主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。1894年的9月，日本海军和北洋水师在黄海海面进行了激战，北洋水师全军覆没。如今，一百多已经过去了，但是人们仍然会记得当年甲午海战的那种惨烈场面。而且人们也仍然会在思考，当时号称世界第六的北洋水师到底败在何处。对于这些问题，我想每个人可能都会有着自己的答案，而有一本书名字叫做《龙旗飘扬的舰队》。在这本书当中，作者就用现代意识来审视历史。对中外海军进行了比较研究。而同时，对于海军的发展策略，对于清朝政府，对于清流政治，也进行了自己的分析。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了这本书的作者姜鸣先生。你好，姜先生。

姜鸣：你好。

主持人：请坐。

主持人：我们一起先来了解一下姜先生的背景。

我这里给大家介绍的简历相当地简单，因为这是我们在网上能够查到的惟一的资料。姜鸣先生是在1957年出生，1984年的时候毕业于复旦大学历史系。现在是在中国银河证券公司上海总部担任总经理。出版的著作，除了刚才我所提到的《龙旗飘扬的舰队》，还有《中国近代海军史事日志》以及《被调整的目光》等等。

主持人：姜先生在了解了您的简历之后，我想大家可能会有一个觉得非常特的地方，那就是一方面您是银河证券上海分公司的总经理，在从事金融方面的工作。而在另外一方面，还有一个身份就是历史学家，而且还有很多本的这种历史的专著出版。不知道金融和历史这两者毫不相关之间，您是怎么找到一种其中的内部的关联。

姜鸣：我是1984年离开学校的，离开学校的时候，实际上我也没有从事学术工作，我当时是到机关工作了，我曾经在上海市委组织部还工作了一段时间。然后呢，就在九十年代初，中国金融体制改革和证券市场刚刚开始兴起的时候，我就转到了证券行业。

对我来讲，证券是我的一份职业。历史研究是我的一个兴趣。这个兴趣对我来讲也是保留了二十多年，因为我从大学二年级开始，当时老师就组织过一个学术沙龙，在这个沙龙里，很多同学都想来研究中国近代的军事史。在那个时候，我跟老师做了一个承诺，那个承诺就是说我来研究近代海军史。那么过了这么多年，我自己一直是把当时对老师的一个承诺，变成了自己的一个理想或者是一种信念，一种兴趣，一直在坚持着。

主持人：金融和历史之间，曾经有过冲突吗？有没有过一种时候，说必须要做出选择。

姜鸣：好像没有。因为我觉得我过去的那些经历当中，我的同事也好，我的领导也好，一般都还很尊重我这种选择。就是说，再说我也不耽误，除了有很少的时候，我要参加一些学术活动，那么我就要请一个短期的假以外，一般我都不耽误，我从来不会说我因为要做历史研究，我得请假，一个月我不干工作了，我得做这个事，所以这样一种情况下，大家都很支持你。

主持人：从大学出来，其实本来是学历史专业的，为什么没有直接进入学术界去专门地做学术研究呢？

姜鸣：就是和我当时的分配状况有关系。同时也同我自己有一种感觉。我觉得人要是做历史研究，如果对现实生活不是非常理解，对今天的事情不是非常了解的话，你想要去了解历史，有时候会比较肤浅。所以我当时觉得，就是说到机关也好，到社会上去也好，积累一些我对现实中国的变化、对于现实社会的那种体验，也许对于我后来去在历史研究中，能够看出一些纯粹在大学里，在研究所里做研究人员的那种角度，会有些不同的变化。我觉得这对我来讲，当时我觉得是一种挑战。

主持人：好，那我想在和姜鸣先生了解了您的一些经历之后呢，下面就让我们来欢迎姜鸣先生为我们进行今天的主题演讲——《李鸿章与甲午战争的历史教训》。有请。

姜鸣：今年（指2005年）是甲午战争111周年，也是中国人民抗日战争胜利60周年。有的历史学家把甲午战争称之为第一次中日战争，把后来的抗日战争称之为第二次中日战争，这两次战争对于中国现代历史的影响极为重大，每一个中国人都不能忘记这两次战争。

在甲午战争之前的几十年里，当两次鸦片战争的硝烟散去之后，中国人当中的一部分先行者已经看到中国面临了数千年所未有的巨大的变化。他们开始思考，那么魏源曾经说过要“师夷之长计以制夷”。就是要学习外国人的技术来制外国人。

李鸿章曾经最早倡导，说“天下事穷则变，变则通”。所以就有了后来绵延三十年的洋务运动。这个洋务运动它的军事上的重点，就是仿效西方，建立现代化的海军，以保卫国家的海防。这是当时的中国面对世界局势的变化，所做出的一个回应。

那么当中国面临西方列强的入侵，面临亡国灭种生存危机的时候，我们隔海相望的东邻日本，也遇到了同样的挑战。中日两国对于西方的回应几乎是同步的。在走向现代化的道路上，日本把效仿西方，脱亚入欧，就是它要离开亚洲进入欧洲这样的一个理想和政治改革列为国策。通过明治维新，消除了藩封割据，完成了中央集权和君主立宪。又把海外扩张，以朝鲜为跳板，踏上大陆，继而征服世界，作为其具体的步骤。这样，中日两国在走向现代化的道路上，不可避免就会出现了碰撞。

姜鸣：中国政治家很早就看出日本的崛起会对中国的生存产生严重的威胁。在民族兴亡的竞争中，日本将成为中国最主要的假设敌。在1874年的时候，李鸿章就曾经指出：“泰西虽强，尚在七万里以外，日本则近在户闼，视我虚实，诚为中国永远大患。”为了防御日本侵略，他几乎要重视海防建设，组建北洋海军，十分明确地提出：“今日所以谋创水师不遗余力者，大半为制御日本起见”。

我们都知道，甲午战争是中国近代史上一道惨痛的伤痕。在抗击日本的侵略中，当时中国一部分的官员发布过高昂的抗战言论。中国官兵曾有过英勇的抵抗。但是从全局上看，当时中国官方对于战争的战略指导和军事运用，乏善可陈，就没有什么是准备得好的。所以首战即败，每战皆败。无论是西式装备的海军，还是相对落后的陆军，战争爆发之后，军事一败涂地。仅仅半年，就在战争中全面崩溃。交战双方，日本是虎视眈眈，有备而来，时刻在寻找时机，战略上日本是主动的。朝鲜的东学党起义，作为日本强行干预，挑起中日战争这样的一个契机也许是偶然的。但是训练一支现代化的军队同中国来决战，最终通过朝鲜作为一个跳板踏上大陆，继而称霸世界却是日本根深蒂固的指导思想。

反过来，无论当时中国花多少钱，买装备，或者不买装备，造颐和园或者不造颐和园，中国在战略上都是被动的、消极的，日本是在寻求崛起，并且清楚地知道，在弱肉强食的时代，崛起的本钱就是实力。中国呢，中国是在防止坠落，它一直以为自己是世界的中心，是防止自己从世界中心地位的坠落。有一些人认为通过学习西方的现代化，中国可以免于坠落，而更多的中国人当时根本就没有意识到我们面临着坠落的地位。

当时清政府雇佣的一个英国雇员，中国海关的总税务司赫德打过一个很形象的比喻，他说：“恐怕中国今日离真正的改革还很远。这个硕大无比的巨人有时忽然跳起，哈欠伸腰，我们以为他醒了，准备看他做一番伟大事业，但是过了一阵，却看见他又坐了下来，喝一口茶，燃起烟袋，打个哈欠，又朦胧地睡着了。”这就是当时清政府雇佣的一个英国人对于甲午战争前后中国的那种改革的状况，社会的状况，所做出的一个形象的比喻。

在这样的情况下，中日矛盾，在朝鲜爆发，并且马上就要上升到一种军事冲突的边缘，李鸿章是不想打仗，李鸿章主张通过国际调停解决朝鲜危机。那么这是什么原因呢，我想原因大概有三条。

第一条，他心里明白，1894年是慈禧太后六十大寿，不能被打一场仗来搅和。这是中国政治的最本质的那一部分，就不想打仗。

第二条，他深知中国前三十年的军事变革，不过是一座纸片糊襟的破屋。实际上不足以战胜日本。

第三条，他不愿意在这种没有把握的决战中消耗自己的实力。

但是，作为洋务运动的主角，中国近代化事业的开创者和北洋海军的指挥者，李鸿章对于甲午战争的失败也负有直接的和无法推卸的责任。站在历史的角度看，我认为至少包括外交、用人、军事三个方面。

第一，从外交上看，客观地讲，李鸿章是清朝统治集团中对于中国当时所处地位认识得较为深刻，并且不断地做出改革回应的先行者。他目睹时局艰难，从承认中国国力和装备不如外国出发，立足忍小忿而图远虑，努力创造一个和平的外部环境。可惜，弱国无外交，从甲午战争开始之前到甲午战争结束，李鸿章几乎所有的外交努力都以失败而告终。他想用以夷制夷，利用外国的势力来玩弄平衡，但对时局的错误判断，对竞争对手的情况不甚了解，所以他的结果总是被别人玩弄。既浪费了时间和精力，也耽误了战备和时机。

第二，从用人上分析。在中国走向世界的历史过程中，我们的干部准备，人才准备是极为不足的。当时的知识分子对于西方社会的变化，对于中国以外，当时就是很现代化的一个西方世界，是完全隔膜。仅凭激烈的爱国言论其实不能治国平天下。这里举一个例子，当时清政府第一批派往欧洲留学海军，是选了七个人，这七个人到了德国以后，学习军事，中国驻德国的公使就发现说这几个人在德国不遵守纪律，老是犯事故，出去赌博，笑话实在很多。当时一个德国人就问他，说你们怎么派这样的人到德国来留学啊？李凤苞，就是中国驻德国的公使，回答说，这种当兵的人本来就是无赖子弟，本非上品。就是说这些人，不上品的人就是当兵的。那个德国人马上就问他说，你们中国派这样的人离国七万里，到德国来留学军事，怎么能够这么轻率？如果我把你这种答复告诉了德国海军部，那你们这七个人不是更被看不起吗？这就是当时中国人对于留学西方的一个基本看法，和西方人对中国派这样的人去留学的一个非常大的疑惑。

李鸿章在用人当中，一方面用了这样一些刚刚从学校毕业的人，更多的是用了一批当年跟随他淮军打仗起家的一些部属。用梁启超的话来说，就说这些人同李鸿章“昔共患难，今共功名”，当年是共患难，现在是共享功名。“徇他私情，展转汲引，布满要津，委以重任，不暇问其才之可用与否，以故临机偾事，贻误大局。”到了甲午战争的时候，我们看到中方的前线指挥官大多数的将领和官员的表现，大都可以用这几句话来概括。战争的结局也就可想而知了。这是我们谈到他的用人。

第三，从军事上我们也可以分析北洋海军的运用，李鸿章对于自己亲手创建的这样一支战略打击的力量，认识是完全错误的。我们知道，十九世纪是一个海洋的世界，英国依靠强大的海军而称霸世界。美国人马汉提出了海权概念而震动了世界。也推动了美国在世界上的称霸。日本把大海看成是通往中国大陆的桥梁。把争夺制海权作为掌握对中国作战的主动权。所以他是一直在主动寻求同北洋海军的战略决战的机会。而中国呢，中国海军是把海洋看成防御的屏障。把海军消极地看成是运输船队，运兵船的护航力量和陆地防守的一种辅助。我们从甲午战争中丰岛海战、黄海海战乃至战争间隙中的海军运用，看到辽东的反登陆作战，山东的反登陆作战，刘公岛的保卫战，这些失败全部都体现了海军战略失误所带来的消极影响。

中国近代海军从成立起，花费巨大，从来没有击沉过一艘敌船，足以说明深层次的许多问题。客观来说，前后三十年的所谓“同光中兴”，就是同治和光绪年间的重新的兴旺，我们称之为现在叫洋务运动，引进了西方的军事装备，教育和培养了一支北洋海军，但是没有完成中国军队的现代化任务。尤其是没有造就出一支具有高度国家意识和专业水准的军官群体。没有造就出一支一往无前的英雄主义牺牲精神的士兵队伍。这种差距恐怕就是从鸦片战争之后的一百年里，中国军队在所有对外民族战争中，基本上是一触即溃，望风披靡，从无获胜记录的真正原因。

我们的这种局面的改变，是直到第二次中日战争，就是我们现在称之为抗日战争的时候，才有所改变。但是，抗日战争它所取决的是整个国际战局和反法西斯力量的一个综合的胜利。并不是中国的独立的力量去战胜的。

甲午战争是中日两国的一次国运相搏。战前，日本的谋略都就非常明晰。它要通过甲午战争不但打败中国，还要割断朝鲜同中国历史悠久的联系。最终通过征服朝鲜来征服中国，最后控制整个亚洲。

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