选《四川新诗99年99家99首》，在我看来，恰是一次蒐集象牙的集束行动。”诗人、学者向以鲜教授则说，“这是一本近年最具文献价值、最具民间独立美学判断的区域诗歌选本！它几乎就是中国新诗发展的缩影——放眼中国，一个地区的诗歌发展史与整个中国新诗发展史的高度重合，并成为其中最璀璨的那一部分，舍四川，尚无第二个范本。”诗人安琪也说，“《力的前奏：四川新诗99年99家99首》非胡亮不敢编，身为川人，此举惊世骇俗，无求于人方能无所顾忌而只凭自己的美学趣味。” 安琪把这个选本推荐给陈仲义教授，据说陈仲义教授也说，“胡亮太勇敢了。”现在福建也在编百年诗选，安琪对陈仲义教授说，要编好，就要敢于像胡亮那样。他们都谬赞了。
     
    芮虎：这个选本已成了地域性诗歌选本的标杆。
    胡亮：事实上，还可以做得更好。选本做得好，不好，都会有各种物议。所以说，我也已经准备好，迎接这个选本给我带来的各种私怨。
     
    芮虎：请补充谈谈编选的背景。
    胡亮：2008年，潘洗尘邀我担任《星星》理论月刊编委。后来我参加了潘洗尘发起《中国当代诗100首》编选行动。这个编选行动，前后共有16个批评家参加。最后根据得票，选出《中国当代诗100首》，由江苏文艺出版社出版了。这个选本让我认识到，愈是卷轶浩繁的选本，愈加无益于新诗经典化。这个问题的逐步解决——也许永远不可能最终解决——只能依仗小型选本，甚至袖珍选本。我们亟待进行的工作，就是从百位里选出一位诗人，从千件里选出一件作品。后来蒲小林——我的朋友——提议编一个四川新诗选本，我就借鉴了《中国当代诗100首》的一些思路，与他合作编出了《力的前奏：四川新诗99年99家99首》。
    《永生的诗人》
     
    芮虎：你还编选出版了《出梅入夏：陆忆敏诗集》，——她好久以来都不写诗了。
    胡亮：陆忆敏只写有大约不足七十首诗，而且多是十几二十行的短诗，严格说来，出不了一部诗集。她也无意出版诗集。但是，她是非常重要的诗人。诗人柏桦、钟鸣、向以鲜等谈及陆忆敏，都给予极高的赞赏。柏桦甚至说：陆忆敏是个天才，是女人中唯一的诗人，也是诗人中唯一的女人。陆忆敏还有许多年轻的粉丝，比如寒烟，比如胡桑。寒烟说得也很极端：当代女诗人为什么写得这么差，只要认真读过陆忆敏的哪怕三首诗歌，也不至于写得这么差啊！所以说，很多专业的诗人——而不是普通的读者——都期待能有一部陆忆敏诗集出版。说到胡桑，他视陆忆敏为女神。他也研究德国文学，现在任教于同济大学……
     
    芮虎：我晓得。
    胡亮：陆忆敏确实是一位杰出的诗人，不过，作品太少，诗名仅仅建立于六七件作品。这六七件作品，已经足以奠定她在诗歌史上的地位。这是很罕见的。所以我在柏桦、胡桑以及陆忆敏的帮助下，参考了若干选本和网站，收集汇校了陆忆敏全部作品，编出《出梅入夏：陆忆敏诗集1981-2010》，由北岳文艺出版社精装出版，前后耗时近两年。该书收录编者序、作者序各一篇，陆诗六十五首（几已囊括其全部作品），附收柏桦、崔卫平、钟鸣、李振声、余夏云、胡桑等六家评论，系陆忆敏目前唯一之诗集。我希望将来能在台湾出版一个繁体直排版。在编者序里面，我曾如此介绍陆忆敏，“陆忆敏只通过少量作品，就在对异域经验表示友好的同时，清楚地出示了传统与个人的双重力量”，“陆忆敏与陈东东、柏桦、张枣、钟鸣以及宋氏兄弟一起，可以比较正式地中断北岛们开创的过渡性时代”。
     
    芮虎：这部诗集的编选出版是2015年的一个重要事件。
    胡亮：向以鲜教授说，“诗人在生前，别人就为他编出诗集，有序，有诗，有论，还有注释和校勘，当代享有如此殊荣的只有陆忆敏。”诗人柏桦说得厉害，他说编选出版陆忆敏诗集将会“名垂青史”。我认为意义也没有这么大，只是填补了一个空白，当代文学传播与研究的一个空白。这个空白，此前的确很醒目。诗集出版后，诗人钟鸣专门写了广告词，且引来，“胡亮先生所编《出梅入夏：陆忆敏诗集1981-2010》，2015年1月即可在当当网购买。陆忆敏乃白话文诗以来最杰出的女诗人之一，窃以为可与五四时期徐芳、当代翟永明并为现当代汉语新诗三女杰。徐芳当年诗出，曾让胡适先生自叹不如，大陆鲜有介绍研究；翟永明据蜀而得大巧若拙，属当代名气之魁，但研究水准均与作品不能对等；陆忆敏发江南江东之气，袭吴越之清风，飘逸高妙，惊若天人。而且数十首完成后绝尘封笔，婉若武侠隐士。三人叹为观止，乃吾诗辈之骄傲。忆敏此诗集出前，均见于民刊，发现大功告在《象罔》陆氏专辑。《象罔》由本人、赵野、向以鲜于1989年万马齐瘖之时创刊，专辑正好有陆氏《墨马》一首啸鸣不已，又有红黄兰画派创始人戴光郁先生插图助老庄无为，追忆往事，发稿以志。”
     
    芮虎：你说到这里，我想到张枣，他也是如此，作品并不多。
    胡亮：他的作品比陆忆敏还要多点。他那几篇作品就是好，比如《木兰树》、《何人斯》，当然，还有《镜中》。但是我不太喜欢他的后期作品。太复杂了。有一次，为了这个，江弱水教授还当面向我提出过不同的意见……
     
    芮虎：后来你还编出了《永生的诗人：从海子到马雁》。
    胡亮：从2011年初到2012年初，我完成了三万字长文《诗人之死》，次第论及海子（1964-1989）、骆一禾（1961-1989）、方向（1962-1990）、戈麦（1967-1991）、顾城（1956-1993）、麦可（1971-1996）、马骅（1972-2004）、余地（1977-2007）和马雁（1979-2010）之死，并试图尽量从更加独颖的角度，论及九人之诗，以诗释死，以死证诗。此文曾发表于吴思敬教授主编之《诗探索》和北岛先生主编之《今天》（香港），遽料很快引起各方关怀和共鸣。据思敬老师相告，在《诗探索》编辑会上，北京大学谢冕教授也曾先后两次谬赞此文。我想，也许打动他们的，不是拙文，而恰恰就是拙文抓住的这段悲怆而浩荡的历史。后来，从2013年9月到2014年10月，我又以海子和顾城为重点，终选出代表性短诗一百〇三首、组诗一部，前置拙文为导读，后列书目作参考，编成《永生的诗人：从海子到马雁》，也被北岳文艺出版社出版了。近来，我还想补写张紫宸（1975-2008）、辛酉（1981-2011）、陈让（1982-2012）等青年诗人。这部书的意义，现在还不能展开来谈……
     
    芮虎：你的努力，在中国诗坛已经得到了肯定。去年你获得袁可嘉诗歌奖之诗学奖就是一个证明。
    胡亮：得奖的是我的文论集《阐释之雪》。本届袁可嘉诗歌奖由吉狄马加、吴思敬、高兴、王家新和张清华担任评委，张清华教授为我撰写《授奖辞》，王家新教授为我颁奖，真是感到非常意外，惶恐，而又高兴。我做得还不够，也知道自己的不足。也许下一本书会更好。
     
    汉文化的批评
     
    芮虎：有人说，杨远宏代表四川诗学研究的高峰，现在，你是达到了一个新的高峰。我觉得，你不仅仅代表了四川诗学研究的高峰，在全国诗歌批评界已经占有一席之地了。
    胡亮：单从批评视角与领域而言，只能说，我的研究范围是全国性的，至于水平，这个还不敢说，也不好说。文章越写越难，越写越绝望。杨远宏先生，以及他们这一代，我很尊重，但是也有不满意的地方。他们摆脱了建国以来第一代批评家的局限性，即将主流意识形态作为文学作品衡量的重要标准，能够把西方的批评工具引进来谈论诗歌。优点在这里，缺点也在这里：他们已经陷入西方中心主义，而且是一种消化不良的西方中心主义。我认为，西方是我们的资源，传统也是非常丰富的资源。两者融会，贯通，写作与批评才能达到一个更高的境界。这是我的立场，也是我的理想。所以，我一方面涉猎西方批评模式，当然还不深入，另一方面，也研究中国古典文论，比如《文心雕龙》，《诗品》，《沧浪诗话》，《人间词话》，一直延续到吴宓《空轩诗话》，钱钟书的《谈艺录》，学习这个线索的美学和方法。六七十年代传统消亡了，八十年代也不提传统，只有舶来品，我觉得这个阶段应该翻过去了。
     
    芮虎：你说过阅读和批评的三种时代，分别用颜色代表：黄色是复古，蓝色是崇洋，绿色是中西古今相会通。
    胡亮：我愿意倡导和参与建设这样一个绿色时代：阅读、写作和批评的绿色时代。既不厚今薄古，也不崇洋媚外。以平常心，平等心，对待这两大文化资源。以王家新老师为例，他的成就很高，但他的文章是纯西化的，句式，口气，观点，从行文就可以看出。我的文章就不同，有一种汉语的氛围，传统的氛围，当然也有西方的点位。我追求的是汉语的批评，汉文化的批评。
     
    芮虎：你说当代还是有许多天才诗人，值得我们去研究，去阅读？
    胡亮：我认为，中国新诗百年来的总体成就并不是很高，我极端地说，中国新诗连清诗的成就都没有超过。这并不奇怪。第一，古典诗是一种成熟的诗体，新诗却要开蛮荒；第二，清朝有接近300年历史，新诗还不到100年。清朝还有些诗人，比如，钱谦益，纳兰容若，袁枚，王国维，我老家还有个张船山。新诗连这些诗人都没有超过，更不用说唐宋诗人了。但是，仍然值得一试。再经过几个阶段的写作，也可能会超越明清，抗衡唐宋。尽管我对新诗的评价不太高，但我仍然认为当代有杰出的诗人。我举一个例子，陈先发，他是安徽桐城人，在姚鼐和桐城派的氛围里长大，却并不缺乏西学的修养，在他的呼吸里面，就有明显的中西的结合。他能创造出一种亦今亦古，亦中亦西的古雅而洋盘的语言，表达一种纯属中国人的情怀，而不是一种舶来的情怀。他是一个高度，一个方向，可以说是最接近我的诗学理想的一个诗人。
     
    芮虎：你谈到世风浇薄，人心险恶的现象，同时也说了批评家对写作的戕害，是否过头了？一篇诗评是否可以对诗人产生如此巨大的影响？
    胡亮：我早就想写篇文章，叫《剩下来的批评家》。大意是说，有一百个批评家，因学养不够，可能去掉五十个，还剩五十个。因为天赋不够，去掉二十五个，还剩二十五个。因为方法不对，去掉十个，还剩十五个。因为过不了人情关，去掉十个，还剩五个。因为要去养家糊口，去掉三个，还剩两个，最后或许只剩一个，真是可遇而不可求。另外九十九个批评家——我也在其中——就有可能都对写作带来戕害。五四时代就没有这么多的人情文章，那是鲁迅的时代，周作人的时代，李健吾的时代。现在人情文章满天飞。有个批评家在和我交流的时候说：“我感到批评文章越写越容易了。为什么呢？我用在这个诗人身上的词语，几乎可以用在所有诗人身上。”批评就已经堕落到这种地步了。我说得并不过头，是批评的真相。
     
    芮虎：你说过你是个“被孤立”的批评家。
    胡亮：我不是博士，不是教授，不是研究员，甚至连正经大学都没有读过。我也许算不上批评家。我是一个在野的，自发的，游牧的读者。我被诗人孤立，他认为他的诗没有我说的那么差。我也被很多读者孤立，他们认为那些诗人也没有我说的那么差。
     
    芮虎：请你谈谈自己诗学批评的特质。因为，你的诗学批评已经建立起自己的体系，形成了独特的风格。
    胡亮：刚才已经说到，就是汉语的批评，汉文化的批评，以及，个人独标的批评文体学。沈奇教授有篇文章，《汉语之批评与批评之文章》，深得我心，可以参读。
     
    芮虎：我觉得你的批评文章考据性非常强。
    胡亮：我有点小历史癖，考据癖，柏桦也注意了这点。有些时候需要做一些考据。清代的大学问家无不精通这种考据之学。现在已经把这个传统丢得差不多了。有的批评文章，自己谈自己，都有很多硬伤，不是美学上的硬伤，观点上的硬伤，而是史料上的硬伤啊。
     
    芮虎：是的，我们搞学问还是要从小事入手，点点滴滴，不能半点马虎。
    胡亮：大处着眼，小处着手。
     
    “高妙之境”的背后
     
    芮虎：你的诗学批评的源头有几个，刚才说了，比如说中国的传统，比如《人间词话》，那么西方的影响呢？
    胡亮：西方批评著作我不敢说进入得好深。我不通外文。英语只懂一点点，很烂。我只能从汉译来阅读西方学术著作。对我形成了影响的，有很多，比如苏俄形式主义，新批评，原型批评，精神分析，女权理论，接受美学和读者反应的理论，这些对我多多少少都有些影响。但是这些东西不能全盘照搬。最近，我对萨义德比较关注，他强调知识分子要有一种游牧者的心态，去中心化的意识，特别讲到立场问题。这个问题解决不好的话，所有文字都失效了。
     
    芮虎：上次，在研讨会上，你谈到差异之美，可否介绍一下？
    胡亮：我觉得诗歌繁荣，就来自于这个诗人与其他诗人的差异，只有所有诗人都呈现出这种差异之美的时候，诗歌才会真正进入它的黄金时代。所以，我既尊重每个诗人自己的选择，也希望其他诗人能够尊重另外一些与他完全不同的美学选择。有的诗人在坚持自己的倾向时，老是用自己的标准去要求别人，这在骨子里还是一种美学集权主义。这是要不得的，这也是我提出差异之美的初衷。
     
    芮虎：谈谈你的诗歌批评修炼之路，从陈木匠家中找到一本没有封面和标题的书开始，给你许多遐想，那应该是一本古希腊神话？
    胡亮：后来我记得应该是《美杜莎的故事》。
     
    芮虎：出生在一个农民家庭，对这些书如饥似渴，而文学批评使命应该是与生俱来的，正如荷尔德林一样，他说出生的时候，被太阳神的光芒照射，所以成为诗人。
    胡亮：有两个原因把我带上了这条路，一个，是母亲，我的母亲没读几天书，是一个农民，可是，她天资聪明，出口成章，有歌谣的能力，随时可以编出顺口溜，押韵而有文采，说话也注重文采，有条理性，主动性，只要有她在，她就能掌握遥控器，她说看哪个频道就看哪个频道。她这种语言优势，从小就影响了我。第二个，就是孤独，从小就孤独，其他小孩喜欢的东西我都不喜欢，我喜欢的东西他们都不喜欢，这反过来又加深了我的那种孤独，我只能到处去找带字的东西来看。我对书籍有一种饥饿感，——这种饥饿感一直保留到现在。有一年暑假，我什么也没有找到，后来找到一本《毛泽东选集》，逐篇逐篇看完了，就度过了一个暑假。那时我还在读小学。我觉得毛泽东的文章是真正的散文。这种孤独让我用大量的时间来阅读，不受其他人打扰，自己也不去打扰其他人。我从小到大，兄弟姐妹，左邻右舍，同学，朋友，老师，父母，他们收藏的只要是带字的东西，我都找来看了。就这样度过了我的童年和青少年时代。初中的时候，就试着写了一点诗，后来发现自己还是缺乏诗歌的才华。诗有别裁，非关学也。所以我就当读者，试着写了些评论。另外一个原因，我有四位老师对我的影响比较大，小学、初中、师范的语文老师，还有四川教育学院的丁瑞根老师，他们的水平都很高，他们对我的引导，起了至关重要的作用。
     
    芮虎：你接触普里什文和帕乌斯托夫斯基的时间？
    胡亮：二十岁左右吧。普里什文影响了我如何处理人和自然的关系。降低人的主体性，爱自然即爱上帝。帕乌斯托夫斯基的批评方式对我有所启迪，散文化的批评，看似漫不经心，同时又非常精准，每个被他谈到的人都应该都会感到亲切。《金蔷薇》，《面向秋野》，对我的影响还是比较大。
     
    芮虎：书斋为何取名放松堂？
    胡亮：中国文化就是让人放松的文化，欧美文化则相反，追求一种激烈，就是常说的主体意识。放松是主体意识的淡化，是天和人的和谐。一切艺术要在这样一种放松的状态之下才能进入一种高妙之境。在激烈的状态下写出的东西很难达到最高境界。
     
    芮虎：今后有什么计划？
    胡亮：不再局限于当代诗的批评，可能会试着做一些文化研究，中国古代文化的研究。今明两年会有两三本书出版。其中一部叫《秀句》，会慢慢逼近个人文体学的极致。另外一部叫《遇真记》，研究苏小小的接受史。评论集《要么虚无，要么愤怒》也在抓紧编辑。
     
    芮虎：非常期待你的新书。谢谢你接受《欧华导报》的访谈。