罗马人有什么故事
曲向东：谢谢，我头一次看到阿里巴巴报告厅有这么多人，估计我今天不在台上的话，会跟大家一样；但是我估计我会挤在最远的角落，因为你们来得太早了，把好地方都占了。我想大家今天都是因为俞老师，但是无意当中发现一个意外的收获就是小丫，因为听到小丫声音的时候最有意外，而且最欢呼，我估计俞老师会有点嫉妒。
今天我们讨论的话题非常有意思，有这么多同学来听也可以看出来，其实是讨论一套书带给我们的启发，这套书叫做《罗马人的故事》。我也非常幸福，这套书我真是从头读到尾，但是最后一本还差一点没读完，因为读起来挺不容易的，这15本书有三分之一个我这么高了，确实是很不容易的一套书。但这套书在六七年前，好像当时我跟小丫一块去印度的时候，王石也跟我们一块去，当时王石推荐我要读这本书，当时台湾刚出繁体字版，他说一定要读，他说你看一看罗马时代是什么样的方式在建设着建构着他们的社会。作为地产方面的专业人士，他非常关心罗马建设这块。当时我觉得很有意思，因为他跟我说了好几次，结果隔几年，我到台湾也买了几本，回来国内发现中信也在出这套书，于是我开始认真读它。
这套书是一个日本的女作家盐野七生用15年时间写的，非常漫长的时间，可能对于我们今天的人来讲；当然盐野七生是我们同时代的人，她现在还健在，但是对于我们来讲，有谁愿意用15年时间去静下心来写一本书？单凭这一点，这本书就值得我们去关注和思考。而且因为这本书，她在日本也获得很大的轰动，她是来自亚洲的不大的一个小的国家，又是女作家，但她写的是历史上曾经最大的一个帝国，而这个帝国所处处体现出来的是男性的那种味道。这样一个强大的对比，我们从书中能够看到什么？这本书的宣传语也很有意思，“古罗马--今天中国最需要读懂的国家”；序里也说非常想知道中国的读者对罗马帝国故事有什么样的反应，从这个反应当中可以看出中国未来的走向。这样的一些话题都非常有意思。前段时间我去美国正好跟俞敏洪老师在一块，我问他看过这本书没有，他也从头到尾看过，张建君老师也看完了，所以我们有很多疑问，为什么中国的企业界有这么多人喜欢这本书，包括在日本，日本的企业界，朱井深之（音）都非常喜爱崇拜这本书。
所以今天中信出版社和我们三位的母校，张老师本科也是在北大，这三位中我是最小的学弟，我们三位一起在母校探讨这本书是非常好的机会。我们掌声有请今天两位真正的明星：俞敏洪老师、张建君老师。
今天我们可以说是关于《罗马人的故事》的“锵锵三人行”，我不光是提问者，有感觉的时候我也会说一些。两位也一定有很多感受去讲。刚才上场之前，两位老师都跟我讲，说这本书看到后面就忘了前面。我想问一个问题，现场有多少历史系的同学？等会儿凡是关于历史方面的问题，如果我们回答不了，请大家回答。台上张建君可以负责，因为张老师本科是社会学，一直到博士都是社会学，但是在光华，张老师也在开一门课，就是从历史看管理，所以张老师要算半个历史学家。我跟俞老师不负责。
的确，这里面好多罗马皇帝的人名、时代、时间我们都记不住，但是我们觉得这本书之所以能够让我们这些普通人去聊，也恰恰是因为它没有从传统的历史教科书的角度去写，而是写了一部让我们普通人都能够很愿意去读的一个古罗马的故事。盐野七生在书中说，她并不想回答古罗马为什么会这样，为什么会这么持久，她只是想给我们展示古罗马人是怎么诞生的，古罗马这个帝国怎么诞生的，古罗马人怎么生活的，古罗马的时代是怎么样从兴起到衰亡这样一个过程。这正是我们看这本书的缘起。
下面请俞老师和张老师说一下你们为什么喜欢这本书。
俞敏洪：我先说一下今天晚上的读书分享会，不是我自愿来的，是被“绑架”来的，因为我确实是读了一遍。后来我发现人不能随便有贪心的，因为中信出版社知道我读中信的书，包括《唐诗宋词》、《蒋介石与现代中国》等等。我去年刚好有时间，还写了两篇读书笔记放在我的博客中，他们看到了，后来他们出新书的时候就给我送两本过来。其实到今天为止，加起来他们送给我的书都没超过300块钱，但是我拿了他们的书，他们说让我来谈读书体会，我就不得不来。后来我才明白共产党干部是怎么一步步被拉下水的。所以我后来终于发现，我从北大毕业了，决定不到政府机关工作是正确的决定，因为我这个人特别卖人情，给点钱我就会帮助人干活，最后我钱拿得越来越多，干的活也越来越多，最后人就得进监狱了，基本会是这个路径了。
我确实把这15本书都读完了，还是蛮难得的，重要的原因是我本人对历史也很感兴趣，对中国历史、古罗马历史。当然我喜欢写得好玩的历史，因为不是历史学家，很枯燥的数据性或者年代性的历史我不太感兴趣。但是我觉得这个世界上有很多好的历史书，比如《史记》就是超级好的历史书，包括《资治通鉴》也不错，也是一部宏大的可读性著作。现在变得越来越堕落，我现在读历史都是读《明朝那些事儿》那样的书，后来像张老师这样的人就鄙视我说这不是历史，这是野史。我现在读国外史的时候，确实没有读到过真正让我愿意读得下去的，因为现在我们读的国外史都是中国人写的世界通史，里面充满同一种意识形态的观点，读完以后搞不清它到底是不是历史。
《罗马人的故事》，我第一本是在机场看到的，它是一本一本出的，不是15本一起出的。因为我坐飞机特别多，我每次到机场会买两本书，我不知道它好不好，也不知道它出15本，只是发现有王石他们的推荐，发现文笔也写得不错，就说拿过去读读，结果读完第一本我觉得可以往下读，他们每隔一两个月出一本，一共15本，除了最后两本是他们送给我的以外，前面的13本都是我在机场买的。还是很可读的一本书。
曲向东：看中它的什么好？
俞敏洪：我觉得第一它不带有意识形态性，这个真的很好。因为历史，按照当时的感觉来写历史很好。第二，它的文笔是故事和评论、评价结合，所有的年代、人物都是经过论证考察，因此不具备虚构性，但是又具备可读性，这个非常好。最重要的一点是，通过古罗马一千多年的历史，世界上只有一个帝国能够跟罗马帝国比较，那就是中华帝国。而且有很多相似之处，罗马有北边的日尔曼长城和多瑙河防护系统，中国也有长城系统，中国也面对蛮族的侵虏，你会发现不同的政体构建一个大帝国，上千年的历史怎么来的，你会想为什么中华帝国一直延续到今天还没有灭亡。罗马帝国为什么也是一千多年，但是到了四百多年的时候，经过蛮族入侵、基督教文化，后来帝国制度产生弊病。我一直认为罗马的前半期特别健康，因为所有皇帝都是选的有才能的成年人，到后来发现他们跟中国差不多，由小孩当皇帝，一个朝代就很容易过去。罗马的文化、体制传承下来，文化遗迹也出来。但是中国到现在为止还是一脉相承，连文化的内涵都没怎么改，帝国的结构都没怎么改。
张老师读得比我多，好像读了五遍。
曲向东：张老师上来就抱怨说怎么出得那么慢，我跟俞敏洪觉得出得太快了，还读不过来呢。
张建君：我知道今天在座的各位很多是来追星的，而我不是那个星，所以我的压力很大。我读这本书主要是两个收获，第一个收获就是了解西方。大家知道西方有几段历史，第一段是古代历史，即希腊和罗马的历史。第二段是中世纪，所谓的黑暗的中世纪。如果说第一段是人的历史，第二段就是神的历史。近代我通过文艺复兴，通过法国的启蒙运动、宗教改革，西方进入近代。所以我们读古罗马可以研究，可以了解现代的西方，比如西方法制精神怎么来的，我们从这本书可以得到一些答案。这是第一个收获。
第二个收获，因为我们是研究管理的，所以我们从这本书里可以学管理的方方面面，包括它的领袖，比如你要学习魅力性的领导人就读恺撒，要是学制度建设者就读奥古斯都。我们也可以学到组织，比如罗马军团的组织，比如人才的培养。比如组织的变革，等等方方面面的东西，它确实是百科全书式的历史著作。就这两个收获。
曲向东：刚才俞老师讲的时候，当然张老师讲得很具学术性，俞老师讲的时候我在想一个问题，您刚才说中华帝国，如果我们把中华帝国朝代更替，无论从文化还是人种都没有改变的角度来讲，可以说这是一个跟罗马帝国可以比的延续几千年的帝国。但如果按照一个朝代、一个朝代算的话，你发现这个还是不好比，因为罗马帝国一千多年，从罗马的早期王国时代开始算，王国建立的时候相当于中国的东周时期，但是到东罗马帝国灭亡的十五世纪，相当于中国的明朝，横跨了许多的朝代，非常漫长的时期。如果单独把罗马帝国作为长的帝国，这个时间相当的长了。刚才张老师给我们总结了一个观点，就是大家关注罗马到底关注什么。我看《罗马人的故事》第13本有一段话，盐野七生写得时候特别有意思，她越往后走越自如，像聊天一样，她说我忘了在哪本书里有人说，罗马人曾经三次征服世界，第一次靠罗马军团，第二次是罗马法律，第三次是基督教，罗马帝国灭亡的时候把基督教带入到这个世界。从这三点你会发现是对于人类非常重要的，包括跟它的军事、跟制度也有关系。可能这些东西是真正促使一个帝国延续这么长时间，尽管经历种种的折腾，但是这个帝国一直延续下来。这个力量是什么？什么东西让它有这么强的力量？
俞敏洪：除了刚才说的三个要素，我认为它的主体还不是这个，基督教是罗马强大的原因之一，但是后面说的两个，一个是罗马法，罗马法实际上是罗马的管理结构、政治体制结构所带来的一个结果，而不是因为先有罗马法罗马才稳定的。它的意义是对于后世的意义，罗马法对于当时的意义是使罗马保持秩序，但是后世的意义，尤其中世纪以后，从文艺复兴开始，它变成近代的资本主义国家实行大陆法的基础。包括拿破仑的法典也是跟罗马法有密切的关系。第三点，恰恰我认为基督教的兴起是罗马灭亡的原因之一，是它解体的重大原因。当然它的兴起是有多种原因的，同时也是罗马文明被毁灭的重要原因之一。这就是为什么要有中世纪的黑暗，是因为当一个宗教，它只承认自己的神，而不承认别的神的时候，它就变成了霸道，也变成了小气。因为罗马是多神教国家，有几十万个城，我觉得在这点上，后来对照中国，为什么中华民族没有灭亡？一个重要的原因是，到今天为止中华文化永远是多神教文化。我曾经到过衡山的一个庙里，发现里面从释迦摩尼到耶稣、孔子、老子，就差秦琼了，全在里面。实际上一个民族接受所有的神，尽管表面上好像是多神以后就没神，但实际上恰恰表示这个民族的大方、大度和生命的活力。罗马人和当时信基督教人的冲突，一个是只允许一个神存在，另外一个是有许多神存在。而一种神存在的力量越来越强大的时候，这个民族原来的文化根源就被消灭掉了，我们现在挖出来的所有的古罗马，包括古希腊所有东西，都是基督教不承认的东西。在基督教中有一个异教的概念，实际上专门指的罗马信仰。到文艺复兴的时候发现，罗马的信仰原来这么伟大，那么多自然的东西，那么多美好的雕塑，但是在整个中世纪和中世纪以后严格遵守基督教的人中，他们觉得这是异教，而恰恰这个异教给人们生命带来活力。我不反基督教，但是我反对只允许自己信的教存在的宗教。
曲向东：其实我也思考过这个过程为什么这样，罗马用基督教统治世界是因为君士坦丁大帝，最后把基督教推为国教，就是罗马人敲响了自己的丧钟。
俞敏洪：如果不把基督教作为国教根本没法统治，因为这个国家的老百姓大部分信了基督教。举个简单的例子，假如中国80%人信佛教，把佛教定为国教就变为必然的趋向。
曲向东：这本书中有一个趋向，当时信仰基督教的只占5%，但是这里有一个分析很有道理，罗马有很多很奇怪的东西，比如罗马这个词，罗马这个国家，从来没有说自己是罗马国。他说罗马国的标志是，我记不住了，它是四个字的缩写，罗马共和国是它的一个阶段，罗马国当时把自己称为元老院和全国人民，罗马国当时叫元老院及全体人民。因为罗马最早是城邦国家，就是一个城市，这个城市来源于很多的氏族在罗马七个山丘里逐渐兼并，所有这些村子混合成一个大的部落群体，然后他们共同形成一个城市叫罗马。从罗马开始，最早这些罗马人是有公民权的，但是随着征伐，不断有部落进来，那些人没有公民权，但他们是平民。最后怎么都离不开罗马那个城邦，最后把所有这些人命名为元老院及罗马人民。那时候罗马到共和国时期，首席执政官以及后来罗马的皇帝，罗马皇帝跟中国皇帝不一样，罗马皇帝最早也是由元老院认可的，尽管恺撒开始就靠军事实力已经获得了皇帝的称呼，但是皇帝这个称呼在古罗马词里面的意思是常胜将军，实际上是一个荣誉名称，就是我经常带队伍常胜将军，于是这个人就被推为皇帝。后来因为他掌握了兵权，从恺撒时代就把罗马独裁，但是他的独裁跟我们想的独裁不一样，他做的每件事要经过元老院的认可。我经常在想，你说罗马人讲不讲人际关系？讲不讲人情？绝对讲，但是他们所有人情都是放在法律体系下。皇帝想做的事必须经过元老院批准成为立法，皇帝才可以合法做。当然怎么样让元老院立法，那是皇帝的本事。但中国不一样，中国你立不立法跟我没关系，我说怎么样就怎么样，所以中国人也靠人治。所以罗马过去是元老院认可你，你才能当皇帝，皇帝合法性是来自于元老院和平民大会对这个皇帝的认可。
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但是到了罗马的中后期，皇帝的合法性出了问题，因为那时候元老院和公民大会完全不能跟皇帝脱离关系，皇帝完全不需要他们来认可，那时候的皇帝已经像中国的皇帝，我可以传给我自己的儿子。但是传给自己儿子这件事就出了问题，我儿子能够继承我成为罗马皇帝的合法性来自于哪？神。所以君士坦丁大帝从那时候开始认为我要扶植一个神，让这个神告诉我所有的臣民，之所以我儿子继承我的位置成为皇帝，是因为我是神的体现，神意让我做的。多神性真的是意味着一种包容性，他们从此就不再是包容性很强的国家。而罗马这么多神哪来的？每征伐一个部落，你们村里的神是谁，拿过来供奉我罗马的神。死的一个皇帝，供奉为神。这也是很包容的体现，但是一旦变成一神教，你马上变得不包容。后来中世纪的开始，实际是君士坦丁把基督教奉为国教的时候，就意味着中世纪已经开始了。
张建君：刚才向东说后来衰落的原因之一是皇帝传儿子，我觉得这里有两个问题，第一在古罗马时代皇帝是人，他不是神。古罗马那些皇帝是人的一个表现，有很多皇帝自己捐钱建澡堂，跟国民同浴，我可以请大家一块洗澡，洗澡的时候大家觉得差不多，差不多的情况下。所以古罗马的统治一直不稳定，他们最长的王朝不超过一百年。他们不像中国进入汉代以后开始君权，我们叫天授。比如秦始皇是权利裸奔，他就靠厉害。所以刘邦上台以后采取一个变化，他是龙子，穿上了皇袍。你是龙，我们是人民，我要当龙就不是那么容易的。所以这个部分解释为什么中国的王朝，像汉有四百年，唐三百年，宋四百年，明清两百六七十年，原因之一他是君权，皇帝跟人不一样。
第二，他没有很好的解决皇帝权力继承的问题。到现在搞不明白的是为什么西方从一开始就一夫一妻制，你们明白吗？一夫一妻制带来的问题是什么呢？你生的孩子非常有限，西方一个非常有趣的现象是，每当传自己儿子的时候，动不动就出一个昏君，像马克奥莱利（音）他是一个贤帝，但是生的儿子是一个混蛋。
曲向东：西方世袭制的方式选择下一个皇帝不可行？
张建君：当然这个东西给我们今天也没有什么启发，有一点有启发，他可以收养子，如果看你可以，就可以名正言顺地做皇帝。但是一碰到他自己亲儿子的时候，你再弄养子这就不可行了，亲儿子肯定背后的耸动分子会来耸动他。我还是认为中华帝国有很多比罗马帝国优越的地方。
曲向东：我补充一点，罗马帝国有一点让我们看来很可怕，他们中间皇帝更替特别频繁的时候，一年之内可以换N个皇帝，而且每个皇帝下场都是被杀。我这个皇帝死了之后，下一个皇帝的合法性和能不能扶重的问题解决不了，一旦他不服，马上这个皇帝会被杀掉。因为大家澡堂里都见过，你能当我也能当，后来蛮族也能当了。杀了一个我这立一个，立一个不行又杀了，一年之内皇帝的命运很惨，当皇帝意味着两天之内就会死掉。
俞敏洪：你说的还是在后期的时候，中期也有这样的情况，但是还是有继承合法性的。罗马元老院还是起很大作用的，不但有元老院，还有公民大会。刚才张老师说中华民族的文化中间或者统治中间比罗马有优越的地方，我想肯定是有的，如果没有的话不可能延续到今天还在。但是我个人觉得它的不同之处在于，不要忘了罗马人起来的时候就是罗马的一个小城，就是几千个人，为什么后来变成一个帝国？我觉得主要是几方面的原因，第一方面原因，前面有古希腊的文化和构建来作为参照，因为总有这边衰退那边成长的时候，文明也是这样的，欧洲兴起，然后美国兴起，现在中国兴起，中国兴起美国就在衰退，我认为美国还在持续衰退，因为中国正在上升期，这个信心要有的。当希腊的文明在衰退的时候，刚好是罗马人起来的时候，在起来的时候有几件事情特别重要。第一，古希腊城邦制度的统治方式被古罗马所借鉴，当时罗马是一片荒野，一个沼泽地，最后刚好找到七个山丘，所以就建了一个小城，就几千人。但是这帮人比较英勇善战，他们有军队文化，他们的祖先就是英勇善战的，建立这个罗马城以后，他们有一个特别有意思的现象，因为本身人特别少，他们每打败周边的部族以后做一件事情，把这个部族也变成罗马人的一部分，这个部族中间的元老，为什么罗马有元老院，他把这个部族头领变成罗马统治。这一点跟中国不一样，汉族本身是最大的民族，我们对少数民族也吸纳，也融合，比如唐朝的时候。但是我们更多的是抵抗，当少数民族人少的时候可以吸纳，当少数民族人多的时候我们就抵抗。抵抗不过的时候就被少数民族所统治，比如元朝和清朝。但是我们的好处在于，由于我们本来很大，少数民族不管多么强大人数很少，他一旦进入中国以后，由于中国是成熟的农耕文明，并且还穿插着小市民的商业文明，所以特别具备吸引力，古代的这些少数民族的骑兵一走到汉族里，一看那么多妓院就晕掉了，再出来就不是骑兵了，再过几年就被同化，最后变成中国人民的一部分。这是大的好处，罗马没有这个本领，因为罗马刚开始不断吸纳，但是它的体制保留下来，等罗马把整个意大利占领下来的时候它形成一个核心，但是形成这个核心以后，即使过上千年，它周边也是行省的方式进行统治的。比如西班牙的行省、高卢行省、叙利亚行省，把埃及占领以后，把埃及一边伤突尼斯那一带占领，建立一个个的行省。行省是罗马人在里面渗透出来的，也变成罗马文化的一部分，但是中间还有各种各样的文化穿插在里面，这些文化到最后，为什么后来罗马帝国解体还会变成所有的小国家，而且这些小国家最后文化又不一样了，就是因为罗马的核心一直是比较小的，它是以它的政治体制、它的文化影响周边，以它的军事力量影响周边，变成一个巨大的帝国。但是一旦解体以后，这些被它统治的帝国又变成不同的国家，这就是现代国家的雏形。苏联当时把周边所有小国家吃了变成苏联一部分，苏联一解体，所有国家又都变成自己的国家。
曲向东：但是罗马有一点很值得让我们感慨，你说罗马没有了，罗马帝国解体了，但是罗马在不在？我觉得到今天还在。
俞敏洪：所有的政治体制、文化、艺术、交通道路建设、法律的东西，全部变成了现代欧洲、近代欧洲全部参照的版本。
张建君：我不是故意跟你们唱对台戏，我首先同意一些观点，再不同意一些。同意的是，罗马之所以不断扩大，最重要的是包容，它占领打败一个民族，就把这个民族包容进来，让他们精英成为统治集权当中的一部分。后来两个贤帝也不是来自罗马本省，所以他们非常厉害的是每征一个民族，就把那个民族的文化拿过来。还有一点可以向罗马学习，罗马这个民族特别有学习能力，当时他们在上升时期，希腊是在他们前面，希腊文化思想比他们要灿烂，他们曾经派三人小组到希腊考察，希腊文化带来两个极端，一个是雅典，雅典是以政治自由，是平民政治、平民民主组成的。另外是斯巴达，斯巴达有秩序，没有自由。而他们学完之后决定找他们之间自由和秩序的结合，所以罗马既包容自由，同时又有秩序，这个使得罗马帝国能够扩大维持那么长时间。但是也正因为它的包容性，30万个神，也是让它最后走向崩溃的原因之一。因为这30个神对人的统治很弱，从深度来讲也非常浅。比如夫妻吵架了，我去主管夫妻吵架的神庙诉苦，两个人一沟通，事就没了。
曲向东：我觉得这段特别好玩儿，丈夫说话的时候妻子不许说话，这是神规定的，妻子说话的时候丈夫不许说话，在家里说话的时候你说一句我说一句，但是在神庙里你说我听，我说你听，最后听着觉得有道理，两个人和解了。
张建君：古罗马30万个神没有统摄能力，所以我的观点是，古罗马建设起来横跨欧亚非之后，没有一个与大帝国相悖的统治意识形态，而中华民族实现了-儒家。刘邦穿上了龙袍，到他重孙子的时候，汉武帝用了独尊儒术。但是儒家不是基督教那样的，它是精英的意识形态，这个意识形态也是轻松松散的，但是它的控制力量比古罗马30个神的控制力量强。当然儒家不可能深入每个人的脑袋，但是他控制了一半的读书人，尤其宋代以后考据就考儒家的东西。所以精英读儒家的东西，肩负了保卫国家，使国家统一的使命。所以古罗马最后灭亡的原因之一，建立军事帝国之后，没有配套的主流意识形态。就像企业做大之后要有文化，一个统治性的高明的文化，古罗马没有这个东西，所以后来被蛮族日尔曼从北边打，基督教从内部瓦解，最后他们崩溃了。面对基督教进攻的时候，他们自己没有这个东西。基督教进入中国的时候，一直采取本地化的策略，因为中国人当时对基督教有很强的信仰，所以基督教来的时候拐弯抹角占领了一些边角。有硬实力的同时要有软实力，才能长治久安。我们中国在大帝国情况下，政治稳定，老百姓过的日子很好，问题是思想上不行，没有欧洲黑暗中世纪以后思想的大暴发，这是问题。
曲向东：这可能也是看按什么标尺来衡量，这个标准挺难想。比如我们如果以一个家族或者一个姓作为一个王朝的标志的话，的确中国每一个王朝，明、宋、唐，基本就是一个姓，一个家庭的王朝。但是如果按照一个家庭的王朝来衡量罗马帝国的话，真是没几个家庭王朝。要不是养子，要不是被推举的皇帝，那个姓可能每个王朝都变得非常短暂。但是假如以文化形态来说，古罗马帝国可能是文化形态的一个帝国，那个帝国一千多年，如果按照这个来说，中华帝国不止一千多年，拿这个中华帝国和罗马帝国比较，这个可能才更像一点，因为罗马帝国里面包含很多家族王朝，不同的王朝。如果这样的话，中华王朝比他们的稳定性强多了，时间要延长得多。但是如果单独算明朝和罗马帝国比，可能没法比。
张建君：罗马帝国里面最长的王朝不过一百年，就五个皇帝，而中国的王朝四百年。
俞敏洪：按照中华帝国和罗马帝国来比，大范围有可比性，但是按照一个姓的王朝是没有可比的。罗马帝国一千多年的历史跟中华民族随便挑出任何一个历史来讲更加人性化，关注人的成长，而且没有大规模杀戮老百姓的例子。罗马帝国除了最后几年，基本没有出现过大的灾荒，是因为政府调动粮食的机制非常完备，从来没有出现过大规模的皇帝不开心，把老百姓一批批杀掉。我们都知道罗马帝国历史上最大的暴君就是汨罗，他就干了两个事情，把老妈和老婆杀掉，也杀了自己的竞争者，加起来汨罗杀掉的人不超过100人。尼洛最后被元老院认为人民公敌，罗马有一个传统，只要是人民公敌，军队就要来把你弄掉。所以在政治体制上，罗马帝国比中华帝国先进很多，这个毫无疑问。在城邦发展过程中，通过把元老们吸收进来，最后形成元老院，最初是作为国王时期走向共和时期的时候，实际上是元老院选出执政官和护民官。后来因为罗马帝国太大以后，发现元老院不能代表罗马帝国，护民官也不能代表，在地质统治的情况下，元老院依然有非常大的权力。恺撒大帝就是因为被人认为他想当皇帝，就被元老院干掉了，当然用暗杀的方式是比较卑鄙的。但是从奥古斯都开始一直到东西罗马帝国以后，才出现皇帝把自己的儿子命名为皇帝，而且不需要统治元老院，因为那时候元老院已经名存实亡没有了。但是他们上千年的历史，元老院起到决定作用的历史。恰恰这个东西导致罗马帝国稳定发展，尽管有内部斗争，军事也有内战，最大内战就是恺撒和旁非的内战，这个就是死了几万军队，老百姓也受到影响，但是没有像中国这样过几十年就造反、农民起义。所以如果让我选择一个政治体制生活的话，我不会选择古代的中华帝国，我会选择罗马帝国，因为我知道我在那个地方人身安全可以得到很好的保障。
张建君：我先说同意俞老师的部分，再说不同意的部分。我同意的部分是古罗马对人民的权利保障比中华帝国到位，他们是讲究法制的国家，一个特别具体的制度设计就是护民官，护民官必须是平民才有投票资格。做了护民官之后代表平民利益，他有否决权，元老院或者执政官做出的决定他可以否决，保证平民的权利。这点非常好，所以古罗马来自人民的反抗导致王朝更替的例子比较少，他们所有的内战都是因为统治集团内部没有搞定，没有搞好接班的机制问题，所以皇帝一年之内被干掉好几个。中华帝国恰恰相反，中华帝国把统治集团内部接班这个事情搞得出神入化，从宋到明、清都有各种办法来解决内部接班问题，统治集团内部坏掉的可能性比罗马低很多。但是中华民族缺的是对老百姓权的保障，所以有很多王朝都是农民起义推翻，或者农民起义给它造成重大打击，最后内忧外患的情况下，这个朝代亡掉了。中华帝国有它的优势，我们拿一个简单的例子，来自中亚的三大蛮族，匈奴、突厥、蒙古，两大蛮族都被中华帝国干掉了，一个是匈奴，汉武帝干的。突厥被唐太宗干掉。到第三个的时候，蒙古太厉害了。被蒙古干掉的最后一个王朝是南宋，南宋坚持了二十几年。另外一个例子是，古罗马最后被谁干掉的呢？中华帝国赶匈奴向西边，匈奴赶着日尔曼向南边，日尔曼把古罗马干掉，所以谁厉害？中华帝国厉害。
| 曲向东：你们说的有一点我一直在思考，张老师讲组织管理，讲企业文化，如果把中国当作一个企业的话，我们文化的力量确实太强了，但是带来的是什么呢？我们可能是靠儒家的文化为继的体系力量非常强，但是我们对政治制度的设计变得弱了。古罗马因为文化的危机力量变得弱一些，神的危机力量也会变得弱一些，但他在政治制度、统治制度上变得更加强一些。为什么我说制度上的问题特别感慨，我今年7月份去北极，大概有20天的时间我在船上，听不到外面的消息，我一直在看《罗马人的故事》这套书。下船之后第一个消息是埃及出事了，然后我看了新闻，埃及在焚烧一个旗帜，我不知道是埃及的国旗还是国徽，里面是一个鹰的标志，一看是罗马的标志。过两天我去办美国签证，我看美国使馆，不知道是国徽还是什么，又是鹰的标志。包括俄罗斯，是双头鹰的标志。所以我后来跟中信出版社的王强老师聊天的时候还说，他们的宣传语叫“古罗马--今天中国最需要读懂的国家”，为什么最需要读懂？因为你真正读懂罗马，才能读懂今天的欧洲和世界，因为今天的欧洲和世界很多政治制度的设计、法律思想的设计，是按照他们时代的思维进行设计。但是同时你会想中国和世界的对话，可能更多的要在这方面有一个相互的理解，西方人要更知道中国是靠文化进行统治，哪怕它变成一种意识形态，但是西方更多的要靠制度进行统治，当然这不是中世纪的时候，中世纪基督教也做了一些改良，主要还是靠政治制度进行统治。是不是这是东西方不同的特点？
俞敏洪：我表达两个观点，一个是宗教的，一个是制度的。从古希腊到古罗马，他们在政治制度上的设计一定比中华帝国先进很多。关键在于它从一开始设计就照顾到两批人的心情，一批是元老，一批是平民。他并没有把平民和元老贵族绝对隔开。中国的体制，常常统治者把被统治者变成敌对状态，这在古罗马历史上从来没有发生过。
曲向东：古罗马在王国时代有一个事，当时也是因为平民的权利得不到保证，所以平民有一次在王国时代霸占，这是在早期的时候。那时候有元老院，但是因为元老院和当时的国王想征集平民当兵打仗的时候，平民不干了，那个事情导致平民权利的上升。
俞敏洪：一开始古罗马已经深刻意识到平民的力量是这个国家一个重要的力量，必须妥协的力量，这里面他们也花了接近二百年时间，才把平民和贵族间的矛盾通过法律的问题解决。这就涉及到第二个要素，我发现古罗马是极其尊重法律的帝国，凡是法律规定的东西，包括皇帝在内，都是不能违背的。它这个法律怎么制定，皇帝起到重要作用是另外一回事。我记得奥古斯都的女儿，因为有一个通奸罪，因为通奸照样被流放到小岛。在中国很难想象皇帝的女儿被流放，她通奸一百次都没事，杀人放火都没事。我觉得一个国家尊重法律，尤其大家共同遵守法律也是国家稳定的标志，并且这个法律任何人都不能超越，这也是西方的传统，在古罗马历史上可以看出端倪。到近现代欧洲史的发展，也可以看出他们一直遵循这个路子在走。包括美国三权分立的设计，基本参照罗马的元老院和平民大会，立刻设计成参议院和众议院两条线。而英国当初贵族院的设计，参照的是罗马的元老院。后来新兴力量起来又加了下议院，参照的就是平民大会。所以他们政体上是一脉相承的。从欧洲有这样的政体开始，确实社会是非常稳定的。
曲向东：社会当中不同权利阶层的人都有姓氏权利的机会。
俞敏洪：我想问在座各位，你是希望在个人人身安全、政治权利公平的地方生活，还是在儒家中庸思想的地方生活，我认为帝国的统治儒家起到重大的作用，因为后期的罗马帝国通过信基督教变成君权神授，说我的皇帝位置是上帝给的，所以我把我的位置传给我儿子，因为是上帝给我们的，也给了我的儿子。但是中国的统治更多来自儒家思想中的必须是君君臣臣、父父子子整套理论，而这个理论变成中国考试机制，所有知识分子想要当官就要进入到这套理论考试，从小到大在这套理论的熏陶下，中国知识分子群体彻底对这套理论信服，你也只能信服，因为整个国家就允许你信一种文化体系，这就是儒家，不靠儒家的东西当不了官，因为知识分子对当官都很向往。中国知识分子又是对老百姓有影响的群体，老百姓尽管不能治，但是这一整套理论体系渗透到中国社会各个方面。所以当中国的皇帝靠两条线，一个是天子，老天给我的，但是更重要的是儒家的忠君思想变成重要，所以任何人推崇皇帝都认为不忠不孝不谐的，所以他宁可变成贪污犯也不愿意推翻皇帝的统治。为什么这些窝囊皇帝，比如明朝除了朱元璋，后面的皇帝都是一锅粥。为什么这些窝囊废皇帝底下有很多大臣不取代他们呢？很简单，取代之后他就变成万古罪人，因为他推翻皇帝的统治变成不忠不孝欺君之罪。这套体制是被统治者强化建立起来的。但是它带来非常严重的后果，中国没有真正的政治体制，没有真正的管理老百姓的政治体制，他那套体制不算体制，是一种思想管理，意识形态管理，到今天为止中国依然是意识形态管理为主，而不是以制度为主。所以这点上中国有的向罗马帝国学习了。
张建君：我和俞老师的区别是，俞老师讲他自己想要的东西，而我在讲真实的历史。恺撒大帝有一个名言，我们很多人看到的都是他想看到的事实，而不是真正的事实。俞老师讲的都是他想要看到的事实，我给大家讲的是真实的事实。讲真实的事实并不意味着我是这样的主张，这是两码事。我们要有一个理想的状态，那就是俞老师所说的，我同意，没有问题。古罗马确实它的政体上这点非常好，三足鼎立，公民大会、元老院、执政官，执政官早期是国王，后来是执政官，后来是皇帝，皇帝以后那两条腿都瘸了，皇帝变成一头独大。古罗马之所以形成这个格局，并不是古罗马那帮人比中国人好到哪去，中国历史上也有很美好的时代，就是尧舜禹时代，尧舜为什么善？是因为他不是足够牛，他传的儿子不行。到禹的时候足够强就传给儿子了。到恺撒足够牛的时候就建立王朝。所以那两条腿都扯淡，皇帝就是中心利益的代表。
俞敏洪：我插一句，这个观点的理论基础，包括现在我们也能够看到，只要把老百姓搞定就行了。老百姓是搞不定的，老百姓必须给他们权利和空间才可以的。这种思想如果不改变的话，中国老百姓还有的苦所受。
张建君：这不是我的思想，我们只讲是什么，大家一定不要认为我是顽固分子。
俞敏洪：中国古代从皇帝开始就说把老百姓不当人民，我们可以说古罗马人不如中国人强势，可以说他们不如中国人懂得如何搞定老百姓，但是恰恰他们不懂得搞定老百姓，却给老百姓最大的生存空间。在古罗马一千多年的历史，老百姓因为战争、暴动死掉的人数绝对不比中国的一场战争。
曲向东：古罗马死掉几万人的战争就属于一次大的战争。我一定要再重申一下，张老师说得很对，他讲的是过去的事实，我也特别认同，权利的均衡这件事是一个好的政治体制的结果。
俞敏洪：中国恰恰没有重视老百姓的权利，导致中国一次次王朝的更替，王朝更替的时候农民造反，包括统治者最后被干掉。
曲向东：我们现在的问题就是权利不均衡，所以要么往这边倒，要么往那边倒。
张建君：这个我同意，但是从剖析的层面，历史事实不是那样的。
俞敏洪：我们刚才说的一个论点是古罗马人不如中国人聪明，因为他们搞不定老百姓，我认为这个观点是错的。
张建君：中国比较牛的人出现得比较早，所以出现了帝制，后来体制出现之后完善，把它搞得特完善，最后老百姓没有权利。古罗马特别牛的人出现得比较晚，所以早期玩得特别出彩。
曲向东：这也是张老师的猜测，凭什么中国古代人那么牛啊？这也不一定。
张建君：这个牛主要是出现禹，禹治水，他治水之后威望特别高。
曲向东：我觉得现在又要问问历史系同学，为什么那时候禹那么厉害。
张建君：马克思讲东方专制主义的起源，其中一个起源就是治水。
俞敏洪：文明起源时候的人们与不同的文明形态有关系，因为古罗马的前提是古希腊，这个国家很小，因为是岛国。第二，都是一个小城市、一个小城市，小城市之间总共就几千人，大家互相之间都认识，这几千人中还有一个皇帝的身份，或者大禹治水的这种，他们想治水也治不了，他们没得水，地中海多风平浪静啊，根本不需要他治。最后这个文明形成一个传承，有两个要素，第一，相对来说人少，城邦制度，互相讨论机制非常容易。有这样一个传统，到最后罗马帝国起源的时候模仿古希腊的部分因素，比如考察了雅典和斯巴达，取了他们的中间状态，又想要自由，又想要统治。这个传统直接导致后来西方的文化中什么东西都要商量着来。即使在最兴旺的时候，包括后面几个无贤帝的时代，他们大部分情况下还是跟元老院有商量余地的。第二，这两个国家有一个特别重要的特点，是以商业文化为主的。古希腊起来是因为地中海做生意，古罗马最初靠战争，后来是靠生意。商业文化如果参入到一个文化中间，作为主流文化之一的话，它一定会带来一种重要的要素，商业文化的特点是平等、交流，最后契约精神，等价交换，商业文化背后形成的是平等文化。这两个放在一起以后，我觉得它是西方文化起源中这两条线从来没变过。这跟牛不牛没关系，大家想一下，亚历山大在古希腊的时候，在29岁那年一直打到印度，但是即使他，他也没有变成独断专行的人。
张建君：一个是他英年早逝，33岁死了。另外一个是他有很好的老师亚里士多德，教了很好的东西。所以一个人的思想很关键，一个很牛的人，如果脑子里装着进步的观念会带来一些进步，如果脑子里装着落后的观念也会带来倒退，这个也是历史的事实。
曲向东：我们现在换一个软性点的话题，刚才讲了太多的大事。这套书当中，你们能不能说说最喜欢哪本？或者最喜欢谁？或者最喜欢哪段？
俞敏洪：这个书是作者一脉相承写下来的，而且平均分布每一个罗马发展阶段，文笔也差不多一样的，所以很难说喜欢中间的哪本书，我觉得哪本书都有可读性和自己的主题。如果说非读不可的书，这里有两个阶段要读，一个是写恺撒大帝的那两本，因为完整地表达了帝国从相对弱势的状态，变成如何通过征战和思想统一，如何通过自己的影响和文笔，因为恺撒大帝是罗马大帝中唯一文才丰富的。如果再选是《贤君的世纪》，还有一本《臭名昭著的皇帝》。臭名昭著的皇帝和真正贤能的皇帝之间的对照，到底臭名昭著在什么地方，以及成为古代的贤帝，他贤在什么地方。就像你把唐太宗和某一个中国当皇帝特差的人去对照，即使你把唐太宗跟朱元璋进行对照都是可以的，两个都是开国皇帝，但是为什么唐朝的文明那么繁荣，明朝为什么没有文明的繁荣，尽管也是一个二百多年的帝国，跟这个皇帝的心胸气度和对文化的看法，以及对别人的包容，你马上就可以对照出来不同。所以一个是第9本，一个是第7本，马上可以读出人物的对照。如果我是一个企业家，因为我们今天的主题也是从古罗马来看企业管理，我能够从这些人身上去吸取什么样的做事情成功的要点，而从失败的皇帝身上寻找是不是我身上也有导致失败的影子，我马上就会想到我做企业的时候，是不是有些东西应该从身上排除，哪些东西应该去吸收。当然我始终认为，一个人的气度或者说一个人的胸怀，通常不是训练和看书看出来的，很多情况下是天生的或者培养出来的，但是依然有很多可以借鉴的地方。
曲向东：张老师呢？您依然会反对他喜欢哪本书吗？
张建君：因为俞老师讲了推荐的书，也讲了让大家看领导者。他讲了明君恺撒和昏君。但是如果让我从领导人的角度来讲，我更赞同罗马统治下的和平，屋大维这一本，也是后来被封为奥古斯都的人。恺撒和奥古斯都很不一样，恺撒是天才的政治家、军事家，是非常有魅力的领导者，既有勇气又有胸怀，战无不胜，口才又非常好，文笔也非常好，所以他是大刀阔斧，但是恺撒要做的事最后都没做成。奥古斯都没有像恺撒那么有才华，也没什么魅力，但是我觉得奥古斯都把自己该办的事全办成了，他办得明修栈道，都是恺撒没有办成的。他有一流的政治制度，恺撒说的话对他来讲特别合适，多数人希望看到他们想看到的事实，而奥古斯都自己能看到真实的事实，所以他满足元老院议员想恢复共和的东西，让他们看到他们想看到的东西，但是背后是给你一个甜枣，最后给你我要的东西，最后把恺撒想办的都办成了。奥古斯都是罗马帝国的制度建设者，罗马帝国后来的行省制度、税收制度、行政制度、区划都是奥古斯都奠定的。比如奥古斯都奠定了一个非常好的税制，比如行省人民被他征服交十一税，而本省的罗马人民交两种税，一个是解放奴隶税，他给你服务很好，你把他解放，主人替交5%。还有遗产继承税，营业税1.5%，这个东西在古罗马帝国延续三百年，好在税低，而且简单易行，十分之一税、二分之一税，所以他是制度建设者。有一本书叫《基业常青》，基业常青的那些领导者都是很没有魅力，但是踏踏实实搞制度建设的这帮人，有一个很好的比喻，说这些人不是报时的人，是造钟表的人，就是这个意思。
俞敏洪：好像《基业常青》那本书的公司倒闭了一半。
张建君：当然世界上没有永远基业常青的公司。
俞敏洪：这次我完全同意张老师的分析，确实奥古斯都是一个制度的建设者，而且保持了古罗马帝国后面几百年相对和平的重要保障，因为他的制度和平，这一点非常对。但是因为我身上是有英雄气质的人，所以我非常欣赏恺撒。
曲向东：的确，这本书不同的人会看到不同的收获，很有意思。今天“我特别同意”这个词已经被安装了别的味道，因为我刚说“我特别同意”的时候就意味着后面有不同意的话，所以我不用这个词了，但是我依然同意他们的观点。作为企业的管理者，为什么那么多企业家愿意看这本书？他既能看到征伐，也可以看到治理，恺撒和奥古斯都可以说代表企业的不同风格，这是我们收获的。其实在这套书当中可以看到很多的情趣，比如说恺撒是唯一的一个人被写了两本书的，我就在猜测，如果盐野七生生活在恺撒时代，她一定会深深地爱上恺撒。甚至我以为她爱上了恺撒才爱上了罗马，她想把恺撒研究清楚才研究罗马，才用15年时间写了这套书。特别是最后写安东尼那段的时候，我看到那段特别有趣，你会发现她经常把奥佩特拉（音）写得就像她自己，充满着灵趣的一个人。但是她写恺撒的时候，你发现典型是从外部看恺撒。假设我们看一个优秀人物，特别是看到恺撒的时候，就像俞老师很典型，他觉得他自己就是恺撒，因为他会把自己放进去，才会觉得自己很兴奋。但是你看到盐野七生写的恺撒，你始终觉得是一个外部人看着你。
俞敏洪：我确实很喜欢恺撒，在没有读这本书以前我就读过他的《高卢战记》，我觉得他的文笔和精气神，确实是罗马帝国一个伟大的皇帝。
曲向东：关于恺撒最典型的话就是“恺撒创造了欧洲”，确实很值得仰慕的人。她讲了很多故事，特别是恺撒和安东尼，安东尼是在恺撒死了之后他接了皇位，当然跟屋大维又发生了战争。但是恺撒和安东尼是不同的男人，恺撒是他无法控制的人，而安东尼是他可以控制在手心的人。里面有一个细节很有意思，最后的海战，安东尼和屋大维的海战当中，奥佩特拉最先撤退的，因为潜意识当中她知道安东尼打不过屋大维，尽管她很爱他，尽管最后安东尼死在奥佩特拉的怀里，但是在那一瞬间她不相信安东尼，于是她先调了船帆往回跑，她一跑安东尼心里失去了主意，也跟着跑，于是整个海战一下子逆转过来，屋大维就赢了。这是很有意思的细节。这个书中写的很多细节也是很有情趣的地方，而这些东西没有表述出来的，但是看的时候，盐野七生把这个观点表述出来了，同样两个男人她做了对比。
下面时间留给大家提问。
提问：感谢三位老师。我想纠正一下，俞老师刚才对比罗马帝国的时候，一直用中华帝国，实际上中华帝国是个专用名词，特指袁世凯创立的很短的那个时期。在这套书里面，盐野女士用的是东方帝国，可能更准确一点。因为一说中华帝国，就想到很短暂的王朝，我就跟这个伟大的王朝对比不起来。
俞敏洪：学历史的人知道这里，但是不学历史的人谁都不认为中华帝国是袁世凯的帝国，袁世凯在我心目中就不是一个统治者。我觉得叫东方帝国好像也有问题，东方在咱们的概念中好象包含了日本、印度等所有的东方国家。
提问：古罗马存在几千年，中国尽管之前比较封闭，但是最近一百年开始了解世界，为什么对古罗马这段历史一直没有成为热门话题，而现在成为热门话题？这本书是92年开始出版的，这二十年正是改革开放时期，为什么迟迟没有翻译，直到最近几年才被翻译出来？
潘岳（中信出版社总编辑）：因为我们接触到这个选题信息的时候，我们第一时间跟日本的出版社引进版权，而这个时间历时三年，日本人做事非常谨慎的。
俞敏洪：在历史界有专门研究古罗马历史的人，实际上我们应该归到这个问题，为什么在中国研究古罗马历史的人不能写出完备的分析古罗马历史的书来？这里面还是思想形态的问题。
张建君：最大的问题就是中国近代以来，我们被西方打败之后，或者说过着不好的日子以后，我们首先想到的是学习西方的近现代，不会想到学习遥远的古代，这是最重大的原因。
曲向东：但是中国学习希腊的也比较多。
张建君：那也是学习研究的领域，真正造成阅读热潮没有。为什么最近几年研究，因为最近很多人开始学历史。决定因素是学习现代西方，而不是古代西方。
提问：刚才说到多元化的问题，联系到现在来说，北京高考改革，据说英语分下调了，中国将来会走一个封闭的道路吗？会发扬中国古典文化而轻视对西方国家的探索吗？
曲向东：你们觉得中国会走那条路吗？
俞敏洪：肯定不会，英语分数的改革，表达了对语文的重视，但是这样的改革可能后续还有太多的东西去讨论。我认为一定会出现两个倾向，第一，学生学英语的负担反而增加而不是减少。比如英语考试，一年可以考两次，而且连续考三年，我们很难想象每个学生第一次就考到100分，可能是考80分、85分、95分，他要持续不断地考，因为每增加几分就对高考有帮助，所以反而重复考试。第二，高中英语教学非常难进行。因为这个教学导致老师没法教学。所以我认为这个可能是失败的改革。中国的改革开放大门早就打开了，而且这个门已经被拆掉了。
张建君：我同意俞老师的看法，将来一定是中西融合，我们不可能把西方的全拿来，一定是中国发展以后及我们的民族自尊心上升，上升以后把我们传统当中有些东西现代化，然后再拿来西方的东西，创造更加辉煌的中华文化，这是有可能的。
提问：三位老师好，刚才谈到基督教单独的一神教义打败了众多神的教义，再看中国的儒家文化，有算是一神吧。我的问题是，是不是一神教这样的制度方式能够打败更多人的最佳方式？
俞敏洪：我觉得不是，因为一神教或者像儒家这样的文化，他跟统治者利益结合起来的，就会把别的都排除掉。基督教之所以在古罗马有位置，因为君士坦丁大帝发现君权神授，这是他认为最佳的统治方法。并且把宗教变成统治唯一方法的时候，就变成了欧洲的中世纪。一神教也好，多神教也好，并不是对这个国家来说哪个更重要，而是任何统治力量都不应该与宗教结合。如果儒家思想不跟统治结合的话，道家思想可能在中国更加盛行。
张建君：从心理的角度来讲，一神教有优于其他万神教的地方。从社会层面来讲，基督教在古罗马帝国的兴起有一定的社会原因，古罗马走下坡路，原来宿舍的wifi没有了，基督教有很好的组织，基督教就扮演了这样的角色，让越来越多的人开始加入基督教会，这是当时的一个历史背景。
提问：三位老师好，我有一个疑惑，刚才谈到东西方无论是文化起源还是管理体制的不同各有利弊，以东方的体制如果想吸取西方的文化体制的优点，肯定会有一个转换的过程，这个转换以前不是很成功，无论从五四还是从清末引进西方的科技、管理思想，到现在好像又有这样一种热烈的思潮，怎么样去平稳的转化或者说吸取它的一些优点，保留东方文化的优点，这一点我想请教一下两位老师。
俞敏洪：中国过去吸纳西方制度之所以不成功，是因为中国最高管理层，也就是政府来说，一直没有认为吸纳体制是他们应该做的事情，他们一直认为吸纳技术对中国来说是最好的办法。从现在开始往后看，中国的政治体制中的一部分开始吸纳西方体制中的优点和长处，包括网上传的十八大以后可能司法相对独立，这就是西方体制一个很重要的特点。中华文化是挺善于吸收外来的各种文化精华、生活习惯，但是中国的体制内一个最大的问题是不太愿意吸收外部的机制，就是社会运作机制不太善于吸纳。但是现在这个大门已经打开了，人们进步的过程一定是取长补短的过程，我们也充分的相信中国未来下一步的改革，体制和机制的改革，尤其是取长补短的，保留中国特色，稳定发展循序渐进的，它一定会变成中国改革最重要的内容，否则的话我们的文化发展、经济发展都会不可持续。
张建君：我觉得有一点，制度的变革，尤其是重大制度变革一定是渐进的长期过程，中国晚期学习西方并不是只学物质，但是由于光绪皇帝和慈禧太后相对死去，载沣政治经验不足，所以一年就翻车，中国政治制度是有过尝试的，所以一定要需要多种力量，一个是社会力量的参与，我们思想的进步。如果有奥古斯都这样的人，他又是开明的领导者，他一步一步向着现代的体制推进。当然这个推进并不见得完全学西方，包括民主选举，我们完全拿西方的肯定不可行，选举有多种方式，我们一定要吸收他们的优点，而避免他们的问题，这是需要长期的时间。
提问：非常高兴有机会听到三位老师的高论。我有一个观点，刚才大家都在说群众、老百姓，这个肯定和我们读的《罗马人的故事》这套书不太吻合。我虽然没有读过这套书，以前有只言片语看过一些东西，我们都说平民社会，元老院和平民，如果说老百姓的话，那就说我们今后还是需要恺撒或者中国那样的皇帝，当官不为民做主，不如回家卖红薯。我们首先是平民，就连群众都不太合适。我在上课的时候都说，我们永远称自己是消费者或者是纳税人，或者称自己是公民，但绝对不可能是老百姓。
曲向东：在罗马时代平民是没有权利的，公民才有权利，但今天我们都是公民，这很重要。
提问：我有一个问题，刚才讲了古罗马这样好，那样好，它的文化流传很多，恺撒又创造了欧洲。但是两次世界大战都在欧洲发生，他们继承了这些文化，继承了这些传统，这样的地方为什么产生这样的时期。而且欧美人对待异族跟中国人对待异族的方法不一样，我们很少采取灭绝或者杀戮的办法。现在美国人到了北美，印第安人很惨，他们对异族的时候为什么这样呢？
俞敏洪：我觉得后面的欧洲继承了罗马的一些传统，包括法律、社会制度等等，都是后面欧洲本质来说已经变成国家与国家的区分，不再是统一的帝国概念，真正欧洲形成一体就是欧盟开始的。包括法兰克福和日尔曼都是不同的人种。德国发动两次世界大战的前提，更多的不是因为文化原因，更多的是因为经济或者社会状况原因，比如二次大战，一次大战以后相对不平等条约，或者说对德国索取得太多，以至于德国二十年不可能抬头，不可能成长，变成在欧洲二等公民的感觉，使德国人民特别想要反起来，所以希特勒利用了这种情绪。所以我觉得德国的两次世界大战，不代表古罗马的问题。另外，古罗马不是完美的，我们说的发动战争，他们内部尽管有内战，但是内战之间对老百姓、平民的伤害比较少，而对外部发动战争，这是古罗马一直做的事情，只不过古罗马发动战争以后，并以奴役他们为主体，他们好的一面是把征服的地区变成古罗马平等的地方，古罗马后来很多贤帝都是从他们征服的民族当中出来的。古罗马征服一片土地以后就把这个地方的人吸收到自己这边来，并且老百姓享受很多权利，所以导致他们的融合比较容易。后来我也对照，为什么东方帝国也这么融合但是没有灭亡吗？因为我们消化能力太强了，有一个巨大的胃，但是古罗马帝国的胃就那么一块，他们后来受希腊文化的影响太强。他们因为胃太小，吸收那么多地方以后，如果不把它变成自己一部分的话消化起来特别难，所以就要把他们吸纳的地方变成他们文明的一部分。
张建君：一方面古罗马是军事帝国，古罗马的历史也就是对外征战的历史，后来是外部入侵的历史。但是近代的欧洲战争，我们不用从古罗马找，从欧洲中世纪以后，变成几百个中国，所以近代的欧洲就是征战的历史，从几百个变成几十个，经过了几百年的历史。所以从中世纪以后，欧洲是全世界战争最频发的地方。所以欧洲历史上残酷的战争也多得是，并不都是正面的东西。所以我们要以客观的态度来看双方的优越。
提问：今天是光华管理学院举办的讲座，想问一下俞老师和张教授对于管理自己的公司，结合《罗马人的故事》给你们带来什么样的启示？也就是你们比较实际的心得体验。
| 俞敏洪：读一本书不是说马上从中学到什么东西就来用，这样眼光太窄了，读一本书不断扩大自己大局观、全局观的过程。如果真的要说学到什么东西，一个帝国的发展过程和一个公司的发展过程是一样的，战略、布局、融合、合作，再加上优秀的人才，构成公司发展的各个组成部分。而且我知道中间任何一个部分出问题就意味着全局出问题。但是你不能说从哪一个点、哪一个人身上学到什么，其实公司管理和古罗马帝国的成长有太多不同的地方，跟罗马帝国相比，公司算个什么？但是人读书的过程是自我成功的过程，可能你读的过程中，一些东西潜移默化成为自己的一部分，可能得到借鉴，甚至付诸借鉴。你自己把思想表述出来都可能不知道从哪本书里出来，但是你确实有一个综合的、大局的思想体系，这才是读书的好境界。光记住书中某段话，说这段话对你有用，照这段话统治公司或者管理公司，估计公司第二天就没了。
张建君：我没有管理组织的经验，这个问题我就不回答了。
提问：刚才说汉朝的税是3%比罗马更少，明朝的时候万历皇帝要结婚，互相户部说没钱，明朝以士大夫对抗皇权。大家说清朝两百年闭关锁国，事实上没有两百年，改革开放以来一直有一个使命，前面太黑暗了，所以才要改革开放。
俞敏洪：中国有这样的情况，历史写得比现实更加光明，但是现实比历史黑暗一百倍的情况。我一直认为中国的历史是根据统治者的需求来制造的。
提问：刚才讲到一个观点，权利是要平衡的。我想问一下这个权利怎么平衡？平衡是很难的事情，尤其是权利。
俞敏洪：想想你跟你老婆是怎么平衡的就行了，权利对等才能平衡，权利不对等是不能平衡的。
提问：在家庭当中也会有一个人做主。
俞敏洪：家庭的做主是在商量的前提下，如果丈夫绝对做主，老婆一句话不能插嘴的，这个不能叫平衡。在男女同权的情况下，有一个做主也必须经过充分讨论和商量，比如我要做什么必须老婆同意，不同意就不能做。这个叫做分权或者权利平衡，在任何一个组织结构中，只要一个人说话算数，别人都不能知会的话，就不能叫权利者。
提问：怎么才能做到这一点呢？
俞敏洪：我给你二十年时间去研究。
提问：三位老师好，这个演讲特别精彩，带有辩论性的。刚才俞老师说中国的环境，因为要治水，谁能治水谁就能当皇帝，我在马克思的文章里看到过，亚西亚什么方式，就是因为中国的地理环境非常恶劣，所以谁能治水谁当皇帝，这个必然出现专制，出现专制必然得有文化来维护这个专制。中国历史上如果能谈到秦汉唐宋，这算是比较繁荣的，但是多数都是昏君，你生活在中国就是一个很恶劣的环境，直到现在中国地理环境在改革开放以后破坏得更厉害。刚才说到制度改革，中山大学一个教授说把文化分成两个层面，一个是制度文化，一个是非制度文化，制度文化只有走宪政这条路，宪政就是对权利制约，如果不走宪政道路，只是强调特色，那就是保护特权。我想问老师的是：中国这个路径怎么样走？
提问：罗马是一个军事帝国，但罗马也是商业帝国，商人这个阶层对罗马权利制衡以及民主制度也产生很大作用。当前中国也在发展经济，发展过程中掩盖很多地方。像俞老师这样的精英商人，在中国当下的社会中应该起怎样的作用？
俞敏洪：《罗马人的故事》这套书中没有对商业进行探讨，主要还是从制度和社会结构层面讲问题。但是我一直认为商人应该成为推动社会进步的最大力量，这一点从英国的历史就可以看出来。英国原来只有上院，它的下院由商人组成的，商人开始向国家大量交税的时候，因为国外有这个传统，交完税就是主人的一部分，但是商人又不是贵族，所以最后变成下院。商业力量的参与最后使得英国宪政道路走得越来越好，最后变成现在英国的雏形，就是把国王变成象征，而真正的管理是由上下两院选出来的首相来管。中国对于我们来说，首先有几个要素，我们首先要做个好商人。我最害怕中国出现的局面就是官商勾结变成商人最重要的形态，甚至最后变成唯一形态，而没勾结的商人总是被人欺负，那就很麻烦了。自从国家整治腐败，打击官商勾结，我觉得很重要。第二，我希望中国国有力量尽可能少参与商业。为什么呢？因为他参与商业会出现两种资本，一种是国有资本渗透到每个商业领域，以至于民间商业环境相对来说变得越来越恶化。第二就是权贵资本出现，而权利一旦跟资金结合起来，能做的事情可以说天翻地覆。第三，在中国老百姓应该跟商人一起推动中国社会进步，因为中国老百姓跟商人之间是有对抗情绪的，而这个对抗情绪一半是因为商人自己引起的，因为官商勾结，钱的来源不正当，老百姓肯定很愤怒。另外一半，中国传统上一直认为商人是坏人。不管是不是坏人，大家都不喜欢商人，因为他赚的钱太多。实际上中国民间的商业力量，比如国民收入60%来自民间力量，从这个意义上来说，尤其刚才说的穷山恶水，一个国家穷山恶水的时候，什么才能让这个国家富有呢？日本就是典型的例子，日本在两百年前把国有企业给老百姓，国家只负责监督，没有官商勾结的腐败行为。中国老百姓做生意一点不比日本差，为什么我们第二个朝代叫商朝呢。我觉得最重要的还是让老百姓释放自己的力量，让中国人民跟全球人民去做生意，最后中国不再是一个农业大国，而且我们农业大国现在粮食也不够自己吃的，所以让它变成一个真正全球经济动力，中国所有一切，包括政治体制改革，都会沿着这个方向往前走，中国就会平稳发展。
曲向东：因为时间原因不能有更多的提问了，大家很热烈地讨论《罗马人的故事》这套书，并且拿这本书的事实讨论今天的时候，如果古罗马人在地下听得到的话，不知道他们怎么想？可能有人在窃笑，觉得他们在说什么。但也有一部分人暗自着急，说你随意评论我们，你们来试试。盐野七生如果看着我们讨论这个问题的时候，她会是什么心情？也可能是窃笑。因为她最后一本书结语的时候，她说我决定不去很费心神地评论这段历史，我只是想这个时代到底什么样，怎么样一步步走过来。其实对历史，她说我们应该整整衣冠，很严肃的看这些人，他们是怎样奋斗努力度过他们很艰难的时代。这是我们对历史应该持有的一种非常尊重的态度。当然了，其实一切历史都是当代史，我们都希望从历史当中看到今天的镜子，所以我们每个人说的每句话，都不能够代表历史的真相，只是说我们在这一刻想通过历史的某一件事来证明我今天的某一个观点。在这一点上，张老师和俞老师尽管争论，但是在这一点上，我们都为了从历史当中找到一点论据，让我们今天能够生活得更好，让我们今天能够寻找到一个更好的制度，一个更好的文明，一个能够引领我们未来，让我们每个人的自由和权利充分施展的空间，这也是这本书以及那段历史给我们带来的最大的启发。
非常感谢俞老师和张老师，也非常感谢在座所有的同学们。
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