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徐：哪年去的？ 徐平：1999年。我到达狮泉河以后，接洽不到合适的领导，工作开展非常困难。最后找到阿里行署的专员，专员把我介绍到气象局，因为气象局是这个乡的对口扶贫单位。气象局派了一个办公室主任和一个大学生，他们刚好要去这个乡扶贫，所以就把我带上了。北京有一个作家叫龙冬，他也刚好去阿里采风，也跟着去了楚鲁松杰。我们四个人就一起出发了。在楚鲁松杰调查了两三个村子之后，龙冬先撤走了，他本身就是去看一看。我把楚鲁松杰所有的村子都走遍了，每家每户都作了问卷调查。 徐：有多少户人家？ 徐平：96户人家484人。居住在十多个自然村，非常分散，环境太恶劣了，走在路上就像走在月球上一样，许多地方连草都不长，平均海拔5,000米以上。 徐：你的身体吃得消吗？ 徐平：就这样挺过来了。要到楚鲁松杰乡，还必须翻过一座6,000米的普布拉雪山。我觉得人最关键是看你想不想干一件事情。我去阿里时一路都很感触。人家那些到高原打工的内地农民，什么时候想过高山反应？走的路边就可以看见刚刚埋过的死人，脚还露在外边。死了过后，在路边刨一个坑埋了就完了。 徐：那个村是未改村吗？ 徐平：是的 徐：还是农奴制吗？ 徐平：其实已经变了。不是他们渲染的那一套。但是确实它很独特。当时这个地方也是非常有意思的地方。我们的边防部队驻在区政府所在地曲松。从区政府到楚鲁松杰乡还要骑2天马，要翻越一座6,000米的雪山。在翻越雪山的时候，即使你实在走不动了，也必须下马步行，不然你会摔死。 徐：你会骑马吗？ 徐平：不存在会不会的问题。你到那里，就会发现骑马比走路要幸福多少，自然就会骑了。所以我回到北京以后，有朋友拉着我去北京郊区玩，我坚决不骑马。我说像你们这样骑马，纯属没事找事。 徐：那一次你呆了多长时间？ 徐平：两个多月。我一生中最艰苦的时候就是在这里。刚才说到翻越雪山的时候，我赖在马背上不下来，经过一个山脊的时候，两边都是悬崖。我根本不敢朝下看。是无底的，老鹰就在你旁边飞，已经到了山顶，路窄的只有一条线。当时我就祈祷说：马啊，马啊，你可不要踩滑脚了。因为踩滑任何一只脚，我们都没有戏了。当地人都从来不敢在哪里骑马。我就赖在马背上不下来，实在太累了。第一我闭上眼睛不看，第二我趴下抱住马脖子。最后到了翻越主峰的时候，老百姓说：你不能再骑了，否则会摔死的。因为马身上全是冰，很滑的。如果把不住，摔下去就死了。他们让我拉着马尾巴。你知道吗？马一旦累了之后，屁特别多。拍马屁其实是件不容易的事情，马屁很厉害，嘭的一声冲出来，本来就缺氧，那股气让你简直就要晕了。好在西藏的马比较矮，我用手抱住马脖子，马带着我爬，我就不用力了。根本就没有力气了。那个作家龙冬还行，他还能张牙舞爪地到处照相。越接近山顶风越大，把他的帽子吹走了，不知道飞哪里去了。他还想去捡回来，直嚷我的帽子可贵了。当地人告诉他说找不回来了，这一飘就不知飘到哪里去了。龙冬建议我们一起照张相，我摇了摇头，连说话的力气都没有了，然后就抱着马脖子走。到了山顶后，那里是一个斜坡平台，我一下子就倒下了。当地人说你不能躺下，我想起好像红军长征时翻越雪山一躺下就站不起来了，这可是6,000米的地方，比红军翻越的雪山还高。我的马一下子挣脱我跑掉了，我没有力气去抓。我说：马，马，马跑，马跑……，藏语我始终不能很熟练，只能蹦单词。后来有一个小伙子帮我去追马，我以为他能抓回来还我。气象局的人说马到这里就必须放生了，就是说你再也不能骑马了。如果再骑，马就要累垮了，第二天你就没有马可骑。所以那些马就哗哗驮着我们的行李全跑了。现在我才知道马有多么重要。虽然是下山，但那是深一脚浅一脚。气象局的曲央身体很好，陪着我们走在最后，他一路走，一路催促，连骂带威胁，说你们这些城里人没有用，你们再不快点走，天就黑了。如果我们到不到宿营地，我们就没有饭吃，没有水喝，我们就要饿死、冻死，老鹰会把你们的肚子给掏了。他骂他的，我根本没有力气理他。后来到了宿营地，草草吃了点烂糊糊的面条，就穿进睡袋里面睡觉，拿块石头当枕头，第二天早上起来发现睡袋上一层冰。在路上走了两天才到达第一个村子。这次调查成果，我写了一本游记体的《西藏秘境》，2001年由知识出版社出版。这本书当时的影响很大，印了一万册。2004年又由民族出版社再版，一本书分成两本，据说也卖得挺好。这点上我比较自豪，我的书市场反响较好。但是作为严肃的学术著作我一直没有写出，尤其是我千辛万苦得来的问卷，到现在都没有用上，这也是我一直遗憾的地方。 徐：为什么还不能用？ 徐平：因为一直没有时间。就是这本游记体的书我写了整整10个月。说实话，真要写一本好书，那是要吐血的。课题一个跟一个，根本就挤不出时间来写作。2004年是西藏抗英100周年，我又回到江孜做调查，又写了一本《中国历史文化名城江孜》。那年还出版了《红河谷的故事》、《江孜抗英》、《帕拉庄园》等一系列的书。从1995年开始，到2004年，正好10年，我对帕拉庄园进行一个回访性质的调查。2004年以后，我正式调入中央党校工作。我觉得我已经完成了研究西藏的使命，江孜帕拉庄园作为一个农区的类型，我连续做了10年，相继出了好几本书。然后在藏北牧区我也搞过调查，我给那曲还编过一本画册，也做过扶贫等很多方面的调查。1999年从阿里调查回来以后我就开始掉牙，一年一颗，已经掉了三颗牙了。而且下面这一排也松动了。说实话，西藏研究的成本太高了。 徐：都是因为长期在那里高原缺氧，你要适应那里的环境。 徐平：如果是我要决心继续做藏学研究，第一我必须要过语言关，第二我必须要过宗教关。除了在江孜农村、那曲牧区和阿里边境地区这三种类型进行了较为深入的调查外，1992年我承担国家民委牵头的重大课题叫中国边疆民族地区稳定与发展问题研究，西藏这块由我负责。我们共写了18万字的报告，国家民委表扬我们做得认真，跑了五个地区，做得比较有深度。面上的调查这十多年也做了不少，基本走遍了西藏的各个地区，只差一个昌都没有去过了。我觉得我的目的基本已经达到了，我的身体也不太适应在西藏的工作了，去西藏后的高山反应越来越强烈。 徐：从你前面的研究，从你前面关注的问题，包括你对老家的情结，你在西藏的15年，作为一个人类学者来讲，非常非常重要的是一种对国家和社会来讲的责任感。在做人类学方面，你的执着，在西藏方面的执着，汶川的执着，你对人类学学科的认识不仅是个人的兴趣。你必须关注我们这个社会。 徐平：这牵涉到我们这个学科究竟要走哪一条路，你要为谁服务，谁是你的东家，谁养活你。 徐：现在有的人只关注理论，但理论从哪里来的呢？都是从西方搬来的吗？西方的理论也是从田野里来的。他们也要做很长时间的田野。然后从田野里慢慢收集资料，再慢慢提炼。我认为一是要关注我们的文献，二要关注我们的社会。要把两者结合起来。我觉得你这方面的优点，特质非常强。另外，我觉得你有非常好的田野经验的积累，从你的汶川田野到你的西藏的田野。尽管你说你在西藏的田野有很大的障碍，就是语言。但是从你的情况来说也不容易了。我现在还想回到你的西藏，希望你把你的西藏再总结一下。你认为你在西藏的田野最重要的著作，从理论到方法上和人类学联系最密切的是什么？ 徐平：我在西藏比较满意的书还是《活在喜马拉雅》，是一个比较成熟的著作。它是一部西藏社会的变迁史，它可能在理论上的建树并不太多。西藏的田野调查给了我许多的人生感受，很多东西我还来不及做深入的整理。但总的感觉就是对社会和文化的理解更加深刻。任何一个文化构成，都是一个完整体，都是一个平衡的结构体。西藏人是活在来世的，为什么那里藏传佛教还那么流行呢？因为西藏太苦了，所以他们期望来世。宗教在那里起到了非常重要的作用。为什么采取政教合一的制度？除了依靠庄园自治外，西藏社会很大一部分是靠宗教来完成整合的。我不太喜欢标榜哪个学科甚至哪个学派，我主张一定要理解之后说你自己的话。我很少去引用哪位名人怎么说，哪个学派怎么说。我觉得理解是最重要的。真正把你的研究对象的构成原理弄清楚。费先生所说的社会学调查的第二个层次，进入心态研究的层次，也是我正想深入研究的课题，这也是我为什么要调入中央党校的原因。我把西藏作为中国相对简单的一个样本来解剖，我觉得我已经基本完成了。就像费先生说的，他的《生育制度》是进入制度层面的研究；他的《乡土中国》和《美国与美国人》进入一个比较层次的研究。他认为他没有完成的是在文化自觉的前提下怎样来进行心态研究。我认为中国当前最重要的问题是文化，对中国整体的研究要落到对中国文化的研究上，我调到中央党校就是想把研究范围扩大到全国的范围。以前我没有机会出去走，甚至没有机会去参加学术会议，因为5月～10月我一般都在西藏，使得我和学术界越来越疏远，甚至很多人都不知道我。虽然我的资格算是比较老的，1990年就博士毕业了。 徐：你从西藏回到北京，去了中央党校以后，我感觉你对广西的金秀有一段时期的关注。你知道，费老一向对广西比较关怀，我们到北京后，提什么要求他都答应我们，帮我们题词都非常热情。费老对于广西的民族学人类学学者来说，虽然我没有直接做他的学生，但像我来说，他也一直很关注。因为高级研讨班第二期我就是正式的学员了。头两期我都一直坐在他旁边。我那时还请他提了两个词，一个是校庆，一个是我要出一本书。费老提了“加强对汉族人类学的研究”。特别是对瑶族的研究，只要我们提出来，他都非常支持。所以实际上我也算是他的学生。实际上，你的这两本书把费先生在广西的研究都包括进去了。为今后的研究提供了很大的方便。 带着你的学生，沿着费老的研究轨迹，对瑶族的研究实际上是一个很大的推动。我在广西也20年了，作为一个学者，真的很感谢你。 徐平：应当说我对广西是不熟悉的，但是这个任务落到我的头上，也是缘份。大瑶山是费孝通作为社会人类学家的一个起点。尤其是它作为实地调查的起点，也是他民族研究的起点。从某种意义上说，是他社会学历程的起点。对我来说，也可以说是一个起点。怎么说这个话呢？我是在1982年大三的时候听费先生“四上瑶山”的讲座认识费孝通的。那时中央民院有一个地下教室，大概在11月份，天气已经很冷了。费先生穿着一个黑夹袄，戴着一个很厚的眼镜。说实话刚开始听他的话我们是根本听不懂的。他的普通话很糟糕的，一直要听到相当一段时间你才能听明白。开始觉得老先生的话漫无边际，听到后来我听出些味来，老先生的几个归纳和几个总结，就把四上瑶山的意义说得清清楚楚，明明白白，我一下子对老先生佩服得五体投地。 我和费老有一种爷孙的感情，我和他的家人也非常熟悉，从某种意义上说我更接近他。比如说他的追悼会开完以后，他的遗体送到了火化场，我就是眼看着他怎样作为一个物质的人被轨道车缓缓的带走。骨灰出来的时候，我陪着老先生的家人一起收敛他的骨灰，他们象征性地拣完骨灰以后就离开了，也是鬼使神差，我也不知道为什么会留下来。因为老先生作为中国的高级领导人，他的骨灰，警卫是很森严的。有一个是处长，还有两位可能是工人一起在收集先生的骨灰。我把老先生的骨灰仔细地观察了一遍，骨灰里面还有两枚像抓钉状的东西，可能是钉在骨头上的，当年他的骨头是被砸断了的。只有我看到了这些场景，我觉得这是一种缘分。到大瑶山七十年的到来，张荣华和费宗惠他们很自然地让我把这件事做起来。那时我已经在中央党校工作了。事实上我做这件事情是不太方便的，我没有经费支持，也没有行政权力的支持。但这件工作，他们认为是非我莫属，我也认为是非我莫属。我是老先生唯一一个边区开发方向的学生。我觉得老先生冥冥中就好像有一种交待，这件事就该由我来做，我毫不犹豫地承担了下来。2005年8月，我带着我的妻子，还有我04级的3个硕士研究生，主要是在六巷村做了挨家挨户的问卷调查，也开了几个座谈会。我的调查路子也很熟练了，经过那么多的调查，虽然这里我并不熟悉，但是我一看就能明白。费先生的《花篮瑶的社会组织》给我们提供了丰富的材料。同时，我们也参照了很多广西学者后来做的调查材料。我们正好赶上了当地50年不遇的大洪灾，许多道路完全不通了。我想我们去了就一定要下农村去，最后我们骑摩托车去了下古陈村。我是抱着一个替先生还愿的想法去的，对当年费孝通的房东和他有关系的人都进行了重点访谈。虽然钱不多，我们给六巷村和下古陈村分别捐了1000元钱。到下古陈村的时候我们自己买的酒肉菜，我知道农村不象城里想买什么都买得到。我们长期做社会学调查都知道，也都有这个习惯。晚上在村长家吃的饭。捐钱的时候我说：当时费先生出了事以后，是你们每家出了两个东毫送他出山的，我这次代表先生家人向你们表示感谢，来替先生还愿。当时村里人都哭了。 说实话，时间还是太短，太匆忙。我自己来说，党校有一摊子工作，我在中央民族大学带了这么多的硕士生和博士生，每周还要给他们上几次课。当初张老师给我的任务就是写一本书。我说不行，我要把费先生的民族思想做一个总结，工作量就大大增加了。首先我得把费孝通16卷本过一遍，400多万字，把相关涉及到民族得文章，不仅要看题目，还要看内容，都挑选出来。然后组织我的学生进行扫描，过程中是错字百出。 (责任编辑：admin) |