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主持人：欢迎走进凤凰卫视的《世纪大讲堂》，以及上海教育电视台的《世纪讲坛》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。今天我们这期节目呢，是由两家电视台联合录制的。 几年以前，《红太阳是怎样升起的》这本书在香港问世，很快地它就成为了所有关心中国政治，关心中国历史的人所最热衷的话题。有人评价说，这本书凝聚了中国新一代的知识分子对于自己生活在其中的时代所进行的理性的思考以及心灵的体验。也有人说，这本书深刻地揭示了延安整风运动的来龙去脉，并且通过这样的揭示回答了一系列引人深思的问题，而今天我们的节目就很荣幸地邀请到了这本书的作者，同时也是华东师范大学历史系的教授，高华先生。欢迎您，高教授。 在请高先生为我们进行演讲之前呢，首先还是来一起了解一下高华先生。 高华先生是1954年出生在南京，1971年到1978年曾经做过工人， 1978年考入了南京大学的历史系，获得了南京大学历史学的学士，硕士，以及博士学位。现在是在上海华东师范大学历史系担任教授，以及博士生导师，此前一直是在南京大学历史系担任教授和博士生导师。曾经在南京大学生活了大概有二十几年的时间。现在高先生主要是在从事中国现代史，民国史，中国左翼文化史，以及当代中国史的研究，代表作除了刚才我所谈到的《红太阳是怎样升起的》，《延安整风运动的来龙去脉》之外，还有《身份和差异:1949-1965年中国社会的政治分层》，还有另外一本书，马上就要出版了，名字叫做《在历史的“风陵渡”口》。 主持人：高先生我想，可能很多人提到您的名字，一定会提到这本书，《红太阳是怎样升起的》，所以大家也一直都特别想了解一个问题，您是从什么时候开始就对延安整风这个事情开始感兴趣的？ 高华：其实应该说还是对历史感兴趣了，因为我们那个年代，我是从六十年代初就进入小学，那是一个理想主义高昂的时期，在我们的现实生活中，经常能感觉到历史和现实的一种对流，这是一个最重要的原因，因为在生活中，在我们的学习中，特别是在“文化大革命”中，过去的历史，过往的那些因素，经常在现实生活中不断地浮现，这就促使我对过去的那些历史，特别是对共产主义革命运动的历史产生一种兴趣，再一个呢本身就是我比较喜欢读历史书，历史上许多场景是那么波澜壮阔，令人回肠荡气，有的时候也让人扼腕叹息了，就是喜欢历史，这也是很重要的原因了。 主持人：其实对于您小时候的事情，我读过您那本书的后记，也有一些印象，好像您从小就是一个对政治特别敏感的孩子，还不到十岁的时候就每天去看参考消息，是吗？ 高华：那个年代呢，今天看很多青年人可能会觉得很好奇了，我们那个年代真的是一个政治意识过分发展的那个年代，所以青少年很自然地受到那个社会环境的影响，我记得我很小的时候就看那个《星火燎原》，《红旗飘飘》，看了很多这样的一些革命的回忆录，也看《南方来信》，还有一个南越的一个革命战士，叫《阮文追》等等，这些东西都让我们生活在那样一种氛围中间，我读小学三年级开始，就每天看报纸，以后就成了一个习惯。 主持人：看报纸当中的哪些事情呢？ 高华：都看啊，国内外的新闻，我记得1966年的7月16号，毛主席横渡长江，我印象非常深刻，我们当时看到的这个《人民日报》和各地的地方报纸，都是通栏标题，“跟随毛主席在大风大浪中奋勇前进”，这个标题到现在我还能记住，所以生长在那个年代，我想不仅是我了，那一代人啊，都会受影响。 主持人：除了情感上可能会受到那种革命激情的影响，真的看那些回忆录，关心那些国家大事，还是一个孩子，能理解吗？ 高华：我记得大概1965年的时候，我动一个小手术，住在儿童医院里面，我带几本书，有一套《毛泽东选集》，还有一个讲德国共产党的一个革命烈士的故事，叫《前列》，我到现在还记住书的名字。那个护士小姐非常吃惊，她说这个小孩怎么这么老人头啊，老人头，这个，这点小就看什么《毛选》，其实也没有人，哪个人叫我去看了，是自己，就是愿意去看。 主持人：1965年的时候，高华先生是十一岁，就是十一岁的时候在读《毛选》。那个年龄读《毛选》，读出了什么心得体验？ 高华：首先是很有意思，就是毛主席的书真的是比较通俗易懂啊，还有一个，我在读这些书之前啊，看到很多的这些革命回忆录啦，报纸啊，所以已经有一些理解的基础了，至于什么心得体会，还谈不上，就是把它当成历史书来读，特别喜欢读毛选中间的，那后面的注释。 主持人：为什么对注释那么感兴趣呢？ 高华：因为注释它是含量大一些了，它对很多毛主席著作里面提到的东西了有一个进一步的解释，比如说什么马日事变，马日事变发生在哪一年，哪一月，它大致的经过是什么样等等，所以我觉得它透露的历史的信息量更大一些。 主持人：接下来您做工人的时候，还是这么爱读书吗，爱读历史？ 高华：是的，我是16岁半就做工人，做了8年工人，因为平常比较喜欢看书，当然那个时代，看书很困难了，我有一些特殊的情况，一个是我家的附近有一个中学的留守处，这个中学搬到农村去了，它的书呢都存放在这个留守处，那个看管书的一个老先生呢，对我很好，他每星期让我进去一包一包地拎书，所以我看了很多书。那么还有一个呢，1971年以后，国内形势有所变化，一些在文革初期已经关闭的图书馆，在1971年以后局部开放，所以我在图书馆里办了一个集体读书证，借了很多书，我当时借的这些书，我到今天还能记得发生的一些事情，比如说我借那个什么孟德斯鸠的《论法的精神》，可是我们当年的图书馆的工作人员，阶级斗争的警惕性非常高，他们觉得这个不对头啊，一个年轻人，一个工人，怎么看孟德斯鸠，你做钳工，你就应该看什么“钳工技术一百讲”，就是为革命的工作而读书，所以他们不久就打电话给我的单位，说这个人好像有点什么问题，以后我们的老书记还找我谈话，我们的老书记是个女同志，从苏北革命根据地过来的，哎呀，很厉害，当然她没有过分为难我，她说你不应该看这些书啊，应该多读《毛选》啊，多读马列著作等等，其实马列我都读的，什么《共产党宣言》，《哥达纲领批判》等等都读，有一次我们单位在批判陈伯达，在学习那个中央文件，当时中央对陈伯达有一个判断，说陈伯达是“老反共分子”，“托洛茨基分子”。我们单位组织讨论，其实我知道托洛茨基，因为我家有一本《联共（布）党史》，文革期间，我已经看过好几遍。 高华：那么我就问她一下，托洛茨基是谁，为什么说他反动，我们那个领导，她的回答很简单，她说托洛茨基是个反革命，陈伯达支持托洛斯基，所以陈伯达是个反革命，你为什么问这个，她很警惕。在那个年代，我因为喜欢看看书，其实我也没有影响工作，领导不太高兴，虽然他们没有特别为难我，但是还是有一些让我感到很不舒服的地方。我记得1971年林彪事件之前，周恩来总理陪同罗马尼亚的齐奥塞斯库夫妇到南京访问，坐敞篷车接受南京市革命群众的欢迎，我那个单位临街，因为我的父亲是右派，虽然我当时只是17岁，我就不能参加革命群众在马路上的那个欢迎行列，把我叫到楼上去，和哪些人在一起呢，和资本家，小业主，“国民党反动军官”，把我们集中在小房间里，叫我读报纸给他们听，西哈努克到南京来访问，我也不能作为“革命青年”去参加什么欢迎，但是每一次公审反革命的大会都要我去参加，我觉得不对头啊，怎么每一次公判大会都让我去呢，市里开的大会叫我去，区里开的大会也叫我去，我心里很不舒服，于是我就请病假，以后每次我都请病假，我就不去了，当然他们没有特别为难我，病假就病假吧。 主持人：那您这种特殊的待遇，您觉得更多的是因为您的家庭出身问题呢，还是因为您自己常常去看一些被领导认为是不应该看的书？ 高华：我想主要是家庭背景的问题，这是最重要的原因。 主持人：家庭背景能跟我们简单讲讲吗？ 高华：我父亲被打成右派，虽然1957年他没有对党有任何批评的话，可是因为他过去是地下党，所以就被打成右派了，那么这样的一种境况，当然对我的青少年时期的成长是带来很多消极的影响，家里面都是正面教育，什么听毛主席的话呀，要好好地学习报纸等等，但是呢这个在学校，我记得1966年文化大革命爆发的那一年，1966年10月1号，我们的同学都能去参加国庆游行，但是我是不能去参加游行的，因为你爸爸是右派等等。所以社会上的歧视是存在的。但是好在，第一个，我在单位里工人师傅对我不错，他们都很好；再一个呢，我的性格比较乐观，我并没有因为受到政治上的歧视而特别的沮丧、内向，没有。 主持人：也许是您的成长经历，也许是您当时的家庭环境，促使您后来喜欢去研读历史，喜欢去关注一些可能跟政治上比较有关的一些话题，后来您写了《红太阳是怎样升起的》这本书，一直有人问说，这本书出版了之后，有没有对您个人有影响？ 高华：我觉得没有什么， “三中全会”以后，就是咱们的国内的整个气氛和环境有变化，我觉得我写了这本书并没有对我的生活和我的工作造成什么负面影响。 主持人：可能您学生的看法跟您不太一样，因为据我所知，我在网上查了一下高先生的资料，原来在南京大学的时候，高华先生应该是很受学生的关注，而且呢甚至有些崇拜，所以学生会记录一些高华先生在课堂上的细节，在网上，我也因此看到了一些，这里跟您求证一下。有一位学生呢说，有一天晚上，高华先生在大课上讲到反右运动，到中途休息的时候，高华先生突然冲下了讲台，到第三排的一个学生面前找她要证件，后来呢结果这个课结束了之后，高华先生跟同学解释说，因为看那位同学呢长相可能比较成熟，比较像公安，而且呢在这个课桌上还放了一个随身听吧，以为是在录音，所以同学们就感叹说，高华先生在上课的时候实在是太紧张了，这样的事情发生过吗？ 高华：事情大致是有的了，但是在这个描述中间呢，是大大夸张了，第一个，我并不是一个箭步冲下去，没有。我们知道，老师有的时候会问一问同学了，你是哪个系的什么等等啦，我大概是很一般的，很平和的，我大概会问一下子，或者你的学生证给我看一下子。是这样。 主持人：没有说怀疑那个同学到底是不是一个普通的学生，或者还是有什么其他的？ 高华：也没有，其实因为我们上公开的大课，大家都知道，著名的大学，要来听课的同学，一般老师都是让他们进来的，而且我上课从来不点名，因为我怕麻烦，点名要耽误时间，所以有的时候个别的情况下我会走下去问一问，你是哪个系的，我大概会问一下子，或者你的学生证给我看一下子。是这样。 主持人：看学生证在课堂上还是很少见的，我想。 高华：有的，个别情况。 主持人：当然个别情况就在高华先生身上发生了。这里还有另外一个细节，想跟您求证一下，是不是像您的学生在网上所写的这样，据说在课堂上有这样一段对话。高华老师问同学们，领袖最重要的性格或者气质是什么，有一位同学回答说是残酷无情，结果您一笑说，这个词不好，应该换一个，叫做坚韧。 高华：哎呀，这个同学呀，现在这个网络，可能他们写东西比较放松，大概是上课时，师生会有一种互动，会有一种提问或交流。我记得当时我是谈到鲁迅，提到鲁迅谈“革命巨子”的一段话，并没有去谈什么“领袖”。我上了这么多年课，每一堂课的内容我不一定都记住了，但是这一段我是记得很清楚的。还有，我不太喜欢用过分的情绪性非常强的这种词句，比方说残酷无情，我一般不会用这个词，我可能会用坚韧不屈啊，或者个性刚毅啊，可能会用这样的词。 主持人：无论高先生是不是记住这些细节，但是我想这些细节给听过您的课的人是留下了非常深刻的印象，不然他们也不会把一个又一个对话的情况放在网上，那我也希望接下来您的演讲也能给我们在座的很多同学留下深刻的印象，我们有请高先生为我们进行今天的主题演讲，《抗战时期的解放区》。 高华：今天我讲的题目是《抗战时期的根据地的教育》。这些年来，我对抗战时期的教育有一个新的研究兴趣，我发现，抗战时期的中国的教育不仅在中国教育史上占有非常重要的地位，而且在二十世纪中国史上都有很重要的价值。我们同学们都知道，日本帝国主义对华发动全面侵略战争以后，对中国的教育造成极大的破坏，据当时的统计数字，仅仅一年期间，原先1937年我们中国有大专以上的学校108所，被破坏占到91所，占整个中国高校总数的85％，一年以后，仅仅一年，当时全国的中学生只有50多万人，57万人，那么有50％的中学生是失学，据当时的统计数字， 因为日本帝国主义对中国的侵略，我们中国在教育方面直接和间接的损失将近是九亿六千万美元，这是当时的美元的那个比价，所以日帝对中国的侵略极大地破坏了中国教育，从而带来一个新的情况，这个新的情况就是中国教育的格局发生了重大变化，也就是中国出现了三种类型的教育，第一种就是大后方教育，我们知道抗战爆发以后，特别是8.13淞沪抗战发生以后，我们有一个教育内迁，当时有52所沿海地区的高校迁到了大西南。第二块是沦陷区教育，第三块就是根据地教育。今天我主要讲根据地的教育。我要讲的第一个问题是抗战时期的根据地教育在二十世纪中国教育史上是第一次大规模地把政治动员和社会改良相结合的一次试验。它有三个鲜明的特点。第一，它有强烈的政治动员性。第二点，它特别面对社会底层，强调对底层民众的政治动员，并且把这种动员和对民众的知识启蒙结合在一起。第三个特点就是试验性。这三个特点就体现在根据地的不同类型的教育中间，根据地的这个教育类型是和当时大后方的和沦陷区的教育类型是完全不一样的，是非常独特的。简言之，它有三个类型的教育系统。 第一个教育系统就是面对干部的，以培训革命干部为宗旨的干部教育系统，第二个类型是面对社会底层民众的社会教育系统，第三个才是一般的国民教育系统，这三种教育系统的创设，一个是现实的需要，第二点是因为意识形态的要求。那么下面我就首先讲根据地的干部教育，这是三大教育系统中最重要的部分。三十年代后期，四十年代初期，许多去过延安的这些访客，都会对延安的一个现象感到非常吃惊，就是在这个很小很偏僻很落后的地方，竟然有这么多的学校，现在我大概地和同学们先看一看当时在延安有哪些学校。首先它有培养共产党的高中级干部的中央党校，有培养共产党的高级理论人才的马列学院，有培养妇女干部的中国女子大学，有培养军队干部的抗大和军政学院，有培养民族干部的民族学院，有培养文艺干部的鲁迅艺术学院，简称鲁艺，那么还有培养新文字干部的学校，叫新文字干部学校，延安还有两所专门面对青年的学校，一个是陕北公学，还有一个叫泽东青年干部学校，当然除了这些学校以外，还有一些专门性、专科性的学校：卫生学校，炮兵学校，通讯机要学校，还有自然科学院，甚至还有培养保卫干部的学校，叫西北公学，另外在延安还有一个学校也很有意思，它是由日本共产党领导的，当然中国共产党也参与领导，是由当时在延安的日共领袖，叫野坂参三，由他具体负责的，专门面对被八路军俘虏的日本反战士兵的学校，叫日本工农学校。那么人们自然会提出疑问，办这么多学校，肯定需要学生，延安哪儿来这么多学生，但是事实上，当时在小小的延安确实涌进了将近两万到三万的学生，他们基本上是在1937到1939年进入延安的。那么这就牵出另外一个话题，也就是说为什么在这个时期有这么多青年人，他们不去大后方，而到共产党领导的延安，因为这个时期国民党也在积极抗战，如果说为了抗战，那么大后方也可以去啊，这么多青年人去延安，去干嘛呢？ 我的看法是，这么多青年人去延安，他们是要去“干革命”，他们是要去寻求生活的意义，法国有一个思想家，同学们都可能知道，叫普鲁东，普鲁东在1848年说过一句话，我觉得讲得非常有意思，很能够表达当时去延安的这些青年人的思想状态，普鲁东说，让我们革命，在人们的生活中，只有一种东西是有价值的，这就是革命。三十年代末四十年代初的延安，它是一个典型的革命社会，延安是一个充满着意识形态符号的这个地理空间，是一个高度意识形态化的这个空间，在那些奔赴延安的左翼青年的心目中，那些自然景观，它都会被赋于一种丰富的意象，比如说宝塔山啊，延河水啊，农民戴的白羊肚的那个毛巾啊，秧歌，纺车，都被赋于了一种思想的含义。从而成为某种鼓动性的一种符号，我认为延安的中心话语就是“革命”，抗战被包容于革命之中，“革命”成为延安和其他根据地的最重要的灵魂，我想这个时期的延安提供了一个差不多是革命的理想国的所有的魅力，柏拉图讲过“理想国”，我们这里讲这个时期延安是一个“革命的理想国”，什么叫做“革命的理想国”呢？革命，激情，集体主义，理想主义，斯巴达式的律己，对自己的克制，是一种革命的斯巴达主义，特别是在延安和其他革命根据地，它奉行一种军事共产主义体制，这个军事共产主义体制对当时的革命者有着巨大的意义，具有平等意味的这种共产生活方式，它是和大后方的，和重庆的那种世俗化的生活方式是完全对立的，它对金钱物质的排拒，使它具有巨大的政治上的动员作用和精神上的感召和凝聚力。 但是这么多的青年人一下子去了延安，当然他们都是革命青年，满怀革命激情，革命理想，可是他们这些人离革命对他们的要求可能还是有相当的距离，特别是许多是从上海亭子间到延安去的，他理想的革命和革命真正要求他的，这中间有差距，这是一个方面；再一个，我们知道青年人的热情，来得快，可能也会消失得快，放眼四望，在这个贫瘠的，经济文化物质生活条件极度落后的陕甘宁边区，怎么保持这种充沛的革命激情，不让它衰竭，都是一个问题。也许你是革命的，你去的第一个月，你有新鲜感，三个月以后你受不了，觉得生活是每天一样，没有变化，前方在打仗，可这儿每天都是一样的，这边是窑洞，那边是黄土，革命激情啊它会慢慢地衰竭，那么我想，办学校是一个最好的选择。 为什么这样说呢？第一个，在这种革命的学校里可以对青年人进行思想训练，使他符合革命的需求，再一个呢也是一个安置众多的青年的一种很好的方法。所以这些进入延安各类学校的青年人，他们说起来叫青年学生，事实上他们这种学生身份是和大后方的学生身份是完全不一样的，他们已经成为“革命干部”，用当时的话说叫“公家人”，他们是公家人，他们已经成为“组织上的人”。那么我下面要讲的，这个根据地的干部教育，它的主题是什么，是不是每天学数学，物理，化学等，不是的，它的主题就是学马列理论和中共的方针政策。1941年以前，中国共产党党内负责思想宣传工作的是张闻天，中央还设有一个叫“干部教育部”，在1937到1940年这个阶段，领袖崇拜还没有最后形成，所以从毛主席开始，王明，洛甫，就是张闻天，博古，周恩来，刘少奇，陈云，朱德，邓发这些著名的中共领袖经常到这些学校去做大报告，除了毛泽东被大家称为毛主席，其他人都是以同志相称，恩来同志，博古同志，王明同志。那么在我看，1937年到1940年，在延安和其他根据地是思想领域的一个过渡时期，什么叫过渡时期呢，就是从江西时期到典范性的延安时期的过渡。这个时期呢在思想空间里面，存在着一种多样性，这个多样性一个是“五四”的那个话语，包括“五四”以后的平民主义的那种叙述，它有一个空间，它还在流传。第二种话语是俄式马克思主义话语，从江西时期延续下来的那个布尔什维克啊，弗拉基米尔·伊利奇等等。第三点就是毛泽东的新话语已经开始登场，这就是“马克思主义的中国化”。 那么我的看法是，话语有三种，甚至更多一点的话语在那儿重合，所以出现了一种生动活泼的气氛。我讲的是1937到1940，有讨论，有争辩，或者说在革命的框架下存在着一种多样性，主题就是革命、抗战和共产主义。人们在这儿学习，学习理论，期待着未来，期待着一个新的理想社会。在那个时代，甚至在这个偏远的中国的西北角，众多的青年人，他们对遥远的欧洲也感兴趣，什么意思呢？这就是我的一个看法，我认为在这个时期，甚至在这些青年人中间还出现了一种非常开阔的国际的视野和世界观， 1936年到1939年有保卫西班牙共和的战斗，延安的青年人，共产党员对保卫西班牙共和国表现出极大的热情和关注。 在延安中国女子大学，我们可以看到女大的墙壁上挂着著名的国际共产主义运动妇女领袖的画像，比如说卢森堡，蔡特金，蔡特金同学们听过吧？她是德国社会民主党的著名的领袖，和恩格斯是战友，还有“热情之花”伊巴露丽，伊巴露丽是西班牙共产党领袖，还有克鲁普斯卡娅，这是列宁的夫人，这是一个非常国际化的、很开放的一种视野。女大挂着12个政治局委员的画像，我刚才说，这个时期领袖的崇拜还没有最后形成。 在根据地的这些干部学校，从各种宣传品里，大家都在传播着同一种革命话语，大家说着同一种语言，在这种语言范围内是同志，是战友，我想毛泽东的那句很有名的说得很准确，他说我们来自五湖四海，为着一个共同的目标走到一起来了。大家说着一样的话，有着大致相同的价值观，在这一个话语群体中间，人们互相地激励，甚至可以说互相温暖，所以我非常能理解，就是到今天还有许多老同志，他们很怀念那个时期在延安的学习生活，这是我讲的根据地教育的最重要一块，就是干部教育。 那么根据地教育的第二块是社会教育，什么叫社会教育，社会教育就是对底层民众进行扫盲，知识启蒙等等。我们知道陕甘宁边区在当时是一个非常落后的地区，当时边区的主席叫林伯渠，他在1939年1月有一个报告，他说在边区，在1936年到37年这个期间，边区全部人口是150万人，可是识字率呢，识字率只是1％，有的县，像华池县，识字率是二百分之一，在整个边区，妇女几乎不识字。而且缠足的现象非常严重。我们知道，中央红军是1935年的年底到的陕北，大规模的社会改革，还要迟一段时间，因为当时最重要的是打破国民党军队对陕北的围剿，所以到了37年，38年，这个妇女缠足还是非常普遍。1937年后，根据地政府采取了一系列措施来推动扫盲，开展各种形式的冬学。冬学就是天气冷了，没有什么农活了，利用这个时间学识字，办了各种识字班，把抗战和对底层民众的知识启蒙结合起来。我想它的目标很明确，第一，提出来要消灭文盲，目的是提高大众的政治文化水平，第二，要提高大众的民族觉悟，要动员群众参加抗战，第三要提高大众的民族思想，中华民族的民族思想，使群众学会运用民主的能力和培养民主的习惯，第四，还要增进大众的战时生活知识和一般生活知识，这是社会教育的一个基本的宗旨。 那么到了1941年，边区已经办了5800多个识字班和识字组，吸收了将近4万人扫盲，其中许多妇女参加到这种识字班和扫盲组中间去，到了1939年，根据边区妇联的统计，在边区的妇女人口中间，识200个字的妇女已经占到了10％，200字当时不是一个小数字，从来不会识字的懂200个字已经很了不起了，识一千个字就到了一个很高的水平。那么和社会教育相联系的就是废止缠足。边区政府在1937年7月19号，也就是 “七七事变”才爆发没有多少天，就通过了第一个禁止缠足令，以后在1938年，1939年边区的政府和边区的民政厅又通过两个法令，规定18岁以下的女孩子绝不准缠足，如果违背，她的丈夫和父母要处一年以下的有期徒刑，这是运用政府的力量强制性地进行社会改革。我们知道，在运用群众运动推行这个社会改革，这是当时的一种基本方法，也就是通常说的，一个是宣传，一个是组织。为了废止小脚，各个县区乡，都成立了“放足突击委员会”，“放足突击组”，“放足突击队”，而且还创作了一个歌，叫做《放足歌》。讲得很通俗：“宝塔山，高又高，张三娶了一个李娇娇”，娇娇是陕北话，是说漂亮的女孩子，“眼睛黑，手又巧，可是就是一只小脚像辣椒，地不会种，水不能挑，怕过独木桥，鬼子来了更是跑不了”，就用这种很通俗的方法去动员妇女放脚。到了1939年，在延安市这个裹脚的现象已经没有了，在延安县，在陇东地区，在许多地区，这种裹脚现象已经越来越少，这是我讲的第二块，就是根据地的社会教育。社会教育有两块，一个是扫盲，还有一个就是和这个相联系的，对旧风俗的改革，我这里稍微多讲一句，近代以来，其实放足，19世纪末，很多人都提出来了，可是怎么把这种新概念，新的生活方式引向中国的内地和腹地，是一个很大的问题。上海，苏州，镇江，扬州，很多先进女性19世纪末20世纪初就不裹脚了，但是到了陕北，它是有一个地理的这个滞后的。 第三个问题，我讲国民教育。1937年以前，全边区只有120所小学，中学生是屈指可数，女孩子读书几乎没有，据当时的统计数字，在陕甘宁关中地区，有一个县叫宁县，在1938年全县只有一个女小学生，就是这样一个程度，关中地区还是陕甘宁最富庶的地区，靠近西安，那么我们可想而知，再往上面走那是何等的落后，那么经过几年的文化建设，边区的文化教育有很大的发展，1937年就建立了一个师范学校，这个师范学校叫鲁迅师范，在边区很有名，第二年又建立了一个叫边区师范， 这是两所边区非常著名的师范学校， 1939年年底，全边区中学生的女孩子是120个，我讲的这是土生土长的陕甘宁的女孩子，不是外地去的女孩子，女革命家。那么刚才我提到的宁县， 1939年是200个女小学生。那么到了1941年，全边区中等师范学校已经有了7所，小学也发展到1300多所，小学生有40000多人。 1940年国民党中统局对延安有一个文化教育方面的调查，他们在报告中也给予很好的评价，它说，在边区改制以前，也就是在共产党没来之前，全边区能读报章的，能看懂政府文告的是凤毛麟角，文盲占人口的98％，女子几乎不识一字，今天呢，文盲已减到全部人口的90％，妇女识字者也逐渐增加，当然和国内先进地区相比难免相形见绌，但是较之过去的落后情况，不能不谓之已有相当之进步也，这是1940年国民党中统局对边区的教育情况的一个评价。这是刚才我很简要地把边区的三个类型的教育，干部教育，社会教育和一般的国民教育有一个简单的一个叙述。 下面我讲第二个问题。根据地的教育，它是一个什么性质的教育？我的看法是它是战时状态下一种高度政治动员型的革命大众主义的教育，它实现了从江西苏区战时共产主义教育向新民主主义教育的一个过渡或者叫转换。我下面对它进行分析。 我们知道中共成立以后就开始办过一些工人夜校，农民夜校，农民运动讲习班，但是在1927年以前，还没有大规模的教育试验，有教育试验，是有了自己的地盘才开始。中共的教育从1927年以后在江西就开始实践了，它的教育的一个基本理念是什么，是和当时的国内的其它地区是不一样的，在我看是一种叫“阶级论”的教育，也就是相信一个看法，叫做“教育权随所有权走”，教育是无产阶级进行政治斗争的工具，这是共产党教育观的一个核心观点。从二十年代后期，三十年代初就开始形成。由于有这样一个看法，就对“五四”以后的在国内传播的这个自由主义的教育观和“五四”以后的，在社会逐渐发展的平民教育，劳动教育，生活教育，职业教育，都给予一种批判和否定。那么在排拒了“五四”的这个教育观念以后，吸收的是从苏联引进来的苏式的马克思主义教育思想和制度，从1927到1937年间，差不多是十年，在江西苏区和其他苏区，参照苏俄经验，建立起苏区的共产主义教育制度，它的基本方针就是教育要为革命战争服务，教育要面对工农劳苦大众，教育要和劳动生产相结合，这是江西时代的教育理念。 尽管处在非常紧张的战争环境下，中央苏区还是开展了大规模的共产主义教育制度的试验，瑞金时代，破天荒地、第一次地从政治斗争和革命动员的需要出发，把中国教育分成三类，第一类就是培养干部的干部教育系统，第二类是对青年学生进行政治动员和劳动日常技能训练的叫国民教育系统，第三类是社会教育系统。所以刚才我讲的延安的这三种教育体制，实际上它的母本是来自于江西，而江西呢，它的起源又和苏俄有关系。这三类教育系统，在1931年11月中华苏维埃共和国成立以后，它都有一个很好的发展。虽然在严酷的战争环境下，干部教育系统，在江西有马克思共产主义学校，这就是当时的中央党校，还有一个叫沈泽民苏维埃大学，他是一个中共烈士，为了纪念他，江西苏区以他的名字命名，叫沈泽民苏维埃大学。 还有一个红军大学，这红军大学名字也很有意思，它是以一个苏俄人的名字命名的，叫郝西施红军大学，郝西施何许人也？他是苏联驻广州的副领事，因为参加1927年的广州起义被国民党枪杀了，为了纪念他，红军大学就以他的名字命名。为培养干部的，当然还有各种的军事训练班，军政干部训练班等等，这是它的干部教育系统。第二点应该讲它的国民教育系统。国民教育系统有一个叫列宁高级师范，还有一万多个列宁小学，你们看这个符号，列宁，郝西施等等，那个时期是一个俄化色彩很浓厚的时期，或者我给它一个词叫“全盘俄化”时期。顺便说那个时期的少先队，还有一个很有意思的一个洋的名字，叫“皮安尼尔”，就是儿童团，儿童团是中国化的名字，在江西时期叫“皮安尼尔”，非常俄化。我下面讲在江西还有一个第三个系统，就是社会教育系统，社会教育系统在中央这一级成立一个叫“中央消灭文盲干事临时总会”，各个县，区，乡，都有“消灭文盲协会”，在江西时期，这三类教育的大致模型已经出现，只是延安时期把江西时期放在第二位的国民教育系统给它拉下来，把社会教育系统提上去。那么我这里还要提一下，我为什么说它是从延安时期，抗战时期，根据地教育实现了一个从苏式的共产主义教育向新民主主义教育的转换，在江西时期，由于国共处在尖锐的战争对立，所以在教育的内容方面，除了政治动员以外，在教育对象方面有不少限制，因为它奉行的是“工农子弟优先入学”的方针，地富子女只可以读小学，不能再升学，这是明确规定的，再一个，在江西苏区是禁止私塾先生，禁止传统的旧学，对老师的阶级成分和思想的那个正确性的要求也比较高，所以我说它是带有共产主义特点的共产主义式的教育制度，但是到了延安，情况发生很大变化。首先在继续坚持阶级论的教育观的同时，把国防教育，爱国主义教育的比重大大增加，这样就和国内的、大后方的主流的教育思潮发生了一个联系。第二点，对教师的要求有所松动，在江西时期，对教师要纯正的无产阶级革命战士，在延安时期，只要你拥护中共政策，私塾先生继续可以教书，那么旧学，私塾，可以保留存在，显示出松动。再一个，地富子女也可以读中学。那么在教育理论方面，我想这个时期很重要的变化就开始有比较多的中国的民族特色。 1942年4月份，《解放日报》发表一篇社论《反对教育工作中的急性病》，它强调共产党在根据地办教育当然最重要的是立场问题，在站稳立场的同时，也应该从中国的优秀的民族文化遗产中吸取养分，这是一个新概念。这个变化就是在阶级教育，共产主义教育仍然是边区教育基本精神的时候，进行了政策上的若干调整。阶级论的教育观，当然在延安时期它是继续存在的，这个主要体现在是把教育的类型进一步明确化，就是干部教育是第一位重要，社会教育是第二位重要，一般的国民教育是第三地位，这个主要是从当时的政治动员，以及这个政治功用这个方面来进行这样的分类。根据地的教育可以和“五四”教育发生会通的主要的是社会教育，也就是刚才我提到的对底层民众进行的这种知识启蒙，以及一般的生活技能和知识扫盲这一类，这个差不多可以和五四的这个平民教育等等啊发生一个关系。前面我说根据地教育，第三个特点是它的试验性，今天可能很多同学都不知道，在1939年，边区开始了一个对中国文字进行大规模改造的运动，这个运动叫新文字运动，那么这个新文字运动是体现了共产党的一个激进的社会改革理想，它的主要领导者是吴玉章先生，吴玉章先生我们知道，是一个著名的教育家，他早在20年代后期，就在苏联的远东地区进行了一个关于汉字拉丁化的这样一个试验，他的基本思想是认为，要把中国的底层劳动民众彻底解放出来，使他们在知识上翻身，老百姓学习文字太困难，所以应该用拉丁字来代替传统汉字，这是吴玉章先生的初衷。1939年吴玉章先生回到延安，他的想法得到中共中央的支持，所以从1940年开始，在边区和其他根据地地就开始了一次大规模的新文字的改革运动，为了培养干部，在延安还专门成立一个学校，叫“新文字干部学校”，还办了一个报纸，这个报纸叫《新文字报》。什么叫新文字？新文字就是以北方话，主要以山东话的发音，用拉丁字来注音，所以它有个专门词叫“北拉”。 我想这是很激进的，非常激进，所以很有意思：一方面在1938年、1939年以后，边区越来越强调马克思主义中国化，但是在这个方面，我们看，它似乎和马克思主义中国化不太一致，他居然把中国传统的一个很重要的载体，我们的汉字都要废掉，当然他的初衷是要彻底解放底层的劳动民众。 当然他的初衷是要彻底解放底层的劳动民众。从1941年开始，边区政府规定，小学从一年级开始，教新文字，以后又规定，新文字签订的契约和汉字签订契约是同等法律效用，以后又规定，学校有新文字老师，就不应该新文字和汉字一并教，只教新文字等等。这样的一种思潮，也传到其他根据地。在1941年以后，在冀中根据地也推广了新文字运动，这是我刚才讲的第二个问题。 下面我讲第三个问题，这个抗战时期的根据地教育的价值和它的局限性。根据地教育是中共领导的战时状态下的革命大众主义的动员教育，这种教育是一种高度意识形态化的、强调意识形态灌输、具有鲜明的阶级性和政治动员性，它以革命政党的世界观和路线方针为依归，突出教育的政治思想训练，以及基本生活，生产技能的学习，这是它的一个基本特点。根据地的教育又和当时中国共产党党内的思想斗争相依相随，经过整风运动，根据地的教育就实行了一个转换，就是从过去江西时代的教育，甚至是比较多地受苏联教育模式影响的那种教育转换过来了，形成了一个烙有毛泽东印记的，具有中国特色的阶级论的教育。这两种教育观，在我看没有太多的差别，所谓苏式的教育观是什么呢？就是在政治第一的前提下，比较强调知识传授的系统性，其实在江西苏区，因为战争环境，根本做不到系统性和正规化，苏式教育观主要体现在教育内容的俄化色彩方面。那么中国的这种阶级论的教育呢，是因为受到战时环境的影响，更注重政治教育的通俗化，以及实用性的生产技能的学习，根据地教育，目的就是为了动员，教育的内容也完全服务于战争，表现在教育的内容的简单化和学制的灵活性。面对大众，这是中共阶级论教育观的主体部分，也和“五四”的平民教育思想相契合，在群众路线的口号下，最重要的是普及，不强调提高，这是因为战争环境的影响。当时还提出一个概念，对我们建国以后的教育有不小的影响，就是这个大众应该也是教育的主体，比如说请老农到学校来上课，那个时期就开始了。 为什么呢？因为那时有一个非常强势的看法，就是认为我们有些教师对生产和劳动毫无知识，也毫无兴趣，所以呢应该请老农来上课。在那个时期就有这样一种思路和具体的措施，所以我想它的教育形式是非常大众化的。经过改造的根据地教育，就实现了毛泽东对教育的要求，以阶级论为中心的教育思想统一了干部的思想，统一了群众的思想，而边区的那些老师呢，过去他们是所谓自由职业者，经过这个转换已经变成了叫“毛泽东的教育战士”。从实际效果看，根据地教育取得很大成效，培养了许多适合战时需要的人才，对边区的社会经济生活的改善，对人民生活的提高，都有很大的作用，这是应该肯定的。但是，根据地教育也存在着那个时代的局限性，下面我要谈它的局限性。第一点，在阶级论教育观的贯彻和实践中，“五四”的以人为本的人道主义精神遭到过分地打击，在教育思想，学制，管理等各个方面都有所体现，从而有损教育的全面性。即使是社会教育，也是始终突出政治，苏中根据地，就很明确地强调，在冬学中应体现“明理第一，识字第二”的原则，“明理”，首先要懂革命的大道理，识字是第二位的。那么把政治教育放在最重要的地位，在这种思路的影响下，有时会因为突出政治思想的训练而取代知识和技能的学习，这是它的第一个不足，第二个不足，在战时的环境下，如果一味地追求教育的正规化，当然是有偏差的，但是如果走向另外一个极端，一切都从眼前的需要出发，也会造成教育的短视和片面性，前面我说过，1938年到1941年，边区的文化教育工作是由张闻天负责领导的，他认为抗战以后，我们有一个相对和平的环境，教育方面呢也应该在一定程度上向正规化这个方面应该有所发展，所以在张闻天的领导下，边区在1937，1938，1939，1940，把一些分散的小学合并成叫“完小”，也办了好几个师范学校，这些努力以后都被批评了，认为是犯有严重的教条主义和主观主义的错误。1941年9月开始，延安就开始检讨、批评前几年的教育方面的错误，认为在前几年的那个教育思路影响下，边区的教育者都被荒废了，被培养成“大时代的废物”，这种批评太过分了，在这以后，在清理教条主义对教育工作影响的时候，就走向一个极端，明确宣布，在边区不存在一个升学的问题，普通国民教育就被放在最低地位，甚至产生一个很偏差的思路，说是普教它的前途就是培养那些不会生产的二流子。 那么我们的教育的目标是什么呢，我们教育只要培养识字、会算、认识路条就可以了,叫“能写、会算即毕业”。这就叫“需要第一”。在当时的情况下，我们讲这或许这是适应那时的这种战争和生产的需要的，但是以后呢，把它作为一个革命教育的一个经验， 在实践过程中又给神圣化，这对未来的教育带来不良的影响，这是我认为它的第二个不足。 第三个不足，就是忽视受教育者兴趣，天性、个性的发展和培养。在今天看好像也是失之偏颇，当然我们理解，在那个时代是一个战争环境，强调统一，强调这个战争环境下的高度的意志集中，所以对个性，什么兴趣，当然是放得比较低的。当时有这样的看法，认为教育如果关心学生的兴趣和个性，这叫失去分寸。那么从这个观点出发呢，就过分地批判了儿童教育，我们知道“五四”以来，有一种教育思潮，就是很强调孩子的教育，但是在那几年，认为儿童教育不太重要，儿童教育为什么不重要呢，因为儿童年龄太小，不能马上参加革命战争和生产，所以注重儿童教育是叫“本末倒置”，而干部教育才是最重要的，因为干部教育马上可以立竿见影，这是当时的话，认为重视儿童教育是中国封建和欧美的办法，我觉得这也是过分的急功近利了，事实上，它有碍于边区教育的一个全面发展和青少年的成长。这是我讲的第三点，它的不足。 第四点，过分地强调干中学，学中干。在实际操作中呢，又经常流于只重视生产劳动而轻视知识传授。慢慢就走向一个对知识传授的一个否定。发展到个别阶段，个别一个时期，就是完全否定。 在那几年，比如说如果在学校里讲授太阳系，这个不好，思想不正确，为什么呢，太阳系太空洞，跟我们眼前的斗争没有关系。还有讲人的神经系统，也被批评了，说讲人的神经系统叫做教条主义。而且对国统区的教育批判得又过于苛刻了一些，当时批评国统区的教育，说我们国统区啊有一些别有用心的教育家，他们引导学生去埋头物理，化学什么这些东西，他们是别有用心的。据有关资料批露，在1943年的下半年，在延安的普教系统，就是国民教育系统，知识教育全部停止，全部转而劳动，以后这种偏差得到纠正。 第五个不足，我们说在当时的边区和其他根据地，广大教师为边区的教育做出了非常重要的贡献，但是当时有一种流行的观点，说这些教师啊，他们都是教条，又不会劳动，又不会打仗。我们到了60年代这些观点都很熟悉，什么肩不能扛，手不能拎，又不会打仗，又不会什么什么，这是一个60年代很流行的词汇，其实40年代这个词汇就有了。对他们有的时候呢，团结教育不够，批评多了。今天看的话呢，就是对当年这些教师的积极性的发挥方面，存在一些问题。 第六个不足，我前面谈到，边区有一个新文字运动，它具有试验性，表达了要帮助人民翻身的美好愿望。但是事实上，让老百姓不胜其烦，我们可以设想一下，一个老百姓他怎么会去写那个拉丁字啊，对中国传统文化的过分的否定，也超越了群众的想法和要求，在实践上是不成功的，所以到了建国以后，新文字就转变为简化汉字，这很好。当时这是一个摸索阶段，到了1944年，1945年，新文字运动就自然地停止下来。那么这是刚才我讲的根据地教育，我肯定它有很大成绩的这个前提下，我也指出它存在的以上的不足。 那么我的最后的看法是，近代以来，我们中国的教育改革是和国家的现代化是紧密联系的。“五四”以来一批先贤先哲为中国的教育现代化做了巨大的努力，使中国教育的面貌发生重大的改变，对国家的进步有重要的促进作用。中共致力于社会改造，从瑞金时代照搬苏联，到延安时期的新民主主义教育，逐渐在探索一条有中国特色的革命教育的道路。根据地教育是一种大规模的教育改造的试验，取得了一定的成效，也有不足的方面，这些都对中华人民共和国成立以后，我们的教育产生了复杂的影响。但是根据地教育又是二十世纪中国教育遗产的重要部分，它留给我们丰富的启示，给中国的教育，未来的变革提供了某些重要的参照。这就是我今天的报告。谢谢大家。 主持人：非常感谢高华先生。刚才是和我们一起来回顾了在延安根据地时期的教育系统，同时也对它进行了一些评价，这里呢有一些网友希望和您进行一下交流。有一位网友，他的名字叫做“我爱北京天安门”。他是这么说的，他说在毛去世以后，他在民间的形象经历了很多次的转变，曾经走下神坛，又走上过神坛，但是现在民众在上访的时候，会把毛主席万岁挂在嘴边，而有很多的企业家，他们也会把毛主席的像供奉在自己的办公室里面。您怎样看待这些社会现象，认为它反映了什么样的社会心态？ 高华：这个现象我也看到了，我想主要是九十年代中后期以来，我们的社会在快速转型的过程中，我们的社会分化也比较明显，所谓出现了这个弱势阶层。那么这样一个群体，他们在对过去的历史记忆啊，他们是一种有选择性的历史记忆。毛时代的很多经验被抽象化，认为毛时代非常强调社会公正。所以在这个过程中，是对我们现实的、目前的一种发展或者是某些不和谐的方面，它只是一个反映。可能这样。 主持人：但是毕竟在毛时代也曾经出现过可能导致了很多人以生命作为代价的事情，诸如大跃进也好，反右运动也好，甚至是文革也好，为什么这些记忆都会被滤过去呢？ 高华：我想这个就是他进行选择性的记忆了，因为现实，当下的感受是最强烈的。我们今天生活的主体人群都是30多岁，40多岁，50多岁的人，毛时代的，您刚才讲的那些情况，他们在那个时候年龄都不大，他们对那个时代的那种记忆啊，不是特别明确，主要是从他们的父辈，爷爷辈那里知道的。所以当下的感受可能是第一位的。 主持人：好，另外一位网友，她的名字叫做“坚定的马列主义老太太”。她说，现在无论是在经济学的领域也好，还是很多社会学的领域也好，出现了所谓的新左派，请问一下您对于新左派的看法，为什么在历史学家当中很少会有新左派出现，但是在社会科学研究领域，以及文化批评领域当中，会有很多的新左派出现？ 高华：为什么在历史学界“新左派”不多，在文化批评和社会科学研究领域比较多，我想因为历史学，要有一个基本的东西，就是一定要从史实出发，我们对过往的历史的发现，了解，必须建立在一个确凿的，经过我们考订的这个历史资料的基础上，而这个历史资料呢又要有一个平衡性，所以当我们从历史资料出发，从我们经过这个认真考订的这个材料出发，我们看那个时代，就不会简单地仅看看几个符号，我们会看到在这些符号下面存在着的社会生活的复杂性和多样性，因此不会简单地，就是对某一个概念就产生了一种完全的肯定或否定，这可能就是历史学界“新左派”不多的原因吧。至于新左派呢，非常复杂，我对这个也没有很多的研究，我不能谈多少，如果说新左派，他们在介绍引进一些西方社会科学的概念，这个方面呢，可能对我们认识社会啊，认识历史现象呢，有的时候，还应该是有帮助的。至于他的那些总体性的结论方面，我想这个要一个个具体去看。 主持人：好，谢谢高华先生和我们网友进行的沟通和交流。接下来呢请我们在座的同学提问。 提问1：高华老师，您好，我是华东师大历史系的，我有一个问题向您请教一下。您刚才讲的是讲关于根据地的这种教育方面的问题嘛，那么教育与钱肯定是息息相关了，我就想问一下，就是您所说那种干部教育中，那么前去这些学校学习的这些学生，他们属于脱产型的还是半脱产型的，他们的资金来源是什么样的，那么我还有一个问题想请教一下，当时在整个根据地中，这种对教育的这种支出占整个就是说根据地财政支出的大概比例有多少？好，谢谢。 高华：好，我想第一个问题，实际上前面我报告就提出来了，他们当时都算“公家人”，他们去那儿不是一个一般的学生，他们都是革命干部，所以一切都是公家包下来的，至于他们这个是不是半脱产，全脱产，那是今天的概念，在那时，我们已经投身革命了，革命需要我们今天垦荒，我们就是垦荒，革命需要我们学习，我们就是学习，不存在什么脱产和半脱产。第二个，这个教育费用的支出，这个我还要查一查，当时边区的教育厅厅长是周扬，边区政府在教育上面有很多的投入了，但是具体数字呢，我因为这个时间长了，我还要去再查一查有关资料。 主持人：谢谢。前面，前面。 提问2：高华教授，您好，我是华东师大国际关系学院的学生，我们很多同学都很想知道一个问题就是说，在建国之后的国民教育中，对于国民政府在抗战中的作用，我们一般是没有进行什么大规模的宣传或者类似形式的一种表扬吧，那么我想请问一下，在抗战时期，在根据地教育中，对于国民政府的在抗战的一些作用，他们是如何宣传的，那么这些宣传是否对后期的一些教育产生过什么样的作用？谢谢。 高华：好，我刚才提到这个在边区的教育中间有三大块，三大块在干部教育这一块中间，在1940年之前，还有一个叫抗日民族统一战线的教育。这个教育特别是在1938年、1939年这个阶段，它是一个经常性的教育。那么这个时期我们知道，国共两党的关系，虽然有摩擦，但大致还处在抗日合作的一个比较好的状态下。所以这个时期根据地的有关教育，对国民党的抗战啊，一般都给予比较正面的肯定。甚至在延安，在边区，有的时候还会把蒋介石的像还挂起来。这都是表示对统一战线的这样一个维护的一个态度的问题。 那么到了四十年代后，特别是皖南事变以后，国共关系严重紧张。所以对国统区的有关抗战的情况，它的这个叙述有所变化。就是对国民党的统治区的，就是社会的那种，因为战争造成的民生困难啦，政治腐败啊，像这一类情况，就报道得更多一些。我想这一种对国民党在抗战中的这个作用的描述，是和当时的国共关系，它的这个起伏是相联系在一起的。 主持人：后面。 提问3：高华老师，你好，我是华东师大法律学院的一名学生。我想请问您一个问题就是，您刚才在那个延安教育时期给我们提到的一个概念就是讲当时在党内对教育这…有很大的争论，您刚才讲了当时主办宣传就是张闻天同志，我想从您那里可以了解一下，是不是当时毛泽东同志，他是怎样，就是同张闻天同志，他们在这些方面有些争论，对当时的教育，包括对以后产生什么影响？好，谢谢。 高华：其实没有正面争论，1942年年初，张闻天同志呢，主动地离开延安，到边区的几个县进行社会调查，他去了一年多时间，这些对张闻天领导下的教育工作的批评没有指名道姓，也不存在张闻天对这种批评的一种反批评，我想这个要放在一个大的背景下去看，这个大的背景就是从1939年开始，在边区有一个 “学习运动”，它的起因是毛泽东在1938年的9月到10月的中共六届六中全会提出一个新概念，叫做“马克思主义的中国化”，毛泽东号召，全党要开始一个学习运动，中央负责学习运动的是张闻天，在这个学习运动中间呢，延安翻译了很多马列原著。 高华：那么刚才我提到的干部教育，这里面的很多学校，大家都在读这个原本马列，那么以后被认为出现了偏差，所以对张闻天的批评，它是一个综合性的批评，其中之一就是对1939年以后的学习运动没有结合实际，还有，虽然毛泽东的有关论述，大家也在学，但是张闻天呢并没有把强调毛泽东的论著的学习啊放在一个特别重要的地位等等，所以到了1941年以后呢，就对张闻天领导下的思想教育的各个方面都进行了批评，他自己是表示接受这个批评的。 主持人：谢谢。那边那个女生。 提问4：高华教授，您好，主持人，您好。问一个问题，就是当时延安所办的这些学校，它的生员都来自于，都一大批是来自于国内的先进地区，然后也有一部分是知识分子，那么这批知识分子，他本来就应该具有自己的价值观和世界观，那么当他投身到延安这个革命大潮当中的时候，他接受这种以积极意识为中心教育的时候，是很顺利的吗，难道当时他的心理状态，还有这个观念的转变是什么情况，谢谢。 高华：好的，你的这个问题实际上是个很大问题，讲一个小时都可以的。我想第一个，我们知道30年代在上海，在全国的其他一些中心城市，这个左翼的思想已经占据了一个很大的空间，去的青年人基本上都是左翼青年，本身就已经具备了一些革命的基本的概念，在思想上和延安有一致性的方面，这是使他和延安的那个新生活能相融的一个最重要的前提。如果他对这个不认同，他可以去其它地方。他们自己认为已经很革命了，但是离那个时候的领导者对他们的要求仍然有很大的差距，我想有一篇小说，是丁玲的小说，叫《在医院中》，《在医院中》就写一个女主角叫陆萍，陆萍是上海去的一个女青年，她去延安的时候，她当时那个基本想法，她说，她要去做群众的工作者。她要做女性的革命领袖。是这样的一个概念去的。可是去了以后，那么要求她的是什么呢，要求她的是“大众化”，而不是你高高在上的精英主义的“化大众”。当然她会有痛苦，她有一个转变过程，她对新概念有一个学习和内化的过程。就是刚才我讲的， 毛的那些新概念，包括阶级论的教育观，都有一个内化的过程。大量的资料证明，就是尽管是左翼青年，可是他去之前，他的革命的想象和去了以后是有落差的。另外革命对他的要求是更高的。所以这个过程，有人称之为叫“脱胎换骨”的过程。每个人的情况虽然都不一样，但这些青年，他们大致都有自己的这么一个转换过程，所以丁玲的这篇小说，非常具有典型性，我推荐你看，就是《在医院中》，可以回答你刚才讲的这个问题。 主持人：这里呢我想补充一个网友其实曾经提过的一个问题，因为刚才没有把它挑出来，和刚才那位同学的提问还是比较相关的，也涉及到知识分子的问题，他名字就叫做“资产阶级臭老九”。他说，1949年新政权建立之后，毛泽东曾经对知识分子发起过多次的运动和改造，给我的印象是他的一生都不喜欢知识分子，有一种非常复杂的心态，在延安的时候就已经形成了这样的心态吗，到底是什么原因促使他有这样的心态？ 高华：哎呀，这个问题太大了。 主持人：同样也是一个小时的回答时间啊。更大了。 高华：对，太大。我想真的是问题太大了，一时很难回答这样的问题。我想这里面又牵涉到很多很多的复杂的因素，有他早年时期学习的那个背景的情况，比如说我这里稍微提一下，青年时期，他在长沙学习期间受到明清实学的影响，顾炎武啊，黄宗羲的…思想之影响，我们知道顾炎武和黄宗羲，他们对明末的读书人空谈心性有很严厉的批评，像这一类东西，都对青年时期的毛有很重要的影响，当然我这里只是指它的一个因素方面，以后还有多种的复杂因素导致他对知识分子产生他的那些倾向和看法，所以我就回答到这儿。 主持人：好，谢谢。我们最后再留一个最后的提问机会。 提问5：高教授，您好，首先呢我是来自华东师范大学社会科学部的同学，刚才听到您的讲座以后呢。 主持人：稍等，稍等。 提问5：我觉得有很多地方非常吸引我。 主持人：稍等，稍等。 提问5：高教授，您好，刚才听了您的讲座，我觉得非常有趣，很多地方很吸引我，那么我是来自华东师范大学社会科学部的，这里我想提一个比较，刚才很多女同学听了很有兴趣的一个问题，就是您提到了，在延安就根据地的一个教育过程中，您有提到了一个对女性解放中的一个缠足的这个解放的运动，您提到了放足，那么我想问的问题就是，这个放足是不是采取一种比较强迫的方式，就是强迫女性要放足，那么它的效果如何，因为据我个人来看，我觉得缠足是一个个人选择的问题，其实是一个个人审美的问题，据我个人来说，我觉得缠足还蛮漂亮的。所以想听一下您的看法是什么，您觉得效果怎么样？ 高华：好的，你这个问题真的很有意思，我想当时是用一种比较剧烈的方式来推动这个改革的，它是运用政权的力量来进行的，比如说突击队，放足委员会，放足组，放足竞赛等等，当然先是教育，让女性首先有这样的一个自我意识，我想这种教育比较成功，特别是女孩子，小娃娃，我听一些专家告诉我，一般缠足是要4岁的时候缠，那个4岁小姑娘缠的时候，叫苦连天啊，太痛苦了，现在不缠足，对女孩子应是很开心的事情。当时是先在教育的情况下，第二步呢是结合一些强制性的措施，它这里有一些具体的政策的限制，刚才因为时间限制没有多讲，比如说18岁以下禁止缠足，40岁到18岁又是一个政策， 40岁以上，还有另外的政策，比如说本来已经是小脚老太太了，你怎么办啊，所以40岁以上就另外一个政策，重点是18岁以下。 主持人：好，在我们的演讲结束之前呢，还是想请问您，希望用一种什么样的方式来结束您今天的这个演说？ 高华：好的，我想啊二十世纪是中国几千年来社会变动最剧烈的这一百年，人们在为了追求一个理想的社会进行大规模的革命和改革，期间获得巨大的成就，也有很多教训。就像抗战时期的根据地教育这样，它的成就和不足都值得后人的重视。可以成为我们今后利用、研究、反思的思想资料之一。 主持人：好。 高华：谢谢大家。 主持人：我觉得今天高华先生带给我们的这个演讲，就像高华先生曾经写过的那本书《红太阳是怎样升起的》一样，其实，他让我们回忆起二十世纪中国曾经有过的这些革命。它可能是美丽的，也可能是浪漫的，但是除此之外，我们还应该思考一些美丽和浪漫之外的东西。 好，再一次感谢高华先生，也感谢我们在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。 （完） 宣传片同期声： 抗战时期的根据地教育，在二十世纪中国教育史上是第一次大规模地把政治动员和社会改良相结合的一次试验。 这些都对1949年以后，中华人民共和国成立以后，我们的教育发展产生了复杂的影响。 2005年7月30日播出 (责任编辑：admin) |