|
2010年12月，在一个初冬乍寒的日子，我们专程来到北京，采访戴逸先生。戴逸先生是享誉海内外的历史学家、史学大师。虽说学术界都熟悉他，但我们还是很有必要将戴先生的主要情况介绍给广大读者。 戴逸先生，祖籍江苏常熟，1926年生人。在当代学术界，贯通清前史和近代史而同兼中国古代史、近代史博士生导师二任于一身者，唯先生一人。 戴逸先生就读于北京大学期间，即投身于党领导下的学生运动，后赴解放区，先后在华北大学学习和工作。全国解放后，在中国人民大学任教至今。 数十年来，戴逸先生在历史学领域精心耕耘，硕果累累，撰写或主编著作30多种，发表文章400多篇。主要有：《中国近代史稿》、《1689年的中俄尼布楚条约》、《明清史》、《清代人物传稿》（下）15卷、《中国历史大辞典•清史》（上）、《中国大百科全书•中国历史卷•清史》、《乾隆帝及其时代》、《18世纪的中国与世界》、《清通鉴》。其中《简明清史》是中国第一部用马克思主义唯物史观为指南，全面、系统地阐释鸦片战争以前清史的专著；《18他纪的中国与世界》的出版，曾被世界18世纪研究会会长施洛巴赫称为“是一件具有里程碑意义的事”。《清通鉴》则被著名哲学史家任继愈先生誉为“传世之作”。 戴逸先生因在科研、教育事业上贡献突出，1959年曾参加全国群英会，1961年被评为高教战线先进工作者。1985年获吴玉章科研奖，1986年被评为全国教育系统劳动模范、人民教师。1994年获国家五个一工程奖和香港柏宁顿金球奖。1960年因在越南综合大学讲学，被越南政府授予胡志明勋章。曾担任第四届、第五届中国史学会会长、第七届全国人民代表大会代表、国务院学科评议组历史组召集人、国家社科基金评审组成员、国务院古籍规划小组成员、东方文化研究会副会长、北京满文书院名誉院长等职。现任中国人民大学清史研究所名誉所长、博士生导师、北京市文史研究馆馆长、北京市社科联副主席和中华炎黄文化研究会副会长等职。 2003年1月28日，清史编纂工程正式启动，戴逸先生受命担任清史编纂委员会主任。迄今清史纂修已进入第九个年头。 戴先生在他的书房里热情地接待了我们。书房不算宽敞，约20平米。除一张写字台和一个双人沙发外，完全为其所藏图书包围。戴先生就在这个极普通的书房里笔耕近60伞春秋。戴先生已年过八旬，满头银发，气色红润，真是童颜鹤发，精神矍铄。我们的访谈，就从编纂新《清史》开始…… 记者：由您主持编纂的新《清史》，被学术界和文化界誉为当代中国世纪文化工程，请您谈谈当代修新《清史》有何重大意义与价值？ 戴逸：几代老一辈无产阶级革命家都非常重视修清史。建国初，董必武同志曾建议纂修清史，得到了毛主席的赞同。上个世纪50年代末，周总理委托吴晗同志考虑纂修清史的规划，因遇到三年困难时期而搁浅。1965年秋，周总理又委托中宣部周扬同志成立了由郭影秋负责的七人清史编纂委员会，并在人大建立清史研究机构，因“十年浩劫”，修史计划又一次夭折。文化大革命结束后，邓小平同志曾批转过一封建议纂修清史的信件，学术界又多次筹议纂修清史，并拟订了编纂的初步规划。由于当时举国上下百废待兴，一时难以将此事列入议事日程，故此规划又没有启动。可见，纂修清史是老一辈无产阶级革命家的殷切期望，也是几代史学家不懈努力的奋斗目标。 中国自古以来有修史的优良传统。中国对历史的纪录从没间断过，这在世界历史上也是罕见的。当一个朝代亡国后，新的朝代即为前朝修史。我国有“正史”之名的纪传体史书共二十五部，较详细地记载了从五帝以来几千年的中国历史。这是中华民族文化的重要载体，是我们了解历史、研究国家和民族发展的必不可少的书籍，更是建设中国特色社会主义的智慧宝库。江泽民同志曾经说过，中华民族历来重视治史，世界几大文明，只有中华文明没有中断地延续下来，这同我们这个民族始终注重治史有着直接的关系。以史为鉴，资政育人，是实现中华民族伟大复兴的应有之义。 清史与现实有千丝万缕的联系。清朝自满族入关至宣统逊位，对中国的统治长达268年，是中国历吏上不容忽视的重要朝代，对中国近现代社会的发展产生了较大影响。清朝跨越的年代长，社会内容丰富，保存的史料繁多，与当代较接近。当代面临的许多重大问题，如经济建设、改革开放、文化问题、对外交流、人口政策、边疆政策、生态环保、城市发展等问题，只要追溯到清代都能了解缘由。编纂一部翔实的高水平的清史，是了解中国历史，总结经验教训，正确认识中国国情，建设中国特色社会主义的需要。同时，也是激发人民群众的爱国热情，培育与弘扬伟大的中华民族精神，增强中华民族凝聚力的需要。 纂修清史，主要是因为《清史稿》问题较多、讹误甚多。因二十四史只写到《明史》，1914年，北洋政府开设清史馆，为清朝修史，后因战争不断，政权更迭，经费困难，致使该书草率杀青。虽然《清史稿》有一定的史料价值，但问题较多。修撰者又大多是清朝的遗老，他们站在清朝的立场来取舍褒贬，所以对很多问题的记载不真实。 编纂新《清史》在文化史上具有十分重要的意义。如果说清朝的功绩，总要提《四库全书》、《明史》，说明朝时又总要提《永乐大典》、《元史》，说宋朝总要提《文苑英华》、《太平广记》，修《五代史》、《唐史》。我们子孙后代看21世纪最大的文化工程是什幺呢？我认为编纂新《清史》可以算一项！总结清朝历史，是我们这一代人义不容辞的责任。经过20多年的研究积累，现在已出版了一大批文献资料和研究成果，特别是晚清的科研成果尤为突出。 当初清史工程启动时，我就说过，我是一则以喜，一则以惧——一方面因为圆了多年的梦而高兴：另一方面内心又充满了忧惧，担心事情干不好，对不起国家，对不起后代。 记者：当年您是编委会最年轻的委员，只有39岁，吴晗为什么选中您？ 戴逸：因为当时搞清史的人很少，我又一直在搞中国近代史。我当时是北京市历史学会的常务理事，吴晗是会长，对我比较熟悉，所以他找了我。 记者：您作为清史编纂委员会主任，对编纂新《清史》一定有新的构想？ 戴逸：编纂新《清史》是新世纪标志性的文化工程。在纂修工作中，我们要以马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，在重要理论问题上重政治，讲原则，实事求是，尊重历史。只有继承与创新的统一，既还原历史真实，又要反映时代精神：既要继承前人研究成果，又要勇于学术创新：既要理清中国历史的发展脉络，又要联系世界历史的发展。以史实为依据，去伪存真，去粗取精，避免主观臆断。要使新《清史》成为一部观点鲜明、内客充实、史料丰富、文笔生动的高水平的史书，尽量使思想性与学术 性达到完美统一，使新《清史》成为传世佳作。并在编纂新《清史》工作中，注重培养出一批优秀的中青年清史专家。 记者：这次修史较明清两朝几次修史有什么不同？ 戴逸：这是很不一样的。明清以来，第一次是朱元璋在洪武元年下诏修《元史》，当时刚刚建立明朝。第二次是清朝顺治二年，是在清军人关的第二年就下令修《明史》，修《明史》用了很长时间，整整修了90多年。北洋政府时期，袁世凯又下令修史，完成了《清史稿》。我们现在是第四次修史。当时，是江泽民、朱镕基、胡锦涛、李岚清批准了清史工程的项目。这次修史和封建王朝的修史在目的、观点上截然不同，这次在史料方面准备得比以往朝代都充分。以往修史，所使用的档案都没保存。而现在，清代的档案基本上都完整地保存在故宫。尤其是这次修史，比较幸运的是，有一百多人专门管理档案。 记者：我们知道《清史稿》有536卷，历时14年才完成，新《清史》又有哪些超越的方面？ 戴逸：《清史稿》虽然有价值，但是存在严重的不足。当时修史的人都是清朝的遗老，以他们的心态来修清史，对刚刚成立的共和国、对革命非常不满，诋毁得比较厉害。在《清史稿》里，孙中山的名字仅出现一次，还是因为通缉孙中山。《清史稿》里不写孙中山，清朝怎么灭亡的就说不清楚了。 现在编纂清史有不少创新之处：一是具有世界眼光。将清代置身在世界历史的发展进程中来比较，还会吸收世界各国清史研究的重要成果。二是增加以前没有的图录内容，这方面内容有10卷之多。清代的各种绘画、图像、地图、照片都将被收录，如《康熙南巡图》、《乾隆南巡图》、《耕织图》等，这样可以形象地再现当时的生活情景。尤其是清末照相技术传入中国，新《清史》将搜集到的20万张备选图片加入，这样就会让读者看到那个时代的“真容”。三是过去修史只写宫员，不写百姓。新《清史》要用更多的笔墨描写普通百姓。如“样式雷”就将在新《清史》中占有一席之地。这家人几代都是杰出的建筑大师，故宫、承德避暑山庄、清东陵、颐和园等这些中国建筑瑰宝都出自于他们之手，凝聚了他们的智慧和心血。还有唱京剧的演员程长庚、谭鑫培等人也要写入新《清史》。 我们这次修史还有一点不同。过去参加修史的全是官员，修明史时只有一个人不是官员。而我们现在修史的都是学者，清史编纂委员会25名成员全都是学者，没有一个官员。 记者：司马光在主编《通鉴》时强调：宁失于繁，无失于略。同样作为主编，您的编纂方针是什么？ 戴逸：我也要求写得真实，所以这部清史有3000万字，大大超过二十四史里面的任何一部。 记者：光绪死因、太后下嫁等历史谜案，在新《清史》中会不会有定论？对这些历史人物有没有新的评价？ 戴逸：对于一些历史谜案，已经过多年的研究，只要是能肯定的，在新《清史》里就会有定论。像光绪死因之谜，许多科学家和法医进行过遗物鉴定，清史编委会也参与了。结果发现光绪遗体和衣服上含有大量砒霜，再根据辅助材料相佐证，可以认定他是被毒死的。谁是凶手呢？根据当时的情况来看，没有慈禧太后的允许，没人敏对他下毒手。所以，对于清朝的一些谜案，只要证据比较充分的，我们肯定有自己的意见，对还需要进一步论证的一些谜案，我们在有自己观点的同时，也会把其他的重要意见加以说明。对于历史人物的评价，还应以史为证。 记者：在这次编纂新《清史》的过程中，能附带哪些文化成果呢？ 戴逸：主要是对清代史料和档案的整理。清代的档案有很多，档案馆现存1000多万件资料，现在已经整理的有150多万件，供我们编写人员查阅，但尚未对外发布。其他文献资料就更多了，已出版800册的清代诗文集，相当于一部《四库全书》。清代的史料丰富，除了汉文的，还有其他少数民族语言文字的史料，即便清史工程结束，对于史料的整理仍然是沧海一粟。我担心的是，这些东西若不整理出来，时间长了会毁掉。所以，我们会尽力投入人力多整理一些资料。 记者：从您关于清史的一些讲话中，感到新《清史》的立意与以往的正史有极大不同，尤其是关于人物传记方面更显突出，这是否体现了时代的变化和史学理念的更新？ 戴逸：我们编纂新《清史》的人物传记，要突破传统史书的传，是一种尝试。过去的人物传写得都是帝王将相，帝王将相当然要写，但不能仅局限于这些人。清代社会突出的特点，是一个过渡社会．从传统社会向近代社会过渡。在这个时期，涌现出许多人物，这些人物带有一些新社会的特色，但他们不一定出众，名气也不大，事迹也不多。当时社会上看不起他们，《清史稿》里根本找不到他们的文字，但他们代表着一个新的势力的崛起，代表历史发展的走向。因此，我觉得应该给这些人物立传。如陈启源，就是我国历史上第一个民族资本家，《清史稿》里没有他的文字记载，很多资本家都没有记载。但新《清史》必须收入这样的人物。再比如妇女，我们单列了一个妇女传。有人问，妇女写什么？妇女传是不是就是烈女传？当然不是。我觉得在清代妇女的状况发生了变化，当然不是太大，是一个很小的变化。以前女人无才便是德，但是在清代有所改变，知书识字的女性很多，才女非常多，如清初的柳如是、顾横波等。再如清中叶的王渔洋的女弟子，袁枚有三大女弟子：席佩兰、金纤纤、严润珠，还有他的妹妹袁杼、袁机，以及顾太清、王照圆、汪端都是很有代表性的女性。秋瑾是清末著名的革命者。对于这些女性，我觉得要多收集史料，把她们都写进去，给她们树碑立传。 我们编写新《清史》，还要尽力写好科学家、医生、华侨等人物的传。清代的科学家不一定是传统的学者、文人，因为近代机器工业已经产生，工厂里有许多工程技术人员，以往史书中不写他们，其实他们为中国的民族工业建设作出了较大的贡献，应该为他们立传。如魏瀚、陈兆翱，都是早期的留法学生，回国后，在福建船政局工作，他们自己动手制造军舰，这已经很了不得了。中国的第一个西医是黄宽，他是和容闳一起留学的，回国后从事临床医学。我们的清史不仅要写徐寿、华蘅芳、李善兰这些著名的人，还要发掘更多对中国有贡献的人，尽管有些人的事情我们知道的不多，但是也要给他们立传，这是不可战缺的重要部分。 记者：您认为中国历史上有几个盛世？ 戴逸：盛世是社会发展中的一个特定的历史阶段，是国家从动乱走向稳定，在较长时间内保持繁荣而稳定的一个时期。盛世具备的条件是，国家统一、经济繁荣、政治稳定、国力强大、文化昌盛等等。就此而言，我认为中国历史上有三个盛世。第一个是西汉从“文景之治”到汉武帝、昭帝、宣帝统治的时期，大约130年：第二个为从唐太宗“贞观之治”到唐玄宗开元年间，大约120多年：第三个盛世就是清朝的康雍乾盛世，从康熙元年到乾隆六十年，长达134年。这都能称得上盛世，也是史学界承认的。一般的传统观点认为汉、唐是真正的盛世，主要是综合国力、文化等诸多方面都达到了昌盛，然而清朝却已经开始衰落。我认为，康雍乾盛世是中国历史上各方面发展最好、最繁荣的盛世，这与传统观点不一样。 记者：康雍乾盛世主要表现在哪些方面？ 戴逸：我们先谈谈经济。传统社会里，没有现代工业，衡量经济发展的标准是看农业，在中国农业的发展就是看粮食的产量。康雍乾时代，我国人口已经达到三亿，也就是说，那时农业生产的粮食能够养活三亿人。能够养活三亿人口的国家，它的经济实力是非常强大的。当时全世界人口也只有大约九亿，申国就有三亿人口，其余六亿人口分布在几十个国家里。英国、法国都只有一两千万人，整个欧洲人口加在一起也没有中国人口多。与中国的其他朝代相比，汉朝人口五千万，唐朝人口最多不超过八千万，那时的经济条件只能养活这么多人。城市的迅猛发展，也是衡量经济发展的重要标志。美国学者罗兹曼在《中国的现代化》一书中指出，18世纪世界50万人口以上的大城市一共有10个，而中国就有6个：北京、江宁（南京）、苏州、杭州、扬州、广州。还有伦敦、巴黎、江户，江户是现在的日本东京。还有一个阿姆斯特丹，这四个城市超过50万人口。总之，不论从纵向还是从横向来看，康雍乾盛世都是一个非常繁荣发展的时代。 关于边疆的治理。在康雍乾时期，这方面成绩非常突出的，实现了中国的统一，组成了多民族的国家，形成了中国现在的版图。中国现在有960万平方公里的土地，56个民族共同生活在一个统一的国家之内，这就是康雍乾时期的政治遗产。 清军入关到康熙前期，中国各地是各自为政的。长江以北是清政府管辖，长江以南最初归属南明政权，后来发生了吴三桂、尚之信、耿精忠等人的三藩之乱，他们占领了大半个中国。台湾完全由郑成功的后代统治着。北中国有强大的蒙古，又分为漠此蒙古、漠南蒙古、漠西蒙古。当时漠西蒙古的势力最强大，伊犁是其根据地，占有蒙古的大部分地区以及北部新疆，连南部新疆的维吾尔族也在其管辖之内。准噶尔部噶尔丹的势力也非常强，一直威胁着中国的统一。西藏和准噶尔的关系较密切。由于有宗教信仰的因素，准噶尔部几十万人全民皆兵。俄国入侵黑龙江，建造了很多工事。清朝多次出兵先后消灭了各种势力，使边疆地区完全隶属于清朝。其中平准噶尔是康熙到乾隆的重要军事举措。直到乾隆年间收复准噶尔，实现了统一中国的愿望。这一系列重大事件都发生在康雍乾时期。康熙、雍正、乾隆等为了中国的统一，在西藏、青海、新疆、蒙古等地进行了80年艰苦卓绝的奋斗，最终使中国实现统一，才有了如今的56个民族的大家庭。如果没有当时的统一大业，中国就没有现在的版图：如果当时不能实现统一，中国将是一盘散沙，在近现代遭受帝国主义侵略后结果 是四分五裂的。应该说是康雍乾盛世奠定了雄厚的根基。其统一是最大的丰功伟绩，对中华民族的繁荣发展作出了重大贡献，这在当时世界上也是史无前例的。 在文化上，清朝的建树也很大。17 -18世纪，中国完成了从多宏伟的文化工程，康熙时完成了《全唐诗》、《康熙字典》、《律历渊源》、《皇舆全览图》，雍正时完成了《古今图书集成》，乾隆时完成了《明史》、《四库全书》、《十三经石刻》等。其中《四库全书》是一项十分浩大的工程，对后世的文化发展产生了极大的影响。 记者：当时与世界的发展相比中国的落伍，是否也与这个盛世有关？ 戴逸：康雍乾时代既是盛世，又是国家命运的转折点，尤其是乾隆朝。盛世之下存在着隐患，主要表现在以下几个方面： 一是闭关锁国。明朝时就存在这个问题，到了清朝问题尤为突出。清朝政府自认为是天朝大国，不愿意与外国有经济贸易接触。清朝政府严禁渔船出海，如果需要出海，对船的大小有严格限制，一般是不能带铁器的，更不能多带粮食；即使已在国外，还限定两年必须回国，超期回国的将被没收财产、亢军戍边。贸易可以促进经济快速发展，这无疑影响了经济的发展：另一方面对国民的思想也是束缚，国人根本不了解外国的情况，特别是欧洲各国的发展状况。 乾隆年间，英国国王派马戛尔尼出使中国，希望与中国通商。虽然其中有侵略性的意图，但也不乏有合理的要求。当时如果中国与之谈判，拒绝英国不合理的要求，尽量考虑合理的要求，用和平友好的方式处理两国的关系，就能充分了解英国及世界的经济发展情况，并能逐渐改变天朝大国的狂妄自大心理。但却错过了让中国了解世界的良机。乾隆皇帝没有看到这一点，只因为英国人不给自己磕头，因东西方礼节的表达方式不同而把人轰走，关上了谈判的大门，使中国失去了了解世界的一次极好机遇。等到人家用武力侵占你的家园，你才去了解外面的世界，为时已晚。从乾隆执政到鸦片战争仅有50个春秋，中国与世界的力量对比却发生了较大的变化。甲午战争前夕，中国工业生产总值仅占世界的6%，而全欧洲占62%，中国的经济发展已今不如昔。 二是重农轻商。康雍乾时期，政府认为工商业不是社会经济的根本，抑制工商业的发展。效益好的行业都被政府严格控制，不轻易让大多数人经营，更没有竞争机制。如对外贸易交流、盐业生产等，县有经过政府批准的商人才有资格经营，一般商人赚的钱大部分要上交政府。官方在思想观念上，看不起经商的人。当时社会地位的排序是士、农、工、商，士的社会地位最高，商人的地位最低。这与外国鼓励人们经商、鼓励航海不同。在西方国家，工商业者已经形成独立的强大力量，中国的工商业者则始终要依附于政府，这对中国进入近代社会起着消极的作用。康雍乾盛世，中国国力是世界第一，这只是生产总量排名第一，并不是人均第一。从人均来看，英国、法国名列前茅，他们的各方面才是全面发展的。 三是禁锢思想。中国从汉武帝以来就罢黜百家、独尊儒术，宋朝以后进而发展成理学，其中有许多落后的思想观念影响着人们。有清一代，思想的禁锢前所未有，朝廷又大兴文字狱，对文人议政、编写史书，常常引来杀身之祸。像我写乾隆时代，他的文字狱简直没什么道理，甚至歌颂清朝的人犯了“讳”，也会招来杀身之祸。于是，人们噤若寒蝉，思想上得不到解放，也不会有新的探索。文坛死气沉沉，偶尔有学者表达自己的观点，也是用曲折隐晦的方式表达，如《红楼梦》，这不利于思想的健康发展。相反，法国百科全书派迅速发展，伏尔泰、罗素、狄德罗等启蒙思想家对法国乃至欧洲人民的思想进步都有产生溧远的影响。由于思想发展趋势上的差异，使社会的发展状况发生质的变化。 四是轻视科学。中国古代科学一度兴旺发达，但是后来却停滞不前。科举考试只考四书五经，自然科学不在科举考试之内，自然科学很难登大雅之堂。在乾隆时期，编辑《四库全书》时才发现古代数学书已经失传。而这一时期，西方的自然科学迅猛发展，先后涌现出伽利略、牛顿等一大批杰出科学家，他们是西方社会的近代工业革命的知识保障。 总之，康雍乾时期只注重某些方面的发展。一个社会的健康运行需要其他领域相互配合协调发展，农业、工业、商业、科技、思想等各方面只有全面发展，才能相互促进。否则，一个领域没弄好，必然影响其他领域。 记者：近代中国总是落后挨打，让人觉得清朝很软弱，、只有了解了清朝的历史，才知道清朝也曾有过辉煌，尤其是与以前的朝代比较，更感到清朝有许多创举。请您谈谈对清朝的整体印象？ 戴逸：清朝是中国皇权时代的最后一个也是距离我们最近的朝代，清朝的历史对中国曾产生深远的影响。但是普通百姓对清代的历史了解不多，学界对清朝的研究也似乎有些不足。由此以来，人们对清史的了解多是来自民间流传的野史。史学界对清朝的认识，大多受辛亥革命高潮时期的反满思想和民国时期的观念制约，以为清朝统治的200多年无政绩可言，尤其对清朝实施的一系列制度、政策和帝王将相，缺少客观的分析。我轻年时也是这种态度，认为清朝是一个腐朽、没落的朝代，没做什么好事。这都是受辛亥革命的影响，因为当时要推翻清朝，那样说是完全可以理解的。但那不是客观的研究，而是一种激情宣传。其实，清朝不仅是一个大有作为，政绩辉煌的朝代，而且还是中国历代皇朝发展的巅峰。尤其是康雍乾朝代，经济繁荣，国秦民安，国防强大，多民族的统一和边疆的稳定，清朝的成功之处超过历史上的任何一个封建王朝。 记者：想请戴先生谈一下清朝的民族政策。 戴逸：清朝的民族政策非常重要，也是非常成功的。因为清朝自身是少数民族，就能懂得、理解少数民族的需求、少数民族的心态、少数民族的利益，所以常常考虑少数民族利益时，特别关照少数民族。满蒙一体，和蒙古形同一体，满蒙通婚形成了势不可挡的趋势。奖赏蒙古人，和蒙古上层人士的关系相处融洽。西藏信仰喇嘛教，清朝就提倡喇嘛教，山西五台山都是喇嘛寺。达赖喇嘛，特别是班禅来北京，乾隆赐予他优厚的待遇。清朝从不将在汉族地区的管理政策在少数民族地区使用，而是根据少数民族的情况来制定各地方的具体政策。对边疆以及少数民族地区，清朝采取了灵活的管理办法，可以叫“一国多制”，在西藏用的是达赖喇嘛、班禅，并派遣驻藏大臣协助地方政府工作：清朝在新疆，设将军，南疆维吾尔族地区用伯克制：在内蒙古则设立盟旗，现在内蒙古的一些地方还都叫盟、旗，这都是从清朝沿袭下来的；清朝在东北设将军。清朝实施的这些民族政策，既给予各民族一定的权力，又能使中央实现有效的治理。清朝中期以后，游牧民族和农耕民族再也没打过仗，如果没有清朝特殊的民族政策，那么可能就会导致少数民族的独立。所以，我觉得清朝的统一比较巩固，而且民族的凝聚力很强。清朝的民族政策很适合于当时的实际情况，对边疆的稳定起了积极的作用，对今天处理民族问题也仍有借鉴价值。 记者：您怎么看清文化的核心精神？并对现实有哪些积极影响？ 戴逸：清朝是中国历史上非常重要的一个朝代，统治时间长，疆域辽阔，在中国历史的发展中作出了重要贡献。满族从一个弱小的骑射民族，最终入主中原，其成功的因素是这个民族有着不可战胜的的精神力量。这种精神就是宽容精神、学习精神、进取精神、创新精神。善于学习是清文化精神的主要内涵，满族虚心学习汉、蒙、藏等各民族的先进文化，使之于与其他民族文化相融合，正是这种团结和进取精神使一个人数不多的弱小民族，在短短的几十年内一跃而成长为一个强大的令世人瞩目民族。 清文化精神对一个民族的崛起有着积极的推动作用，对当今的发展同样具有积极的作用。如今，我们正处在一个“崛起的时代”，如果没有这种精神，即使条件再好，也会错过良机的。清文化精神是中华民族的先进精神，确实有很多地方值得借鉴。 记者：请戴先生谈谈满族为什么能够统治汉族？ 戴逸：努尔哈赤以十三副遗甲超兵，统一了建州各部。他又平定了海西女真辉发、乌拉、哈达、叶赫四部，在将近30年的南征北战，从小到大，从弱到强，一个新兴的民族在东北崛起。经过血与火的战争洗礼，努尔哈赤进入辽沈地区，随后又进入锦州地区，直逼山海关。 我认为，第一，满族处于社会发展发生根本变化的时期，在这种情况下，这个民族最容易产生一种蓬勃向上的朝气。社会发展处于上升的阶段，农业、经济都很发达：第二，是努尔哈赤和皇太极这两代统帅的英明决策和骁勇善战，创造了八旗组织。八旗组织是非常善于作战的兵民合一的组织，把满族的人组织在八旗制度之下，也许是骑射民族与众不同的特点，八旗子弟似乎个个都身手不凡。第三，满族有较强的民族凝聚力，是一个蒸蒸日上的民族，是一个在胜利中前进的民族，所以当时具有满族强大的凝聚力。满族善于果断地解决内部矛盾，当时的内部矛盾也很多，如，跟舒尔哈齐、褚英的矛盾，以及四大贝勒之间的矛盾，还有多尔衮跟豪格的矛盾但他们却善于处理这些矛盾。不像太平天国闹内讧，相互残杀；第四，能够虚心向汉族学习，学习汉族的文化、制度，重用汉人，如李永芳、范文程、洪承畴、孔有德、尚可喜、吴三桂都是重臣。第五，善于联合蒙古及黑龙江流域的各民族，尤其与蒙古族联姻联盟，是清朝不可低估的一支劲旅。 记者：上世纪50年代，在中国和苏联举行的首次边界谈判中，您曾为中苏边界谈判作出重大贡献，请您谈谈当时的情况． 戴逸：当时通知我到外交部去开个会，我不知道是什么事。到外交部后，当时外交部余湛副部长讲，现在要跟苏联进行谈判，关于中苏边界问题。这就牵扯到很多历史问题，外交部希望我们畿够收集这方面的资料。虽然当时我们也有关于这方面的书，但还不太够。 记者：当时主要想弄清什么问题呢？ 载逸：一是关于哥萨克入侵黑龙江的情况及整个的历史背景。二是弄清楚当年中国和沙俄在尼布楚谈判的历史。明末清初，沙俄侵略军穿过外兴安岭，侵占了黑龙江流域，在强占中国领土尼布楚后，又占领了雅克萨，并在驻地修筑城堡，作为据点。清政府曾一度派兵收复过雅克萨，并曾多次敦促沙俄谈判解决问题，可是俄方却视而不见，置之不理。1685年，康熙帝下令命清军再次攻打雅克萨。在强大猛烈的攻势下，沙俄侵略军投降，可是当清军离开后，俄军又偷偷的进驻雅克萨城重建城防工事。翌年，清军又攻下了雅克萨城，俄军损失惨重，沙俄才不得不接受双方举行和平谈判的建议。 1689年8月22日至9月6日，清政府派出全权代表索额图与沙俄代表戈洛文在中国尼布楚城举行正式谈判，于9月7日签订了《中俄尼布楚条约》。条约主要内容：确定中俄两国的东段边界，以格尔必齐河、额尔古纳河和外兴安岭往东至海为界，河、岭以北属俄国，以南属中国：拆毁雅克萨的侵略据点：在中国境内的俄国人，在俄国境内的中国人，仍留原处，不必遣还：两国人民凡持有护照者，准许贸易往来。《中俄尼布楚条约》肯定了黑龙江和乌苏里江流域包括库页岛在内的广大地区都是中国的领土。 我查阅了大量的有关资料，撰写了《1689年的中俄尼布楚条约》，以翔实的史料和有力的证据，澄清了历史上一些有争议的问题。主要就是当年《尼布楚条约》规定的边界远远在后来的边界之外，这里包括100多万平方公里的中国领土。俄国撕毁了《尼布楚条约》，侵占了这部分领土，主要是这个问题。 记者：好像当时苏联方面对我们这边的研究情况并不十分了解。 戴逸：是的，他们没有什么有价值的资料，还愣说黑龙江流域自古以来就是俄国的领土。实际上，从他们自己带来的俄文资料看，他们也是在16世纪后才进入黑龙江流域的，这都是很晚的事了。16世纪时满族就已经在黑龙江流域居住生活了。 记者：您是著名的历史学家，我们很想知道您是怎样看待历史上的太平天国运动的。 戴逸：中国历史上农民战争很多，不计其数。但太平天国运动是最大的一次，不仅在中国，在世界历史上也是最大的一次农民战争。农民参加的人数最多，战争持续的时间最长，有14年，占领了600个城市，足迹遍布18个省。解放后，我们对农民战争的研究很重视，科研成果也很突出。史学界素有“五朵金花”之称：古、近代史分期问题，民族问题，农民战争，资本主义萌芽问题。编辑出版了大量的史料文献，史学界发表的大批砑究成果，弄清了很多历史问题。 对太平天国的评价，早就有两种说法。一种是拔高农民战争，认为只有农民才能推动历史前进。这种说法在五六十年代较为认可，甚至认为推翻每一个王朝都是农民运动起了作用。在秦朝是陈胜、吴广起义，唐朝是隋末农民起义，明朝是元末农民起义，清朝是李自成起义。这种说法不切实际提高了农民运动的地位和作用。近20年有一种说法，又是彻底否定农民战争，贬低农民战争，认为农民战争是历史的消极方面，破坏了中国传统文化，扰乱了纲常伦理，农民领导层内部常常勾心斗角，总之，农民战争是一无是处。这两种说法都不全面。我认为，旧社会农民生活在最底层，虽然他们日复一日的辛勤劳动，生产的粮食养育了人类，是创造古代文明的有生力量。在一个没有工业的社会，人类生存的全部负担都落在了农民肩上，他们承受着无形的压力，生活环境十分艰难，但是农民只有在活不下去的时候，他们才会起来造反的。 记者：您是《太平天国》电视剧的历史顾问，听说从讨论剧本到开拍您都一直非常关注这部电视剧的创作，并写了大量修改意见。 戴逸：是的，中国的农民是最顺从的弱势群体，但凡有一点生路都不愿意起来造反。至于电视剧反映不出太多的农民受压迫、官逼民反的情节，我只能遗憾地说，原本50集后改为40几集，由于篇幅问题没能详尽地描述农民受压迫到极至而起来造反的一面，却把侧重点放在金田起义之后，金田起义前没有充分展开，剧情着重描写的是太平天国建立后14年里的矛盾冲突。 记者：和您谈电视剧问题，可能回避不了历史真实和艺术虚构。历史剧又大都“戏说”，即便是“正剧”也都是艺术虚构，您怎么看待这个问题？ 戴逸：电视剧《大平天国》是一部反映历史真实的“正剧”，不同于“戏说”。它要求史实真实，人物、故事情节、历史氛围等方面都要忠实于历史，不能任意发挥和修改。电视剧是艺术作品，一般拍电视并不是写历史教科书。艺术完全可以虚构人物、情节，以适应观众的接受能力和欣赏水平。如何处理历史真实与艺术虚构这一矛盾，是这部电视剧是否成功的关键。尽管剧中有不少虚构的人物与情节的描写，我们都是在力图不违背历史真实的前提下的艺术创作，其是非得失，观众是最有发言权的。 记者：《太平天国》剧中浓墨重彩地刻画了许多女性，并描述了一些爱情故事，但在历史上除了苏三娘、傅善祥确有其人，其他均属子虚乌有，您怎样看待这个问题？ 戴逸：太平天国史籍中很少有记载妇女的文字，但实际生活中当然会有很多女性，她们有活力，有思想，有情感生活。但史料上只能简单记载“女营”、“大脚”、“裹头”等女性，也没有记下她们的姓名和生平。史学家只能从史籍中了解不完整的男性世界，其实这也不是太平天国真实的情况，应当允许艺术家在这一空间发挥其想像和创造力，塑造众多的符合于历史情景的各类女性形象。尽管剧中漂亮、善良、智慧的女性较多，但从某种意义上可以弥补史学家从史籍中看刭的不完整的男性世界，这都是艺术创作所允许的。 记者：听说您在北大学习的时候是胡适当校长，他给您上过历史课么？ 戴逸：说起来，我跟胡适有点缘分。因为我到北大上学时，有个老乡给我写了封信，把我介绍给胡适，后来胡适把我找到他家里去谈话。所以他认识我，也知道我是功课比较好的学生。我后来搞学生运动，办学生图书馆，跟胡适要房子。胡适对我很不满意，他说你要好好学习，不要参加各种运动。你要看书，北大图书馆的书还不够吗？为什么还要建一个图书馆。我说北大图书馆没有进步书籍，后来为这件事我们关系很紧张。但是后来我参加学生运动被抓进去，他却很帮忙。当时我已经被带到特种刑事法庭，郑天挺就跟胡适谈，戴秉衡（当时我不叫戴逸，我叫戴秉衡），被抓进去了。胡适赶忙写了一封信，跟他们厅长说，这是个好学生、优秀学生，我保释他。当时胡适在国民党里很有威望，所以我在被审了两个多小时后，就被放出来了。 记者：戴先生，您特别抽出宝贵的时间接受我们的采访，非常感谢您！ （[作者简介] 王艳坤吉林省社会科学院《东北史地》编辑部编审 吉林长春130033） (责任编辑：admin) |