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孙：这个课题相当沉重，而且不仅仅是历史家的课题。因为在这五六年里，集结在“新教科书编写会”里的所谓自由主义史观的人们，在某种意义上说是“先下手为强”，以通俗易懂的方式歪曲和简化了历史事实，同时又强化了排他性的日本“心情”，而且，无论是历史教科书还是小林的漫画，都面向的不仅仅是青少年，而是整个社会。所以，这已经不仅仅是学术的问题了。由于诉求的对象如此广泛，不能不思考反击的方式。日本的左翼已经作了大量的反击，新历史教科书采用率很低，应该说是左翼斗争的成果。但是同时，您说的历史家的工作也是必须累积的，这个累积的工作决不是简单的白刃战，但是如果没有这样的累积，对于《国民的历史》那样的言论是不可能有彻底的抨击的。 沟口：确实如此。我自己也参与了对于历史教科书的批判，我知道没有这样的两军对垒姿态，整个形势会变得更有利于这些保守派知识分子。但是我也知道这样的批判并不能解决根本上的问题，因为我们并没有通过这样的批判真正接近我们的历史，也没有通过这样的批判斩断类似小泉首相参拜靖国神社时表述的那种混乱“逻辑”。我们的批判必须要突破狭小的空间，突破现在这种被动回应的局面，才能够真正和所谓日本式“心情”交锋。竹内好曾经说过，只有左派的言论活跃是不够的，不能忘记思想根基之处的民众。他提出的课题是，突破狭小的空间，在民众感情中寻找自己的知性渗透其间的可能性，探索自己知识的狭隘性如何突破，如何创造能够对民众讲述的语言，这样的问题。例如，中国民众寄托了自己深切哀思的30万这个数字，日本民众对冲绳战役中牺牲的特攻队员的感情，这些沉重的感情应该如何整理?现在，是小泉这样的人在利用民众的感情，比如他在参拜靖国神社的时候说，由于战争中牺牲的这些死者，才有我们的今天。我们必须感谢他们的恩惠。这个简单明快的表述掩盖了很多重要的历史真实，但是却被日本民众所欢迎，民众在今天这个信息极端泛滥又极端闭塞的时代里，把小泉的这番话理解为从国土荒废了的战败时刻再一次出发、重新振兴日本的动员令，不是从理性上，而是从感情上接受了它。 你在本书里多次使用了“一步之差”这样一个关键词，我想，在把握日本民众这种同时具有危险性和活力的感情的时候，必须要有“一步之差”的感受力和分析能力。在那种犹如剑刃的地方，在不小心就会落进地狱的边缘之处，必须要艰难地迈出步子。你这样把握竹内好是很准确的，我们今天的课题也正在这里。无论是中国还是日本的知识分子，都必须要锤炼自己植根于民众感情的知性。在知识共同体运动中，最初我并没有这样的意识。那时我仅仅是感觉到要重新审视自己的知性的存在方式，而且仅仅是在学院里和知识界里。而如何深入到民众的感情里面去，我没有考虑得太多。还是在这四五年里，不断地与各种知性打交道，渐渐地开始感到前面说过的不满足，于是开始意识到活的知性必须植根于民众的世界。这样，我开始对于自己的知性状态有了反省意识，开始通过不满足的感觉感知现实与我、与我的学问、与我的知性立场之间的张力关系。 孙：您出了一个难题。我其实也一直为这个问题所苦恼。比如说我的研究对象都是日本思想史中的精英。而且这些精英本人在活跃的时期都或多或少受到过“缺少民众意识”的指责。这是一个基本的事实，他们并没有在直接的意义上代表作为实体的真实民众，而且他们的工作和民众的关系也是很复杂的。那一代知识分子是以启蒙者自居的，这个启蒙时代今天已经结束了。那我该如何看待这些人的工作呢?重新讨论民众的感情，重新讨论民众作为一种机能在现代社会中的作用，或许是重新审视启蒙思想遗产的一个有效的途径，我会继续把我的研究进行下去。 沟口：我对于你的工作最感到兴趣的是，你使用“一步之差”这样一个基本的视角，勾勒出了战后日本思想状况的复杂性。我现在也在重新读竹内好，在这样一个一步之差的地方理解他留给我们的思想遗产。我觉得，日本和中国大陆、台湾这近代的一百多年——我是以三百年为单位衡量的——里面，要想共有历史认识，就得把一步之差的视角作为基础。我不知道我的理解是否和你的想法有出入：比如，甲午海战的时候，清朝的提督副将不肯从被击沉的舰艇上逃命，结果就以身殉职，和舰艇一起沉到海里去，日本人尽管作为敌军，仍然为之感动。这种历史上的感情和感觉，一直是被遗漏在历史之网的网眼之外的，我们应该如何处理这样的感情，这也是个很复杂的问题。日本50年代中期发生的“昭和史论争”，也和这样的问题有关，这个问题一旦被简化就会引起很多误解，所以我们在今天的谈话里没有可能深入它。但是我想说的是，我想把这样的感情作为“知识共同”的问题，探讨可以共同拥有的历史形态。这种时候，当然需要你所强调的一步之差的感觉。 孙：我是从竹内好那里学到了这样一个讨论问题的方式。开始的时候，我以为只有竹内好才会遇到这样的问题，因为他总是要试图处理那些政治不正确但是又支撑了日本现代社会的基本问题，需要非常强的思想张力；但是我越来越感觉到，其实在丸山真男这样看上去和任何保守思想都不沾边的思想家那里，也同样存在著这种一步之差的问题。我甚至想，这也许是东亚近代知识分子的一种宿命。我同意您的看法，就是说如果没有一步之差的思想张力，我们很难拥有共同的历史和共同的知识立场，而且由于这种共同不可能仅仅依靠理性来建立，思想的张力就更要受到考验。我个人在参与知识共同的运动过程中，得到了非常大的教益，它改变了我与世界的接触方式。所以，我从个人的角度也非常感谢您发起了这个运动。 沟口：我们都是在运动中，在冲突和对话中改变了自己，所以收获是共同的，责任也是共同的。今后如何把这个运动进行下去，如何保持“不满足”的感觉，如何保持“一步之差”的思想张力，都是需要慎重讨论，并且进行总结的。借这个机会，我也要向陈光兴先生表示感谢，因为随着孙歌先生的书在台湾出版，“知识共同”迄今为止的线的关系有可能扩展为面的关系。其实，我们在很长时间里一直是以一个中国的眼光来看中台关系的，在与美国远东政策进行对抗的意义上，我相信这是正确的选择。不过，现在这个“一个”的内容变得复杂了，例如大陆和香港那种方式的结合是一种形式，还有更多的方式吧。前一阵子陈光兴先生在东京的“知识共同体”会议上发言说，自己在日本人等外国人面前，就是中国人，在孙歌这样的北京人面前，就是台湾人，也就是说，认同的问题是很复杂的。不过在我们外国人看来，复杂是复杂，中国还是只有一个。只不过，用什么样的形式成为一个，那是中国人自己的选择和决定。“知识共同”的运动还是要接着持续下去，但是需要使不同的线交错为面的空间。究竟如何展开，我也没有办法预测，但是把现实的复杂作为复杂来对待，并且不是依靠既定的目标设定，而是不断保持不满足现状的感性，不断激活从这种不满足中产生的冲击力，在一步之差的张力场中，真正介入那个复杂的和流动的现实，这是一个恒久的课题。我希望在今后的对话当中，能把这个课题进一步推向深入。谢谢。 孙：谢谢。 整理于东京都八王子市南大泽，东京都立大学法学部第三特别研究室，2001年8月10日 学者简介：沟口雄三：日本东京大学名誉教授，大东文化大学教授；孙歌：中国社会科学院文学研究所副研究员，北京100732。 (责任编辑：admin) |