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一、“古史辨”在20世纪50年代前期仍有很大影响 曹峰（本刊特约记者，以下简称曹）：您的学术研究涉及众多学科领域，而您在不少文章当中都征引、辨析了“古史辨”派的相关论点。那么，您是从什么时候，在怎样的背景下开始接触到“古史辨”派学说的？您对他们的古史研究有着怎样的认识？ 裘锡圭先生（以下简称裘）：我接触到“古史辨”派，开始看一些“古史辨”派的东西，主要还是在1952年进复旦大学历史系读书之后。虽然那个时候院系调整已经基本结束，也经过了思想改造运动，但我感到，当时的史学界，——至少在北大、复旦这些学校的历史系和中国科学院的历史所，其实还是在相当大的程度上延续着20世纪三四十年代以来的那种史学传统。譬如我们的“中国通史”课程，开始一段由胡厚宣先生来讲，接下来的是谭其骧先生。他们都是从那个时代过来的人，都接受过“古史辨”派的影响，当然无形之中会让我们这些学生受到一些熏陶，我们通过自身的理解，也感到“古史辨”派的好多看法是正确的，可以接受的。但同时，对于他们的有些讲法也并不认同。我们都知道，对“古史辨”派的批评并不是从建国以后才开始的，过去就有张荫麟就“默证”问题提出的批评，钱穆针对刘歆伪造说的批评。我对“古史辨”派辨伪书的不少具体说法，当时就感到不能接受。但像“三皇五帝”的系统不是历史事实，似乎是不言而喻的，当时很自然地就接受了。 曹：您刚才讲到，在20世纪50年代前期的史学界，还在相当大的程度上延续了三四十年代以来所形成的学统，这是20世纪中国学术史上一个非常重要的事实。能否再谈一谈您这方面的感受？ 裘：至少可以说，“古史辨”派在当时还很有影响，只是后来经过了一系列运动，这个传统才渐渐淡薄，人们才把“古史辨”当作“资产阶级史学”加以批判。总的印象上，在我读大学的时期，至少在前两年，虽然已经经过了主要是针对我们上一辈的思想改造运动，也有对胡适思想的批判，但仍然在一定程度上维持着20世纪三四十年代以来的学术气氛和传统。——老师在上古史课堂上讲辨伪，讲伪古文《尚书》等伪书不能用等等，我们也很自然地接受了这样的观点，接受了“古史辨”派辨伪思想的熏陶。这样的学术环境，与1958、59年之后经历了“反右”、“双反”、“厚今薄古”以至于“文化大革命”的情况，还是不完全一样的。我们的老师是从20世纪前半期过来的那一辈人，他们对学生的熏陶，跟在解放以后的政治气氛中成长起来的那些老师是不同的。当然，建国初期的思想改造运动就已经很猛烈了，听说山东大学历史系的丁山教授就是在那个时候禁受不了冲击而自杀的。但事实上，“旧史学”、“资产阶级史学”的基础还没有真正被摧毁。我记得很清楚，我念谭其骧先生的古代史课程应该已经是在1953到1954年间，他在课堂上向我们推荐中国通史方面最好的参考书，就是钱穆的《国史大纲》。当时还能介绍这样的书，你说后来行吗？实际上，20世纪30年代以来学术界的发展情况是比较好的，各种新的东西都进来了，大家都认识到应该尽量地拓宽视野。就史学界来说，在史料方面，除了“古史辨”派的疑古精神，傅斯年的思想也很有影响。他提倡“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，——一切有用的史料都要使用，尤其要注意发掘新的史料。在吸收相关学科的知识方面，文化人类学和考古学对历史研究的重要作用都已经被认识到，以中国古代社会跟其他地方的古代社会和边裔民族的社会进行比较的研究方法，也已逐渐流行。马克思主义史学在当时也发展起来了，当然还不占主导地位。到我们进大学的时候，虽然马克思主义史学占了主导地位，但其他传统都还在一定程度上保持着。 曹：看来您对上古史的兴趣在很早的时候就已经扎根了。 裘：我当初是自愿报考历史专业的，复旦大学历史系是我的第一志愿。进系后首先学上古史。我们的老师胡厚宣先生是甲骨学专家，所以我对甲骨文和上古史就有了兴趣。后来，我的治学路子跟胡先生不太一样，但他的一些要求，如充分占有史料，要注意古文字资料等，对我的影响是很深的。当时比较时髦的是古史分期问题，我对此很有兴趣，想研究古代的社会性质，也是赶时髦吧！我认识到要研究上古社会，必须充分利用古文字资料和古书资料，因此花了很多时间学古文字并提高古书阅读能力。可以说我早期的主要兴趣是在研究商周直到秦汉时期的社会经济发展，这也是受当时主流思想的影响。我念大学时，政治上很落后，用当时的话来说，我走的是白专道路，本已做好思想准备，毕业后被分配到条件最坏的地方去，但运气比较好，临近毕业的时候，党中央提出“向科学进军”，我一下子变得吃香了，胡先生就留我做他的助教（1958年之前，教授的权力相对来说还比较大，后来就不行了）。历史研究所（那个时候还属于中国科学院）早就要调胡先生。当时的所领导是尹达先生，既管考古所，也管历史所。他跟胡先生是中央研究院历史语言研究所的同事，感情很好。他要调胡先生去历史所，但一直没有调成。正好我毕业留为助教的时候，胡先生的调令到了，胡先生就临时让我考他的“甲骨学与商代史”研究生。当时学习苏联，叫副博士研究生，学制四年。我的学籍还在复旦大学，但跟胡先生去北京，在历史所学习。那时郭沫若兼历史一所的所长，他平时不在所里，但在“反右”前，每隔一段时间要到所里来一次，跟各个研究室的每位研究人员都要握握手，包括最年轻的。我就赶上一次。领导把我们几个年轻的先集中到一个房间，免得让他一个一个房间走。陪同的人说，有问题可以向郭老请教。我当时年轻，没有什么世故，就问郭老说，古史分期问题，大家用的史料都差不多，但一个说是奴隶社会，一个说是封建社会，好像已经不是史料不够的问题了，到底应该怎么解决？郭老就问我，所有的史料你都已经看了？我当然只能说没有。这件事对我的刺激很大，后来我就做卡片。张政烺先生对我们年轻人说，研究上古史最重要的书是《左传》跟《周礼》。我就按照研究上古社会的要求，做这两部书的卡片，后来也做其他有关古书的卡片。这批东西现在还保存着。当然也读甲骨文、金文，也是按照需要做卡片。卡片的内容也不完全局限于我本来想搞的题目。在这个过程当中，看古书的能力，对古文字的研究能力，有了明显的提高。到1960年，研究生就结业了，——没有毕业。因为当时运动很多，“双反”、“拔白旗”等等，“副博士”不提了，毕业论文也没让做。我虽然是复旦大学的研究生，但在历史所里跟实习研究员一样被使用，比如开学术会议作记录，国庆十周年历史博物馆建新馆时被派去协助搞陈列等等，做很多杂事，根本没有时间做毕业论文，只能算结业。结了业就要分配工作。那时候政治形势跟1956年已经很不一样了，各单位挑人首先要看政治条件。但我又碰上好运气，在北京开的分配会议上，北京大学中文系有位年轻的老师去挑人，他比较重业务，中文系也正好需要搞古文字的人，就挑上了我（开会时我当然没资格去，它是根据档案挑的）。进北大后，虽然对历史研究还是有兴趣，但毕竟是进了中文系，要开中文系的课，讲文字学，研究重心就向语言文字方面倾斜了，但上古史研究也并未放弃。上世纪70年代以来，陆续发表了一些上古史方面的文章，数量不多。大体的情况就是这样，要说有多大成绩，也很难说得上。不过，在考释古文字资料的时候，古代史方面的知识还是很有帮助的，“文史不分家”嘛！ 曹：那么在您读书的时候，围绕着上古史，您还关心哪些问题呢？ 裘：因为我喜欢上古史，就感到一定要掌握古文字资料，对考古学也比较关心。在我读大学的时候，上海这边还没有设立考古专业，但古代史专业要学习“考古学通论”。另外，我对文化人类学也很感兴趣（上世纪五六十年代学苏联，不用“文化人类学”这个名称，而用“民族学”、“原始社会史”来代替），当时对闻一多利用这方面的一些材料来研究神话、讲《诗经》等等，是很钦佩的。给我们年级讲“原始社会史”的是前不久去世的田汝康先生，他讲了一些文化人类学的东西。 我们当然也学习马列主义。我感到唯物史观对研究上古社会是很有用的，但对当时所讲的“社会发展阶段”，慢慢就有点怀疑了。——我这个人还不是很盲从的，对于“古史辨”派也好，对于当时的马列主义史学也好，都是这样。当年复旦大学历史系有一位陈守实先生，公认马列主义水平很高。有一次我就去问陈先生：现在大家都讲五种社会形态，但东方的奴隶社会，它主要的生产关系并不是奴隶制生产关系，苏联史学家解释说奴隶制生产关系虽然不是主要的，但起主导作用，因此还是属于奴隶社会的范畴，可是既然奴隶制生产关系不是主要的生产关系，又怎么能叫做奴隶社会呢？陈先生肯定我的想法，他希望我能按照这个思路进行研究。对东方奴隶社会的理论，稍微有点头脑的人其实都是有怀疑的，50年代《文史哲》杂志上就发表过怀疑奴隶制阶段的文章。我问陈先生这个问题，目的就是要印证一下我这样想到底是不是有道理，但是我主要的兴趣还是在具体的上古史上面，所以并没有在理论问题上继续下工夫。总的来说，我感到研究上古史，应该注重全面掌握史料，包括古文字资料及其他考古资料。在使用古书方面，应该有“古史辨”派的基本训练，注意史料的可靠性、时代性，当然也要了解他们对于上古传说的看法。同时应该学一些世界史和文化人类学方面的知识，通过跟其他民族的思想、风俗习惯、制度等等的比较，来研究中国古代。当然也要注意跟古今的边裔民族比较，许多前辈史学家已经在这么做了，像徐中舒先生研究上古社会便十分注重与边裔民族，比如契丹相比较，还有李亚农先生，他研究西周社会时也将其与拓跋魏社会的变化联系起来。 二、中国古典学研究的现阶段 曹：刚才在谈话中，您回顾了早年的学术训练和当时社会政治对学术的影响。从“文革”后期开始，情况又有了变化吧！ 裘：很值得注意的一点是，20世纪70年代以来涌现了大量的出土典籍，开始是西汉前期抄写的，后来又有了战国时代抄写的。其中既有一些尚有传本的古书的最古抄本，更有不少重要的佚书。在我国很早就有人辨古书之伪，“古史辨”派在这方面走得更远。70年代以来出土的典籍可以证明有些过去被疑为秦汉以后出现的古书确是先秦著作。李学勤先生也就是在这种背景下提出了“对古书的反思”以及“走出疑古时代”。这其实也不是他一个人的看法，——当然彼此的具体观点也不完全相同。“古史辨”派在辨伪方面的具体意见的确有好多是站不住脚的，是讲过头了。因此，所谓“走出疑古时代”，如果是指纠正“疑古”派的偏向，不仅在古书的辨伪方面，也包括古史的辨伪方面，那是可以成立的。 近代以来的古史辨伪也许可以说是从胡适正式开始的，他的《中国哲学史大纲》是一个比较明显的开端，我在相关文章里也提到过。后来由于殷墟考古和新石器时代考古的发展，怀疑古史的人，包括顾颉刚，是有变化的。而且顾颉刚也没有完全否定夏代的存在。他认为鲧、禹、夏后启等传说不是历史，不等于否定夏代。开始的时候有人认为东周之前无信史，后来有了一系列的考古发现，发现了西周、商代后期的遗址，解放以后还发现了商代前期的，看法当然不能不变。现在对于夏代还有些争论，但哪些考古遗存是属于这个时代的文化，仍然是比较清楚的。关键是怎样具体地跟历史记载中的夏朝联系起来，这个还是有问题的。所以，如果说“走出疑古时代”意味着有了新的资料，应该不要再受到“疑古”学派一些不正确的具体看法的束缚，我是完全同意的。但如果是从“疑古”变成“信古”，我就完全不同意了。这是一个根本的态度问题。 曹：我们注意到，您在《新出土先秦文献与古史传说》 中提出，“古史辨”派考辨古史的成绩要远远超过考辨古籍的成绩。包括在刚才的谈话中，您都把“古史”和“古书”作了一个比较清晰的区分，这两者不是互相依存的吗？像当时有人批评“古史辨”派把“古史辨”做成了“古书辨”，顾颉刚先生自己就说， 到战国时代，剥削阶级直接从事生产的经济单位主要是父系大家族，但已经不是宗族制下的大家族了。这种家族里面有奴隶，有依附人，有本族的子弟，有时本族子弟跟奴隶、依附人的地位差不多。另外也使用雇佣劳动。除了这种大家族，当然还有好多个体农户，还有个体的手工业者，但我们不能把他们想象得太现代化。国家对农民的控制很严，对手工业者更是如此，并不是后来意义上的那种自由生产者。但无论如何，生产单位小了，即便是剥削阶级的大家族，也不是四世、五世那样的大家族。不过，他们控制的奴隶和依附人（这时主要已是生产者）可能很多。个体生产者既有随着农村公社的瓦解而产生的，也有从贵族中分化出来的。 战国时代的土地所有制基本上是国家所有制。国家奖励耕战，实行爵等制，——这跟西周、春秋时期以贵族宗族制为基础的卿大夫制不一样。生产好，战争有功，爵等就能上升。爵等高低与占有土地和奴隶、依附人的多少直接联系在一起，这是国家控制的一个系统。 曹：从春秋战国到秦汉，是古代社会由分裂走向统一的大变动的时期。在您看来，这种变动在社会经济等方面又有那些体现呢？ 裘：秦朝在社会经济方面基本上继承了战国时代的制度。到了汉代，国家控制好像有一定程度的削弱，但我们看到的西汉初期的情况，变化似乎并不大。民间土地兼并和租佃关系的发展是有一个过程的。“贫者无立锥之地”的情况其实在战国时代就出现了，但在那时不是由于民间的土地兼并引起的。那时国家控制很多土地，成年男子如能成家立业，就可以从国家取得土地进行生产。但是贫家子弟没有足够的生活、生产资料，就无法成家立业。不是国家没有土地给你，问题是领了一份土地成了家，就要承受国家加给这份土地和这个家的各种负担。如果你承担不起，就只能当“无立锥之地”的贫民，只能投靠私人，或是变为国家控制下的“徒役”，这都有具体的史料可稽。如果成了家，种地种得不好，不能满足国家的要求，也要“罚为公人”，抑为徒役，为国家服劳役，或由国家分配给私家当徒役。所以说国家控制是很严的。经过秦汉之际的大变化，控制当然会有所松动。但地主和租佃关系的发展，仍需要一个过程。过去认为商鞅变法以后，土地兼并和租佃关系很快就发展了起来，这是不对的。这些我在关于战国社会的那篇文章里已经讲过了。到了西汉中后期，大地主发展起来了，大地主与国家争夺劳动人口的现象就突出了。在汉初，二十等爵的制度还相当受重视。后来爵等就逐渐变得不太值钱了。包括大地主在内的豪强逐渐崛起。到汉武帝时开始着力打击豪强，这说明他们和国家的矛盾已经很尖锐了。另一方面，在汉代，跟战国时代相似，奴隶劳动和雇佣劳动的使用仍比较普遍。汉代社会，至少是西汉社会，具有从战国类型的社会向中古社会过渡的特点。 曹：是不是可以这样说，您在做古文字、古文献研究时，背后已有一个您自己对于古史的系统理解。不然有些问题的考虑，不会那么深入。 裘：前面已经说过，古代史方面的知识，对我考释古文字资料是很有帮助的。 四、出土文献与传世文献的关系 曹：近年来，与中国古代学术史、思想史研究相关的出土文献不断问世，其中最引人注目的当属三大发现，即湖南长沙马王堆汉墓帛书，湖北荆门郭店楚简，上海博物馆所藏湖北楚简。您如何评价出土文献的作用，出土文献能否改写思想史、学术史？ 裘：回答这样的问题，首先要看所用的词语如何解释。“改写”，可以是彻彻底底的改写，可以是部分的改写，要具体问题具体回答。有人比较反感“改写学术史”这个提法，我感到也不用这样。传世文献、前人对传世文献的研究，是基本的东西，我们离不开的东西，所以改写当然不是彻底的改写。其实我们随时都在改写学术史。过去我们有《明儒学案》、《宋元学案》。20世纪早期的中国古典学研究受日本影响，有了一些现代形式的思想史，但内容还是比较旧。到了胡适的《中国哲学史大纲》，又是一种改写。古史辨派也是一种改写。解放以后，以马列主义的理论为指导，这又是一种改写。比如冯友兰，当然他有沿用胡适的地方，也有他自己的创造，对于旧的写法而言，他是一种改写。解放以后，他接受了马列主义。冯友兰接受马列主义是真的，不是假的，当然也是个悲剧，因为他接受得并不是很好，有的地方很机械，阶级分析做得很肤浅，但看得出他是真心的。他的《中国哲学史新编》，相对于其旧作又是一种改写。我们现在对于《礼记》一些篇章的成书时代，对于早期儒家，有了比较切实的认识；对于荀子、孟子在儒家系统中所处的地位，对于从老子到后来的道家的发展，都有了一些新的认识。这些方面，当然需要根据新出土的东西进行一些改写，但是很多大的方面，一些根本性的东西，是没法改写的，所以就看你对改写怎么理解了。现在的毛病是往往喜欢讲过头，提出某种看法的人是这样，反对某种看法的人也是这样。大家应该心平气和，实事求是一点。 曹：出土文献对推动传世文献研究具有重大意义，这是毫无疑问的，但究竟应该如何把握出土文献和传世文献之间的关系？您能否为我们作一个概括？ 裘：这个问题很多先生都曾讲过。相对出土文献而言，传世文献还是一个根本性的东西，出土文献必须和传世文献结合起来研究。我看到过一篇文章（可能是李学勤先生的，记不清了），说陈寅恪先生有一段话，大意是说，如果得到一副古画的很多残片，要想复原它，想把每个残片放到应有的位置上去，那你就需要这幅古画传下来的摹本作依据；出土文献与传世文献的关系，跟古画残片和古画摹本的关系有点相似。这话颇有道理。传世文献是经过两三千年的传承、淘汰而存留下来的，当然有好多古书后来就丢失了，但流传下来的毕竟是一些比较基本的、根本的东西。某些不为中古以后人所重视的，认为是不登大雅之堂的东西，像房中术、日书和某些数术、方技等方面的东西，很多都丢了，但比较根本的，作为我们民族思想基础的东西，保留得还比较多，出土文献在完整性上是无法与其相比的。我们的确发现了好多新的东西，既有已知名目的佚书，也有过去根本不知道的，但总体上讲，如果你没有对传世文献以及前人对于古代文献研究状况的最基本的知识，那就没有资格去整理出土文献。 曹：现在出土文献越来越多，越来越受重视，研究它的人也越来越多，出土文献已成为一个非常热门的领域。那么，在您看来，作为一名学者，要研究出土文献的话，至少要具备哪些方面的条件，掌握哪些技能，才有资格从事这方面的研究？ 裘：这个问题不能讲得太绝对。谁敢说该有的知识基础我都已经有了？好多是在整理研究的过程当中，感到要补充时才去补充的。拿我自己的经历来说，我在70年代，1973、74年那时候开始参加临沂银雀山汉墓竹书、马王堆帛书的整理工作。我虽然对上古史各个方面都感兴趣，但应该说在思想史方面知道得非常少，非常肤浅。我在做马王堆《老子》甲乙本的卷前后佚书整理工作的过程中，接触到了这方面的问题，那就不得不去学，去补充有关的知识，后来也写了一些思想史方面的文章，以后可能还要写。因此说“边干边学”这个话没有错。但你总得有一些最起码的基础，我们可以借古文字研究来说明，古文字是记录语言的，有的人对上古汉语知之甚少，语言学观念一点没有，就去考释古文字，那他等于是在看图识字，看图猜字。猜一千次有一两次对，那也有可能，但从原则上讲，这样考释古文字是不行的。但是我们不能要求一个人什么基础都打好了再来进行研究，我本人就不是这样的。总之，不能说你的基础还不够全面就不能作研究，但一定要边干边学，随时补充知识。更为重要的是要有实事求是的态度。不知为不知，把握不大的暂时就不要说，多找些资料，再深入下去。这主要的还是一个态度问题。我自己在这方面也做得不理想，举例来说，有时考释一篇较长的青铜器铭文，总想多解释一些，就出现强不知以为知的情况了。有时文章刚寄出，就发现有些地方讲错了。 曹：您曾说过，出土文献研究中有不恰当的趋同和立异现象，您2000年在一次演讲的时候就已经指出了这个问题。现在是不是还存在这样的现象呢？在您看来，这七年当中有没有什么变化？ 裘：不恰当的趋同和立异现象恐怕难以完全避免，我也看不出在这方面有什么大的变化。现在写出土文献研究论文的人很多，有些人没有做这类研究所需要的起码的基础，他又要讲，这些问题就免不了会出现。就是基础比较好的人，有时也难免有这种问题。我自己就犯过这方面的错误，而且也不能保证以后就不犯这方面的错误。总之我们提高警惕就是了。有的人根本没有实事求是之心，那就是另外一个问题了。 曹：也就是说，有些研究不是一蹴而就的，不可以马上得出结论，需要不停地反复地修正自己的意见。您在很多文章里，专门加注或加括号，说我以前讲错了。我想，在做出土文献研究时，这种态度可能更重要。 裘：现在有些人不但不愿对自己的观点作修正，而且曲解出土文献，将其当作为自己观点服务的一个工具。最近有篇论文，将出土文字资料与五帝相印证，他在不少地方就是完全按照自己的意思来使用出土文献的。 曹：这种现象也和目前论文写得太多、太快、太急有关。 裘：这跟我们现在整个社会的风气有关，你也不能完全怪个人。 曹：还有一个现象值得注意，就是在目前的出土文献领域，有很多来自多种学科的人员在做研究工作，首先当然是古文字学界，其次还包括思想史、学术史、古典文学、古代军事、古代医学、书法等许多领域，各领域之间缼少协同，而且目前搞古文字的好像不太瞧得起其他行当的人，认为别人古文字都没读懂就开始做研究、下结论了，有没有这样一种倾向呢？ 裘：这种现象也不能说完全不存在，但不能说搞其他领域研究的就一定不善于利用出土文字资料。我在写出土文献方面的论文时就曾引用过李存山先生的成果，他是搞思想史的。他结合出土文献，对禅让说在战国时代流行的情况和背景进行了深入的论述，有助于我们考虑禅让说的起源和出土文献的时代等问题。从时间上来说，他提出一些看法比我们这些搞古文字的要早。我感到我们不应该排斥别的领域的学者，他们讲得好的我们就应该引用，当然有些好的意见我可能没有看到，失于引用。但是另外一方面，有些搞古代思想史的人，不仅是对于出土文献，就是对传世文献也有基础不够的问题。以前我写过一篇小文章，批评一本《中国哲学史》讲王充说孔子是“诡辩”。就整体而言，王充对孔子是非常尊敬的。那位作者之所以会认为王充批评孔子“诡辩”，是因为不懂“诡”字的古义。这个字本来是中性的，就是“不同”的意思，而且往往用在好的方面，当“与众不同”讲。那位作者只熟悉“诡”字的贬义用法，就把王充所说的“诡论”理解为“诡辩”了。有一部分搞思想史的学者文献功底的确需要加强。 曹：在研究传世文献和出土文献时，年代问题往往出现争议，而这种争议又往往和同文现象有关系，就是说同样的文字同样的段落，在不同文献中出现时，有人说A书在前面，有人说B书在前面，结果造成结论的完全不同。如果出现相同的文句，相同的段落，相同的关键词，您是如何看待它们的先后关系，在确定一部文献的年代时，您会从哪几个角度入手？ 裘：这个很难断定，有时无法断定。但譬如上博简，其中有大段的文句和《礼记》、《大戴礼记》相同，看起来好像不是先有《礼记》、《大戴礼记》，而是《礼记》、《大戴礼记》综合了以前的东西，这个痕迹看得比较清楚。但有的时候又很难判断。有些问题需要放在广阔的背景中，从多方面进行考虑。即便如此，有时仍难下结论。这里附带谈一个问题。有的学者把郭店简《穷达以时》、《五行》的成书时间放得很晚，可能是因为他有一个观念，就是其中有的思想与荀子思想相类似。难道说这些思想就不能在荀子以前先已出现，而荀子是受其影响的吗？ (责任编辑：admin) |