 历史学者倪方六、北京大学考古文博学院教授王迅、 中国政法大学教授黄震云、主持人吴青云（自左到右） 在中国历史上叱咤风云的曹操不曾想到，千百年后他的长眠之地竟然会成为专家学者交锋的焦点、老百姓关注的热点。12月27日，河南方面在北京宣布，在该省安阳县安丰乡西高穴村发掘的一座东汉大墓，被确认为魏武帝曹操的陵墓。虽然，距离曹操墓地被发现的消息公布已经过了一段时间，但是在搜索引擎上输入“曹操墓”一词，相关新闻依然人气火爆。今日，历史学者倪方六(blog)、北京大学考古文博学院教授王迅(blog)和中国政法大学教授黄震云(blog)三位专家做客“新浪网上大讲堂”，与网友探讨曹操墓的考古悬疑。 精彩语录： 王迅：我认为最有力的证据就是文字的材料，他发现了一些石牌，还有一个人们称为石枕的，其实不是枕头，是中医熨脖子的东西。 王迅：曹操墓的最有力证据是石枕 主持人：各位新浪网友大家好，欢迎收看本期的网上大讲堂，我是主持人云青。最近考古界有一件非常盛大的事情，引起了各方面网友的关注。应众多网友的要求，今天请到三位考古界非常资深的专家，跟大家聊聊有关最近曹操墓非常热门的话题。 赶紧来给大家介绍一下今天的三位嘉宾。首先在我身边这位是黄震云老师，是中国政法大学的教授，最近在博客上也发表了很多关于曹操墓的一些见解，让网友们非常热捧。 坐在黄老师旁边这位王迅老师，要特别介绍一下，他是中国第一位考古学博士，非常可爱的王老师，他也是北京大学的考古教授。您说一下为什么强调您是博士吗，大家觉得恩教授会比博士要厉害？ 王迅：因为和我年龄相仿的人群博士少，教授多。 黄震云：杨振宁很奇怪，为什么到中国来，都说杨振宁博士，不喊杨振宁教授，因为我们那个时候没有博士。 王迅：物以稀为贵。 主持人：还有一位非常重量级的嘉宾，是倪老师，是历史学者，对曹操墓非常关注。今天节目 一开始，非常急于想知道三位老师对曹操墓，自己是什么样的观点，可不可以先大概跟网友介绍一下你们总体的观点。 王迅：我的观点是基本是持肯定态度，原因是说河南的同志，第一我们要尊重人家的劳动，尊重人家的工作，河南是一个文物大省，他们的田野工作水平和质量在全国都处于领先地位，他们找到六条证据，其中有四条是比较敏感的问题，第一是它的规模，规模是属于王一级的规格。第二它的地点，曹操有一个遗令，就是说埋藏在大体上这个位置，就是西门豹祠的附近，曹操觉得西门豹为人们做了好事，可能要埋在这个地方，离邺县也很近。第三，这个证据就有点薄弱了，他说是薄葬，曹操生前提倡薄葬，这个幕东西也很少，这个就有问题，多次被盗，埋了很多金银财宝，被历代的盗墓贼给盗走了。 主持人：来一波带走一波东西。 王迅：利用这个否定它，反而更有利，利用这个肯定它又不利，因为第一不知道随葬品到底有多少。第二，一个人的遗嘱，他希望薄葬，不一定按他的做。 黄震云：缺头俑有疑点值得深入思考 主持人：就像曹操自己愿意是薄葬。 黄震云：曹操那么狡猾，他说薄葬就薄葬了？ 主持人：一代枭雄呀。 黄震云：不，徐州的楚王墓，门口有一个很大的石头，上面刻上“生前节俭，墓里没什么东西。”其实里面在了满满的东西。 主持人：其实是为了防盗墓。王老师继续说刚才几大证据。 王迅：我认为最有力的证据就是文字的材料，他发现了一些石牌，还有一个人们称为石枕的，其实不是枕头，是中医熨脖子的东西。有两个是民工发现的，民工在整材料，有一个女的发现有魏武王常所用?虎大戟，还有魏武王场所用茅，石枕上也有魏武王常所用慰项石，就提出来应该是熨，像熨斗一样烙脖子，魏武一般认为是曹操，而且还没称帝，因为一死，他儿子必须埋他，他儿子没等继位，他儿子后来就当了皇帝，自称帝，这样就追捧他父亲为魏武帝，没等到他继位，他父亲死，在一两个月之内就埋了，所以还是王，东汉的王，这样就比较符合曹操的身份。文字是一个硬证据，所以我基本认为这个墓没什么问题，是曹操墓，加个“基本”，这也是我认为最有利的一个证据。当然网上也有人提出来，还有个冉闵，五湖十六国有个汉族人建立的政权，一般称为冉位，名字叫冉闵，但是这个国家是魏国，他死后也被追封为武悼天王。 倪方六：就是魏国的国君后来被杀掉了，头被剁掉，所以种种迹象，有网友包括我后来去看，觉得很有道理。现在根据考古现场公布的材料，就材料来论事，这个头骨和身子是脱离的，当时头被剁掉，没身子，被剁掉。 黄震云：说到这个，我还可以补充一点。它里面缺头的俑很显然就一个，但是和中原人长相不一样。画像石的头相有一幅，还有一幅是禅石，禅石的造型和北魏真景王（音同）的墓服装很一致的。在这个方面来势，王老师对这方面提出思考，我仍然表示支持的。这个作为另外一个思考方向最可以跟曹操来相抗衡的，就是冉闵。我认为这个方面今后要多做工作，好好思考。 主持人：刚才王老师提出了他疑虑的地方，大致方向这个墓肯定是曹操墓。 王迅：为什么我后来觉得冉闵不如曹操那个更有利呢？有一个原因，冉闵不是很光荣地在自己家里死了，他是去河北出征打仗，被少数民族鲜卑人抓住了，把他的头给砍了，因为他被杀以后，敌人还恐惧他的威力，武艺很高，天降大雪，有异常现象，追认了四个大字，武悼天王。会不会还把他的尸体运回河南老家呢？这也很难说了。砍了头，当地草草埋葬，不大可能再把它从很远的地方运回来，这样我还是倾向曹操墓。  倪方六：曹操墓考古证据不足应持质疑态度 精彩语录： 倪方六：我是处于质疑的状态，我是第一个提出来曹操墓有硬伤，考古的证据有存在怀疑的空间，让大家产生这么多的疑惑，正因为考古证据不足，才让外界引起轩然大波。 倪方六：曹操墓考古证据不足应持质疑态度 主持人：我知道现场有另外两位嘉宾对曹操墓的说法有你们质疑的地方，想听一下这两位老师的意见。 倪方六：我们三位来到现场，观点都有不同的地方，王老师基本上肯定，黄老师基本上否定，我是处于质疑的状态，我是第一个提出来曹操墓有硬伤，考古的证据有存在怀疑的空间，让大家产生这么多的疑惑，正因为考古证据不足，才让外界引起轩然大波。 主持人：连草根都在关注。 黄震云：我与考古没有关系，我也不是研究考古，是文献，无论是传世文献，还是出土文献，里面没有一个字是说到曹操的，都是别人推测的。你说魏武，又不是一个人叫魏武，曹操做过魏王，做过武王，没有魏武连称的，任何人死了以后，不能擅自把封号改一个字成改两个字，礼仪是有礼制的，如果有五六个字，缩短可以，加长的没有。哪有死后名字加一大串，把两个王合在一块，这个没有道理。所以说实事求是，没有一个字证明这个墓是曹操的，都是推敲。文献上看说门口挖一个石门，里面放一个静音（音）在里面，但是挖了没有。队长是研究曹操的，如果他研究曹操的，他应该知道他应该挖过，挖过没有，所以填起来的。如果是这样的话，他就有做伪的可能性，如果不是，挖下来看看。作为皇帝下过诏书的，这不可能是假的，要么造假，要么是没有按照传世文献去思考来发掘。无论哪一样，他们做的，还是需要继续做工作。我们感谢安阳给我们大家对曹操来讲，《三国演义》电视剧，大家都误解曹操，考古让了解一个真实的曹操，不管墓本身真假，这个对社会还是有贡献的，还是好事的。 有贡献的，有人理解为娱乐，我们觉得娱乐也可以娱乐，但是实际上在娱乐当中得到知识，恢复历史真相了。就这个墓本身没有一个字证明是曹操，魏武不是指曹操一个人，特别是曹操更不可以称魏武王。第三，文献记载很清楚，门口挖一个石头房子，为什么不打开看一下，没有，是已经这样做了，还是没有这样做，无论做与不做，这里都欠考虑的。我们希望是曹操墓。三个人意见是一致的。第一没有直接证据，第二有些证据没有过分强调，也不承认，比如?虎大戟，只有长和汉隶很相似，但是后面大什么，就像楷书，根本不像汉隶。他们文字学家怎么当的，我不知道。 倪方六：这个我可以补充一下。这次考古学家，包括潘伟兵老师在河南墓地和在北京公布的六大理由，这六个理由最有利的，首先是两个方面，网友怀疑它的真实性，一个是你从盗墓贼手里找出来的，存在做伪的可能性。 黄震云：?虎大戟没有看到东西，就是一个小牌子。 倪方六：还有一个东西，网友包括考古学家，昨天晚上还有考古学的朋友和同事给我打电话，质疑最有利证据?虎大戟还有一个问题，就是它的刻法，这个字刻法很有意思，比如南京发现东晋时候的石碑、墓志，还有我们到山西西安的碑林，历朝历代碑林好多，为曹操下葬时代的碑不是这样刻的。东晋末或者魏晋时候刻的字很流畅的，现在可以通过公布的照片可以看，好像做出来一样。而且最后发现墓字有很大的差别，无论是字体，刻工各方面都是存在疑虑的。 倪方六：从出土文物看此墓为冉闵墓的几率更高 主持人：网友关注曹操墓的发现，具体出土了哪些东西，请王老师介绍一下。 王迅：前几天我的同行说有二百多件，当二百多件都是小东西，比如一串珠子，绳断了，每一个都算一件，这样大概是有二百多件，关键是现在的文字东西多，比如有竹简，有木简，能说明他的身份，现在缺的就是文字的东西，我相信二百多件文字的东西基本没有，有的肯定拿出来做证据，要公布的。那个就直接证据。当然他也可以造假，不是曹操的写成曹操的怎么办。那个毕竟是一个直接证据。 倪方六：考古学像王老师是新中国第一位考古学博士，考古认定墓主，包括所葬东西身份的证明，最直接，最有利一个是墓志，像曹操有受封的相关文件，另外，必不可少要随葬是印章，就是大印。这三样东西只要找出一样，就没有争议，现在争议比较大是墓志，墓志首先是我提出来的，曹操有没有墓志？可能没有，为什么那个时代曹操墓志出现时间确实存在争议，刘新柱老师所谓内行人士说了外行话，他也说外行话，墓志出现的时间书上没有定，现在主流观点是西汉说，刘老师现在一口咬定是南北朝才有的。 黄震云：我们确定这个墓应该王和墓的体现，如果是王和墓档次比较低，太守都有这个规模。但是如果按照汉代的礼制，二千石以下才有画像石，二千石以上基本没有画像石，一两个有画像石，认为是王和墓有很大争议，没有争议全是两千担以下的，既然是曹操墓，怎么有画像石，都是碎块。 王迅：那个公布没有？ 黄震云：都是碎块。 王迅：还有壁画，垓下之战，我也没查到，在网上。 黄震云：那个有。 王迅：没把画放在上面。 黄震云：放在上面，刻工不是太好，还有蝉石。还有一块山东嘉祥的。就石头来看，不符合礼制，曹操来说，不可能有画像石，如果有的话，那就是档次低了，是二千石以下才有，它怎么弹出来的，我不知道。?虎大戟那个字，?虎大戟就完了，不符合汉语的语言规范。所以为什么希望他们按照王老师的思路多思考一下冉闵的问题，除了文字的刻工以外，还有文字的内容都有关系，像用刀用戟，冉闵使用的兵器就是这两个。 主持人：头被断了，里面的头盖骨全，其他尸体都不全。 倪方六：这个墓最有利的证据是石碑上的铭文，指向性更强的不是曹操，而是冉闵。  王迅：曹操墓无机关不是悬疑只因不可能被保存至今 精彩语录： 王迅：墓室的放到机关一般考古是发现不了的，传说当中都有，即使设一些弓弩，这么多年，一般竹木都腐烂了，弓弦是保留不下来的。 王迅：曹操墓无机关不是悬疑只因不可能被保存至今 主持人：根据有关资料显示，曹操本身就是一个心计很重的人。自己本身从事过盗窃的事情。 王迅：他没有亲自去挖，底下设了官员。 主持人：大家就说自己在给自己安排后事的时候，有没有设防盗的机关，应该有这样的考虑？ 王迅：墓室的放到机关一般考古是发现不了的，传说当中都有，即使设一些弓弩，这么多年，一般竹木都腐烂了，弓弦是保留不下来的。 倪方六：这里我能说一些，因为我是研究盗墓史的，凡是机关设不是防后代的，是防几十年之内的盗墓贼。根据考古的发现，包括历史的规律来总结，一般墓有80%到90%在100年都被盗掉，真正能保留下来很少。 曹操在反盗墓方面做了什么手脚，目前无从考证。根据目前的发现，古代反盗墓最常见是深埋，深埋也是反盗墓，挖得深深的，让普通盗墓贼挖不到。曹操大家知道比较多的是“七十二疑冢”，就是反盗墓的说法，叫迷葬。让你搞不清楚，你去搞吧。 黄震云：曹操是历史人物不应被胡乱批判和丑化 主持人：大家现在这么关注这件事情，除了大家对考古本身的关注和热爱以外，是因为大家对曹操这个人非常感兴趣。能不能请黄老师介绍一下曹操这个人。 黄震云：曹操是一个影子，你这个影子长得像这位，也像那位。这个人在乱世里一个英雄，乱世英雄打仗的时候，真正打赢的不是军事院校毕业的，而是那些流氓。兵法有正有奇，正规出兵和出奇兵，曹操是乱世英雄，是多元的人格，面对残酷竞争的时候，显示出他能力。这个作为我们民族，乱世如何生存和发展，他还是一个很值得我们学习的榜样，生逢乱世，曹操平定北方，让大家过上一段很安定的好日子。第三，曹操又是军事家、政治家，又是文学家，诗也写得好，人也很会做人，头脑也很用，但是老实说，中国传统有一个正统观念，曹操错伤了一些人，特别是杀了文人，我们批判曹操的，不是正史的史书，而是小说，因为他杀的文人比较多，所以文学就反他，就丑化他。正统观念和文学把曹操塑造成一个影子。 主持人：大家现在看到是捕风捉影的东西。 倪方六：我对曹操这个人是很敬重，曹操是一个大家，无论是军事方面，文学方面还是书法方面，都有自己独到的地方，如果曹操不是魏王的话，可能是很好的史学大家。但是历史选择了曹操，三国风云第一人，有自己的治国方略，有自己的手段。曹操这个认不是杀过人，其实他对有用的人很爱惜，他很爱惜人才的。 比如说曹操盗墓是建安七子曹林在魏袁绍讨戏文上透露出来，曹操盗梁武王留下来的墓。但是曹林在戏文当中把曹操祖宗都骂了。后来袁绍倒掉以后，曹林又把它收到…… 黄震云：曹操超越了他那个时代，我们这个民族，他能够超越那个年代，他找到人类发展的一些本质的东西。你说的是故事。 倪方六：这不是故事。 黄震云：比如这个时代很多东西不讲究，曹操逛窑子，把妓女带回去，娶了老婆生了曹丕，皇帝是窑子里窑姐生的。后来又把袁绍的爱妻拉来做曹丕的爱妻。这是什么思想？是超越时代的。 倪方六：曹操爱惜人到什么程度呢？在《三国志》上面有铭文魏书陈林传，就说怎么爱惜陈林这个人。陈林在讨檄文当中把他八代祖宗都骂了，后来归到曹魏阵营之后曹操亲自安抚了他，你的文章写得不错。 主持人：虚心接受。 倪方六：你可以把我的罪状怎么讲都好，但是你不能骂我的父亲、爷爷。 主持人：就事论事。 倪方六：曹操很欣赏陈林，他看到檄文，当时有头疼病，昏了过去。还有一件事情说明曹操怎么爱惜人才，有一个天文学家叫于溪（音），他写过一本书叫《志陵》，《志陵》上面就记载了钟繇盗墓的故事。钟繇盗墓，他看中了蔡永喜的笔法，他想进去看，后来因为老是三番五次搞不到，就气得昏过去了，气得吐血了。后来人都不省人事了，曹操听说这件事以后，赶快拿出自己的灵丹妙药，叫五灵丹，把他救活。可见这两件事上曹操很爱惜人才。 黄震云：曹操这个人很义气，老朋友蔡永喜被杀了，他用金币把他闺女从匈奴那儿赎回来。 黄震云：认识曹操应从根基入手其次才是枝节  黄震云：认识曹操应从根基入手其次才是枝节 精彩语录： 黄震云：（有关曹操的著作）可以先翻译出来看看，然后再看电影、电视剧或者学术研究，一看就明白了。但看这些著作必须从根上开始看，不要从末梢往里走。 黄震云：认识曹操应从根基入手其次才是枝节 主持人：对于广大的草根朋友来说，可能他们对于曹操的了解更多是从影视剧里面了解，不知道黄老师有没有什么好的书可以推荐大家去看的？如果对曹操这个人物有兴趣？ 倪方六：还是首先要读一读《三国志》。治世之能臣，乱世之奸雄。实际上就是英雄。 主持人：三国志还是比较还原历史。 黄震云：（有关曹操的著作）可以先翻译出来看看，然后再看，无论是电影、电视剧还是作为学术研究一看就明白了。但看这些著作必须从根上开始看，不要从末梢往里走。 王迅：最早是当时或者稍晚一点晋朝的，比如《三国志》、《魏武记》，也有一些像诸子百家的书，有一个《世说新语》，记载了一些曹操有趣的故事。我的观点，第一，我也承认大家说曹操是一个很了不起的政治家、军事家、文学家，同时他也是一个阴谋家、野心家，是一个大军阀，不可能指望他很懂生活，为人民服务的这个思想他不会有的，他是为自己的政权。 主持人：人不为己…… 王迅：比如有人说曹操是到宋代以后提倡忠君爱国，认为他不太忠，就否定他，其实不是，《三国志》里也能找到。一开始是“太祖少机敏”，从小就很清楚，从小就很机灵。机灵到什么程度呢？机灵到他叔叔跟他的父亲说他的坏话，他为了挑拨他父亲和他叔叔，自己装死，他叔叔说你儿子死了，找他父亲，他父亲一看他没有死，好好玩着呢。而且他斗鸡走狗不务正业。 主持人：还是心机挺重的。 王迅：《世说新语》还有一个故事。 黄震云：它本身是一个文学作品，不能代替史学。 王迅：他和袁绍早就是好朋友，两个人都是不良少年，看见一家人娶媳妇，他们俩就去把这个新娘子劫持了，新娘子漂亮，也是喜欢美女。人家家里的亲戚朋友都追他，他就钻到草丛里，袁绍被荆棘挂住了，挣脱不了。“贼在哪里”，曹操灵机一动，贼就在这里。袁绍一听，马上人家就过来抓他，猛的一窜，挣脱了荆棘的牵挂，两个人互相掩护，狼狈为奸跑了出来。这种故事在魏晋时期都有。 王迅：用DNA检测确定曹操墓的方法存在争议 主持人：网友朋友一方面非常想了解曹操的一些事情，也希望曹操墓的这件事情能够尽快的确定下来，有一位网友提了一个特别有意思的说法，他说能不能用现代高科技的DNA验证取得一些什么样的进展？ 王迅：我认为可以，他们两位认为不可以。 倪方六：我觉得DNA鉴定还是不靠谱的。 黄震云：前几年我曾经写过一篇文章，《DNA和民族研究》，写过这样一篇文章。因为我看过国外医里写了收集了基因检测的原理，脱氧核糖核酸，早期发现的东西胰岛素，再往前推进更细就是脱氧核糖核酸，就是你说的基因，发现日本有高加索人的血统，还发现一个黑猩猩的基因，日本人和黑猩猩之间有血缘关系。 主持人：都是有可能的。 黄震云：这时基因测试。过去我们都测试男人之间有一个东西延续下来，现在发现女人之间也有一个东西，而且跟男人不同，男人几代以后可能基因就没有了，女人几千年、几万年这个共同还在，不管过多少年，女性的基因还在。 主持人：但是男性的基因可能性很小。 黄震云：两种基因，这个换过来，那个换过去。 倪方六：如果变异就麻烦了。 黄震云：还有一个问题，也是考古界目前误区最大的一个问题，他把民族当成种族。比如说搞契丹族，契丹人就认为这是契丹墓家族，就拿来跟云南的契丹人一核对，契丹是一个民族，是一个文化体，不是一个血统。现在家族也复杂了，家族也不一定就是种族。比如说项勃（音），后来姓刘了，进入刘氏家族之后，能够跟姓刘的是一个血统吗？凡是帝王家姓王、姓刘、姓李的，非常复杂，是一个文化体，不是一个种族的血缘体。所以，考古学家目前把血缘体和种族体应该分清楚，但是他们做的时候，我发现了好多例子不是这样，所以这个必须分开。 主持人：刚才王老师觉得是可行的。 黄震云：如果能够找到两个核对的基因应该可行。 王迅：现在这两位都认为证据不够，要找到更多的证据为它服务。 黄震云：如果认为这个人能够多做一些有可能。 倪方六：关于DNA人的头骨，关于关于男性尸骨60岁，这个说法是怎么鉴定出来，这是存疑的。 主持人：这也是有质疑的啊？ 倪方六：对。到底怎么鉴定出来，是有误差的。我们刚刚说冉闵，冉闵是30岁左右被砍头，现在如果要根据 60岁尸骨的说法肯定是对不上号。关键是60岁尸骨的结果是怎么鉴定出来。如果有的话，能确定这个尸骨是60岁以上，冉敏这个可疑也可以排除。但是鉴定的过程、结果公众不明，是不是通过墓室看出来的呢？ 黄震云：基因的测试不是说种族有一个共同的东西，而是说人体脱氧核糖核酸在对比的时候，进入仪器以后会呈现一种多态性，就是相似程度有多少，如果相似程度99.9%，态度的态，多种形态，形态很相似，就说明是一个家族。如果差别很大就不是。当然靠一个人鉴定，这个人跟曹操有血统关系，可能不是，曹氏家族多一点就可以，基因也不是完全没有道理的。  王迅：古墓认定标准不易统一曹操墓判定关键是文字 精彩语录： 王迅：身份认证很有道理，曹操的下几代跟他应该有血缘关系，但万一他夫人生活作风不正派，当然这只是可能，就会有问题。但是，身份的验证毕竟是一个直接证据。 王迅：古墓认定标准不易统一曹操墓判定关键是文字 主持人：问一下王老师，现在对于古代名人墓的鉴定有没有一个统一的标准呢？比如说到一个什么程度了我们就可以认为他是谁的墓。 王迅：最高级别的不用说，比如十三陵挖了一个定陵，而且长的跟朱元璋生前的画像差不多，遗传了很久，很难看，我的老师跟我讲。 主持人：不像影视剧里是青年才俊。 王迅：有点猪相。这都是笑话。曹操有一个好处，曹氏家族墓挖过一个，安徽亳州市，现在叫亳州市，挖的时候叫亳县，上世纪70年代挖的，1974年—1977年，1978年又发了他的简报，挖了几个墓，其中有曹操的爷爷，爷爷跟他没有血缘关系，爷爷是个太监，不能生育，认的干儿子，把他爹从夏侯氏，他父亲本来姓夏，认成自己的干儿子，他父亲和他就有血缘关系。 黄震云：曹本身就是种族，是家族。 王迅：后来曹操可以和曹嵩对比。他有一个女儿比较有名，他有三个女儿都献给皇帝当夫人，还不够皇后的资格，夫人就是比较小的老婆。其中一个老大叫曹宪，宪法的宪，老二叫曹节，节约的节，老三叫曹华，都在建安18年同时献给皇帝当老婆。这个人的印章在墓葬里发现，曹氏宗族墓里发现。 倪方六：这样就好确定了。 主持人：对于墓的鉴定，一个是本身从它出土的一些文物，尤其是文字资料来界定。 王迅：文字特别重要。 倪方六：曹操墓认定须更缜密更冷静 主持人：还可以从他的墓和他家族的关系上找到一些关联。其实这次墓的发掘还有一个话题，大家真是津津乐道，有关于出土的陪葬的两具女尸。 黄震云：鉴定那个尸体70多岁，网上说。 主持人：身份还没有办法确定。 王迅：身份有人说是妻，有人说是妾，各种说法。 黄震云：所以，现在这个墓地还有很多工作没做完。按照考古程序也罢，文献程序也罢，无论是按照哪个程序，他应该还有很多工作做完才能发布。 主持人：才能确定，所以大家不要着急。 倪方六：而且这么快存疑这么大，没有发现铁证的情况下就请专家来论证，专家论证有一个总的判断在里边。 黄震云：问题是凡是请去的专家都说是，没有请去的专家说不是，或者说基本是、可能是。 倪方六：咱们认定曹操墓应该更缜密，更冷静一点，经得起时间的检验，最后再通过各方面，如果能够发现更多的证据更好。刘老有一个观点，现在正式公布的时候，为什么他说现在是正式公布的时候，为什么20年后也是时候？再过10年公布也是时候。正是时候这种说法是站不住脚的。 黄震云：市场挂帅的考古，总是有点政府的立项。 主持人：这次本来是一个考古成就的发布，其实也不是说有刻意的推波助澜的作用，但是确实大家现在关注到这样一个现象了。其实黄老师刚才也说，大家关注这件事情本身是好的，能够带动一些好的方面的发展。我们今天的讨论是非常激烈，但其实也不能给大家一个定论说到底是曹操的墓或者说是谁的墓，没有办法定论。但是我觉得今天三位老师可以给网友们一些好的建议，比如说我们借着这样一个契机，借着大家都在关注这件事情，我们可以从哪些方面获得更多的知识，希望各位老师做一个自己的总结，这样也能给网友一个学习上的建议。 王迅：文学界、医学界，研究古文字的，特别喜欢古文的中文系，比如我们系是考古的。中文系的也来讨论，比如一个学生写了一篇文章，我还挺欣赏，他是肯定的，说曹操魏武王确实是曹操死了以后，还没等到他儿子即位，赶快埋，是这个观点。  倪方六：考古界需冷静面对曹操墓质疑不可急功近利 精彩语录： 倪方六：我想重申，尽管我持质疑态度，但我仍然希望它是曹操墓，我们希望专家能够发现更多的证据来证明它是曹操墓，这样我研究盗墓室也解除了我心中的一个谜团。 倪方六：考古界需冷静面对曹操墓质疑不可急功近利 主持人：这次本来是一个考古成就的发布，其实也不是说有刻意的推波助澜的作用，但是确实大家现在关注到这样一个现象了。其实黄老师刚才也说，大家关注这件事情本身是好的，能够带动一些好的方面的发展。我们今天的讨论是非常激烈，但其实也不能给大家一个定论说到底是曹操的墓或者说是谁的墓，没有办法定论。但是我觉得今天三位老师可以给网友们一些好的建议，比如说我们借着这样一个契机，借着大家都在关注这件事情，我们可以从哪些方面获得更多的知识，希望各位老师做一个自己的总结，这样也能给网友一个学习上的建议。 王迅：文学界、医学界，研究古文字的，特别喜欢古文的中文系，比如我们系是考古的。中文系的也来讨论，比如一个学生写了一篇文章，我还挺欣赏，他是肯定的，说曹操魏武王确实是曹操死了以后，还没等到他儿子即位，赶快埋，是这个观点。 主持人：是这样一个现象，能够带动这样一些学术的发展其实是挺好的。 王迅：是，还有跟政治有关，就比如说有一个壁画，网上有的网友说垓下之战，因为垓下之战是歌颂刘邦，刘邦战胜项羽，楚汉相争。既然曹操要篡汉，就不可能再歌颂汉朝。这个我认为就和现在政治很有关系，和古代也有关系。 主持人：政治学、文学。 王迅：政治学界很多同学就对这个感兴趣，等等吧，会有很多人，各行各业，不光是考古。 主持人：都开始行动起来了，因为这个事情的带动。 王迅：非常关注。 主持人：黄老师呢？ 黄震云：我没有网站，第一个信箱、第一个博客是在你们新浪网，所以非常感谢新浪网这么多年来给我们的帮助和支持，我们借助新浪网的支持，给我们很大帮助。 倪方六：我认为目前考古界要冷静面对曹操墓质疑，不能够急功近利不能急于求成或者急于否定。 主持人：我们也非常谢谢各位老师能够把自己的观点拿出来分享。 黄震云：曹操墓发掘机会值得珍惜感谢各方努力 黄震云：非常珍惜这次能够来这里话说曹操，首先我们要尊重安阳方面的研究，也很感谢他们辛勤的工作，我们也承认他们很努力。 主持人：因为网友很关注。 黄震云：对回归历史本身，温故知新都是有好处的。但是从文献的角度，完全学术看待这件事情，与考古学没有关系。我不关注挖墓什么。 主持人：我们今天来的各位专家都是术业有专攻。 黄震云：从文献的角度目前看这个墓就是在邺城那一片，河南、河北都有可能。这是第一。第二，这个墓的级别，靠王和这一片。但是由于这个墓长期被盗，另外，考古工作又没有做完。因此，目前引起很大的争论。但是就目前来说，墓里边没有一个字能肯定是曹操。 主持人：还在强调黄老师的观点。 黄震云：所以他们还在继续工作，我们期待它是曹操墓，我们希望这个墓是曹操墓，安阳方面再拿出证据来，我们给你们庆功。 王迅：黄先生的意思是除非发现姓曹名曹。字孟德。 黄震云：不是那样的，比如写魏武帝或者是什么，武王是什么，或者魏王是什么，我们都承认，说魏武什么的，曹操没有称过魏武什么。 倪方六：个人观点，借新浪这个机会表达一下。因为我成了反方的焦点人物。 主持人：倪老师的博客当过好几次头条，点击率非常高。 倪方六：我的博客这几天点击总的超过400万，可见网友的关注度很高。 王迅：他在凤凰卫视已经声明两次，质疑，提怀疑。 倪方六：我们首先要感谢安阳这方面考古的工作劳动。咱们的考古界要冷静冷静再冷静，不要出于某种功利目的做出一些事情。 主持人：这一点说得很对。 倪方六：对我们的网友讲，我们的网友也要冷静，不要谩骂，采取人身攻击的方式，支持倪方六请拿出理由来，反对倪方六，也请你拿到理由来，大家摆到桌面上论证，不要做马甲来攻击，没有什么意思。 主持人：就跟曹操说的一样，你做我的事情有不同的意见可以说出来。 倪方六：我想重申，我仍然希望它是曹操墓，我们希望专家能够发现更多的证据来证明它是曹操墓，这样我研究盗墓室也解除了我心中的一个谜团。 主持人：非常谢谢三位老师，今天真是我们的讨论非常热烈。其实曹操我相信他也没有想到自己在沉睡千百年之后还能成为我们大家的焦点。 王迅：受到这样的关注。 主持人：对，而且刚才几位老师也说我们今天的讨论都属于个人的观点，真正的结论我们还要等着我们的专家进行更深入的一个长时间的论证，也希望各位网友要有耐心，同时也持一个客观的态度，我们应该从这个事情上看到大家一个积极学习的心态，让自己从这件事情里面收获更多。也非常感谢三位老师的光临，希望大家能够继续关注他们三位的博客，还有王老师的论坛。我们今天的网上大讲堂就先到这里，意犹未尽的地方我们下期节目接着聊。 (责任编辑：admin) |