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秦晖：谢谢大家参加这次交流。我今天讲的这个话题其实本来应该是去年和前年讲的，大概全球的惯例就是,凡是.逢十逢百.往往都是比较受关注的时候。08 年是改革30 年，09 年是国庆60 年，这个30 年、60 年的话题当时是很热的。实际上很多研究者也在关注这个话题，但是我们国家的现象就是,只要是.逢十.反而比较敏感，因此这个话题本来在那个时候是研究的热点，但是真正到了那个时候往往是宣传的热点和研究的低点，就出现了这样的现象。正好现在这个.逢十.已经过去了，我们可以冷静下来真正的分析一下这30 年、60 年。 我们知道在前年、去年30 年、60 年的文字中，有个很有意思的变化，08年改革30 年，那个时候主流的宣传是强调改革前后的剧变，那个时候经常说改革前如何如何糟糕，改革以后就发生了中国奇迹，发生了大的变化，强调这两者之间的断裂，就是一个很大的改变。但是到了去年，主调是60 年，于是这个主流就变成强调改革前后的连续，也就是前30 年也很好，后30 年更好，这个.更好.对前30 年是继承，强调这两个30 年之间的连续性。关心中国思想界的人不难发现，其实这两种声音一向都存在，而且彼此之间是有斗争的。大体而言，前一种观点可以被视为官方改革派，也就是体制内改革，认为我们原来这个体制有很大的毛病，现在改革取得了伟大的成功，创造了奇迹。后一种观点可以称之为官方左派，更多强调的是连续，就官方左派的主流而言，他们并不否认改革以后是有成就的。我这里要讲的和那个所谓.非主流左派.有所区别，现在有一种.非主流左派.，不认为改革是有什么成就的，而且认为改革是灾难。但是我们的官方左派还是说改革是有成就的，但是他们一般都喜欢说这个成就是毛泽东奠定的基础，最典型的一种说法是这两个30 年的关系是.毛泽东栽树，邓小平乘凉.，或者说.毛泽东栽树，邓小平摘桃子.。主要就是说毛泽东时代全力以赴搞建设，大家生活苦一点，但是基础打下来了;到了邓小平时代就在那里吃毛泽东的老本，把毛泽东时代的建设成果拿来分化。 其实大家如果眼光再放远一点，就会看到对于两个30 年还有另外两种声音，同样是强调剧变，或者是强调连续，但是这两种声音都是否定的。一种声音是所谓的毛左派的声音，或者是再次文革派，认为中国应该再搞一次文革。这些人他们其实也很强调断裂，但是对这个断裂是否定的。讲得简单一点，就是他们认为毛泽东时代很好，搞的是社会主义。邓小平上台是走资派又回来了，颠覆了社会主义，使资本主义复辟。而且说毛泽东当年没有说错，邓小平就是死不改悔的走资派。我觉得这里有一个原因，就是因为我们改革最近这些年来，的确这个社会出现非常多的弊病，当然有一些人就归结为改革本身，说以前有多好多好，后来人心不古，世风日下，所以他们就会有这样的一种声音。这种声音不光是中国有，当年国际上的一些毛派在中国改革以后也是很失落的，而且早就有了这种言论。江青诞辰100 周年的时候，我记得当时在美国有一帮.毛头派.，曾经专门排演过大型歌剧，就叫《江青》，而且好像有一个华人，当然也是左派艺术家，谱了一个歌，据说还很好听，他也是这种调子。我在美国看到当时毛派有一个组织叫.美国革命共产党.，把中国历史说是49 年到77 年是社会主义，77 年以后就是资本主义复辟了，陷入了灾难。他们也是强调剧变，但是对这个剧变是否定的。 相反，现在国内外都有一些激烈的批评共产党的一些言论，比如说海外的无党派人士，他们也很强调连续。但是他们强调的连续也是在否定的意义上强调的，他们讲的连续就是一党专政一贯为之，而且从这个角度讲，他们对前30 年、后30 年的批评都很厉害。一讲到前30 年就是大跃进饿死了几千万人，一讲到后30 年就是.六四大屠杀.之类的，好像这60 年都没什么好事。他们讲的也是连续，但是对这个连续基本上是一种抨击。 如果把断裂和连续作为一个纬度，而把肯定和否定作为另一个纬度，实际上是四种声音。认为断裂的，有肯定的也有否定的。认为是继承的，也有肯定的和否定的。如果从一个比较超越的立场看，我觉得这四种说法从某种意义上讲，可能都看到了这个问题的某一个方面。但是很奇怪的是，所有的这些人，他们在讨论60 年的问题上好像都跟他们谈论两个30 年之间的立场有很大的反差。比如说很多强调两个30 年之间连续性的那些人，他们往往都非常否认这个60 年和以前的连续性。他们往往强调60 年和以前有非常大的区别。比如说我刚才讲的毛左派，他们经常说改革以后的30 年是继承了前30 年的成果，但是他们往往把前30 年的成果说成好像从天下掉下来一样，是在一张白纸上画画，说中国原来是一穷二白，好像中国的工业化是从毛泽东那个时代才开始的，而以前什么都没有。但是就是他们自己的文章，比如说持这种观点的代表人物王绍光先生，自己写的一篇文章，给出的数字是前30 年平均经济增长是6.5%，后30 年平均经济增长是9.9%。当然他说6.5%成就也很伟大了，但是我觉得假如你说9.9%的增长都认为这是一种连续，不是什么了不起的大变化，那么6.5%的相对缓慢的增长，反而是更大的剧变吗?如果说9.9%这样的增长你都说需要有所继承，那么6.5%这样缓慢的增长，难道就只需要有突变吗?所以这些人的逻辑就是.改革前后皆美景，新旧社会两重天.。在两个30 年之间强调极端的连续，但是在两个60 年之间强调极端的断裂，这在逻辑上好像是很不协调的。 反过来讲，对两个30 年的连续持否定立场的，比如他们都说两个30 年都是一党专政，很糟糕，但是这些人往往又非常突出这60 年和以前的变化。当然他们说这个变化倒过来了，往往说60 年以前，1949 年以前很好，甚至好的不得了，这个当然在以前是一种非主流的声音，但是有趣的是最近这种声音也变成主流了。因为我们这个主流意识形态逐渐从马克思主义转向民族主义。以前说.万恶的旧社会.，现在开始说.五千年的优良传统.。万恶的旧社会逐渐也变成很美好，甚至从某种意义上讲变得非常美好。比如现在很多人都喜欢引用所谓.麦迪逊数字.，说中国在鸦片战争前GDP 就占到全世界36%，比今天的美国都要牛得多，说中国那个时候已经是世界最进步的国家。大家要知道，那是鸦片战争前夕，不是指的周秦汉唐!如果说鸦片战争前夕中国还是全世界最高水平的，那后来中国怎么会自暴自弃到那种程度，的确是一个很难解释的事。 所以我觉得很可能是，1949 年以前的社会，你说.万恶的旧社会.可能太莫名其妙，但是你说.世界第一美好.，这恐怕也是很有问题的。但是有一点，你把这两个30 年说得那么连续，但是把这60 年和以前说得那么断裂，在逻辑上的确有一些问题。老实说，对于前60 年，就是从甲午(1894 年)到1949 年，这60 年就是我们现在通常讲的所谓的.旧社会.。你要对比说这个旧社会和49 年以后中国的状况，是不是有非常大的改变呢?从一个角度讲的确是有改变的，很多人都说1949 年以前中国是一片废墟，民不聊生，从很大程度上讲这个不能算错。但是这个和旧社会有的时候并不见得有什么关系，看看中国历史就知道，两个王朝交替之际，乱世是中国历史的一个特点。两个王朝之际，从秦汉之际一直到明清之际都是天下大乱，人口死掉一大半，甚至死到十分之九。但是一个新王朝建立以后恢复得很快，不到20 年就是.文景之治.。 所以我觉得1949 年以后中国有一点跟以前不一样，那就是中国从两个王朝之间的乱世，进入了一个等于是一个新的朝廷建立以后比较稳定的时期。但是如果你说这个社会的基础规则到底发生了多少变化?这就是另一个问题。我觉得一种很糟糕的局面可以说是和平与战争的区别，当然也可以说是不同的社会规则的区别，这两者有很大的不同。如果说这个区别是社会规则的改变，那么我们就要问到底改变了哪些规则呢?关于1949 年以前的传统社会，我觉得有很多分歧的地方。以前说.一团漆黑.，现在又说.花团锦簇.，但是我觉得从现在这个角度讲，这个逻辑有一个很难解释的问题，如果你要说太花团锦簇，那革命的合法性就成了问题，所以在这个问题上的确有很多逻辑上的困难。 这个问题我曾经讲过一次，现在我不想多讲这个问题了，我现在对1949 年以前的事就把它略过去。总的来讲，我作为一个经济史家，我认为那个麦迪逊的说法是完全不能成立的，我不相信什么鸦片战争前中国经济还那么伟大，这根本是站不住脚的，而且完全无法解释中国的历史。 我现在着重还是要讲1949 年前后到底发生了什么变化。1949 年这场改变，或者用我们的话来讲叫作.革命.，从形势上讲的确是非常惨烈的。用我们正统的语言来讲，.红色江山.是2000 万烈士的鲜血换来的，的确非常的惊心动魄。但是大家要知道，一场变革的激烈与否与它对社会最深处的规则改变与否，往往不是一回事。我国历史上有多少次的人口死掉一大半的，比2000 万要多得多，人口死掉一大半的那种变化。实际上这个社会规则并没有什么改变，无非就是改朝换代而已。从秦汉一直到明清，像这样的现象很多，所以我们不能简单的讲只要是死人很多的变革就一定是最深刻的变革。 我们从最传统的说法，按照正统的说法1949 年以前的中国是所谓半封建半殖民地，大家知道这两个.半.它本身并不能合成一个.一.，因为另外一半都不在这个语境之中。我们讲.半殖民地.的时候，我们讲的并不是社会形态，我们讲的是国家权益在世界国际格局中的地位。如果是.半殖民地.另外一半应该是.半独立.，也就是我们没有变成全殖民地，我们当时处在半独立状态。这个所谓的半封建，另外一半如果按照我们党原来的说法应该是.半资本主义.，不管这个资本主义是外国人带来的外资，还是我们本国的民族资本。因此这个所谓的.半封建半殖民地.的另外一种表述就是.半独立半资本主义.。按照我们原来的说法，1949 年以后发生了所谓天翻地覆的改变。所谓中国人民站起来了，从半殖民地获得了民族独立，这是第一个变化，改变了半殖民地。第二个就是半封建，我们那个时候讲的封建就是指的地主租佃关系，据说这个关系是通过土改改变了，于是我们消除了半封建。而这个半资本主义又通过1949 年以后的社会主义改造也消除了。于是不管是半资本主义还是半封建，最后都变成了计划经济，或者说是变成了社会主义。不管这种变化我们说是好的也好，说是坏的也好，我现在要问的是这么一个问题，这个变化，1949 年到底扮演了一个什么角色?这个变化是在1949 年实现的吗?1949 年在这种变化中到底占有多重要的地位呢? 我们先说说所谓的半殖民地的问题。一个民族的地位，老实说我觉得最本质的应该是它国民的地位，不是说这个.皇上.很威风就很有地位。我们这个国民是不是在世界上得到尊重?这才是真正体现我们国家的真实地位。 在这个问题上，我们的外交，我觉得不光是1949 年以后，1949 年以前也有这个问题。我们的外交有一个很有趣的现象，我们现在很多所谓的友好国家，尤其是所谓的最友好的那些国家，往往是对华人、华侨和华商最野蛮、最残酷、最坏的国家。而我们认为是敌对国家的那些国家，相当的一批，甚至可以说是一个规律，是对华人、华侨和华商最友好，接受他们的程度最高的国家。所以我经常讲这个.反华.的概念该怎么理解?这的确是一个很有趣的问题。 我讲两个最极端的例子，大家知道东南亚地区这两三百年经常排华，但是东南亚国家中基本上没有发生过排华事件的国家，也就是对华人最好的国家是哪个国家呢?大家可能都知道应该是泰国。历史上东南亚这些国家几乎都发生过大规模排华事件，就是泰国没有发生过。可是泰国在东南亚这些国家中，70 年代曾经我们认为是最坏的国家，那个时候官方对泰国的说法是美国等反动统治集团统治的国家，而且我们当时支持泰国共产党在他们那里搞革命，我们的昆明曾经设过泰国共产党的电台，在那里天天骂泰国，而且骂得很厉害。那个时候越南跟我们的关系就好很多，可是越南对华侨、对华人、对华商都很坏，基本上是对他们实行剥夺政策的。而且老实说，这个剥夺政策也不是1978 年中国和越南翻脸了以后才有的，在这之前就已经剥夺了，可那个时候中国跟越南的官方关系还是很不错的。但是越南并不是最坏的，那个时候最坏的是… 听众：印度尼西亚。 秦晖：不是印度尼西亚， 老实说印度尼西亚是不是比越南更坏都是一个问题，但是毫无疑问，比越南和印度尼西亚要坏得多的是柬埔寨的.红色高棉.。柬埔寨的红色高棉对华人已经不是剥夺的问题了。红色高棉统治柬埔寨只有三年多的时间，但是华人人口下降了三分之二，死了三分之二。红色高棉屠杀华人，不光是屠杀所谓的富有的华人，甚至连侨共也杀。什么是侨共呢?就是华侨中的共产党，当时不属于红色高棉，而是属于中共系统的。侨共在红色高棉时期几乎全部被杀光，死亡率比一般华侨还要大。但是大家知道那个时候红色高棉是我们中国的铁哥们，为了红色高棉，我们不仅敢得罪泰国，也敢得罪越南。为了拯救红色高棉，我们跟越南打了一仗。也就是说对华人最坏的国家，我们认为是最友好的国家，对华人最好的国家我们认为是最敌对的国家。 现在其实也是一样，比如说在工业化国家中，我们知道如果要说对华人、华侨、华商最开放、最友好的国家，其实大家都知道不管喜不喜欢，这是一个事实，毫无疑问就是美国。哪怕就是民主国家，像欧洲，对华人当然也不能说坏，但是老实说在欧洲华人要像美国那样的融入主流社会仍然是不可能的。欧洲的华人不可能像美国那样，很多人成为高官，很多人成为教授，很多人成为大科学家，进入主流社会。欧洲的华人基本说只能做两件事，一件事就是开餐馆，一件就是做皮鞋那种手工作坊，别的事情很难做。我们的很多朋友都是在欧洲获得了学位，他们的导师在学术界有很高的评价，但是他们要在大学中谋职是非常非常困难的，要比美国困难得多。 但是欧洲毫无疑问也不是最差的，俄罗斯要比西欧对华人、华侨、华商糟得太多，现在中俄关系很密切，到过俄罗斯的人很多，他们是怎么对待华人的?当然了，其实华人自己也有很多毛病，这个我们应该承认，包括坑蒙拐骗、假冒伪劣，但是这些东西西欧的华人也有，西欧却为什么没有这样对付华人?包括去年发生的那个.新星号事件.就不是虐待华人的问题，还公开打死了几个华人海员，像这样的事情在其他工业化的国家中都不可能发生。但是现在又是俄罗斯跟我们关系最好，欧洲次之，美国是我们的敌人。我觉得有一个很大的问题，就是我们现在的外交，只要你拍.皇上.的马屁就是友好国家，哪怕把我们的公民、我们的同胞杀得再多还是友好国家。假如你不讨我们.皇上.的喜欢就是敌对国家，哪怕对我们的同胞再友好都没用，我觉得这样的外交是很奇怪的。如果这样，我们国家所谓的.再崛起.对一般的国民是没有什么好处的。可以想像，如果我们国家进一步崛起了，像那种现在和我们友好的那些国家越来越多，比如说和我们友好的国家有缅甸等，那些国家如果多起来，还有我们中国人的活路吗? 我前不久去了一趟东南亚，有人告诉我一件事。大家知道缅甸也是我们的铁哥们，因为它跟西方不好，就跟我们很好。我们在缅甸搞了一座桥，我方建议要把它命名为.缅中友谊大桥.，但缅甸军政府不同意，要把它命名为他们将军的一个名字，我印象中好像叫金友大桥(音)(注：我没找到这座桥)。当时中方也就同意了，但是这个大桥落成之后给当地华人社区发了邀请，结果大桥落成的时候这些人都不来，为什么呢?后来一了解才知道，原来那个将军就是在1964 年缅甸排华的时候屠杀华人的罪魁祸首，当地的华人对他痛恨得不得了，但就是这样的人是.友好人士.。所以我觉得所谓.中国人民站起来了.这句话该怎么理解?在缅甸这样的国家中国人站起来了吗?这的确是一个很有意思的现象。 我不想涉及那么敏感的问题，我只是说就算我们把这些问题——也就是国家的地位到底是皇上的地位还是国民的地位——先放在一边，仅仅就一般意义上的国家权益而言，1949 年这场变化到底带来了什么改变?所谓.中国人民站起来了.，我就不说公民权利了，我只说所谓的主权，——至于人权和主权谁大，我姑且不说。那么1949年以后中国国家权益，或者说所谓的主权，到底有哪些增进?哪一个不平等条约是1949 年废除的?哪一块领土是1949 年收复的?哪一点经济权益，包括海关权益，各种权益在内是1949 年获得的?不管是大的还是小的。我相信没有一个人能够回答出来!的确是找不到! 我们都知道近代中国损失了很多国家权益，包括不平等条约，租界、外国在华特权，包括领土的丧失。为了改变这一点，中国人付出了极大的努力，而且也取得了很大的进步。但是平心而论，绝大部分的进步都发生在1949年以前。1949 年以后也取得了进步，比如说收回香港和澳门，但是与1949 年本身有很远的距离。我觉得1949年以后中国国家权益的收复，平心而论最早的一个进步应该是在1954 年，斯大林死了以后，赫鲁晓夫上来，他的地位比较脆弱，他当时对中国是最友好的。不过我这里要讲，对中国最友好的人往往都不得好报，这个人后来就成为被中国骂得很厉害的人。是赫鲁晓夫把斯大林从中国夺走了的那些东西都还给了中国，像旅顺、大连和新疆的很多所谓的苏资公司，这些都是1954 年以后赫鲁晓夫归还给中国的。但是在这之前，从1949 年到1954 年，我相信没有一个人能提出中国的国家权益在这五年中有什么增进。中国的国家权益的恢复是一个比较漫长的过程，我前面有一段话，虽然大家都说1949 年的革命变化很大，的确这个革命是在国共两党之间进行的一场斗争，国共两党的确有很多不同，这应该承认。但是我前面曾经提到，国共两党的不同，与国共两党和中国其他势力的不同相比，应该是要小得多。我们以前经常把国共两党之外的那些势力叫作中间势力，或者叫作第三势力。 其实今天看起来，这个中间势力如果从理念上讲，它并不中间，往往自成一体。而国共两党可以看成是另一体，相对于所谓中间势力而言，他们有更多的共同点。从最简单的语言上讲,他们就有很多共同点，这两个党对内都称.同志.，而且经常把革命挂在嘴边，动不动就讲革命。整个理论形态，政治就不说了，这两个党都讲一个党一个主义一个领袖。经济上这两个党也有很多共同点，很多人宣传说这两个党差别最大的一点就在所谓的土地改革上。我们说我们的改革是反封建的革命，反封建就是土改，按照这种描述共产党是土改派，国民党应该就是反土改派。可是我们知道，虽然国民党在土改的问题上当然和共产党有很大的区别，没有共产党那么激进，但是，中国当时的其他势力在土改问题上都比国民党更保守，包括后来跟共产党结盟的那些人。当时的第三势力简单来说就是两支，一支是自由主义势力，一支就是中国文化本位派，像梁漱溟先生那样所谓的.新儒家.。这两派有一个共同点，就是他们根本不认为有土地改革的必要。对于自由主义经济学而言，它是重视产权的，国家剥夺产权他们本来就不赞成。对于传统文化本位派，他们理解旧社会就是很美好的，根本不认为应该改变，而且他们理解的.乡村之治.，实质就是乡绅之治，乡绅就是共产党和国民党讲的.土豪劣绅.。大家不要以为.土豪劣绅.这个词只有共产党才讲，国民党也讲，而且国民党不是国共合作时期讲的，国共分裂了以后，国民党仍然用.土豪劣绅.这个词。 这里我要给大家讲一个事情，就是1927 年国民党搞清党，大家知道国民党的清党文件是怎么写的吗?要清谁呢?首先是清共产党了，这点没有问题。这个文件说清党要清两种人，第一种当然是清异党，所谓异党就是共产党。第二，清党要清混入国民党的土豪劣绅。当然实际上，大家都知道清党主要就是清共产党，清土豪劣绅只不过是说说而已。但是尽管只是说说而已，也应该承认至少就意识形态而言，他们其实跟共产党还是很接近的。而这个.乡村建设派.，他们就没有这个概念，而且他们认为乡村是地方自治。大家知道1949 年以前的乡村建设，现在很多人对它的评价也很高，可是梁漱溟先生他们搞了很多乡村建设，主要是依靠乡绅。而乡绅自治不要说共产党不许可，国民党也是不许可的。因为国共两党都是强调中央集权的，中央集权的政党从来都是主张强龙要压倒地头蛇的，而乡绅就是地头蛇，他们是不能容忍的。乡村建设派搞的那些事情，最后都被国民党给搞掉了，共产党当然更是不能容忍。 这里我还要讲一点，其实国民党是一个内部结构复杂的党，国民党内对土改问题也不是一致的。国民党内有土改激进派，也有比较保守的。国民党内的土改最激进的流派就是以陈立夫、陈果夫兄弟为代表的CC 系。可是大家知道，在国民党内有一个现象，就是在土改问题上越是激进的流派，越不会因为它在土改问题上的激进就对共产党友好。恰恰相反，国民党内的土改激进派通常就是反共极端派，在土改问题上越激进，他们就越反共。在国民党内最早主张用极端手段对付共产党的就是CC 系，最早对付共产党的特工组织，中统就是他们建立的，军统都是后来才有的。其实我觉得道理也很简单，土改激进派一般都是中央集权派，中央集权派一般都是天无二日，民无二主派，越激进就越容不得异党，就越要排斥异己，所以在这个问题上没有什么可说的。 其实真正要说1949 年以前，中国的政治分裂说透了也很简单，根本就不在土改这个问题上。当时在土改这个问题上，站在国民党一边的有非常激进的土改派。但是站在共产党这边的，也有根本就不认为应该搞土改的。但是为什么会有这种分歧呢?最基本的就是1949 年时候的中国，赞成不赞成国民党的一党专政、独裁腐败?赞成一党专政的就站在国民党的旗下，当时共产党是打民主旗号的，是打多党制旗号的。在抗战后期，毛泽东还说过他讲的民主不是指的苏联式的民主，而是指的美国式的民主，说苏联式民主虽然也很好，但是太高了，我们还够不着，我们要的就是美国式的民主，而且他说美国最好是多多干涉中国的内政，向蒋介石施加压力，实行多党制，实行议会制，甚至还发表过一篇社论，.希望每一个在华美军士兵都成为民主的宣传员.，这是延安《解放日报》的言论。 当时真正的分歧就在这儿，为什么梁漱溟先生这些对土改不感兴趣的人会拥护共产党呢?当然他徘徊了一段，最后还是选择了共产党，原因就是他们这些人对一党专政不满。为什么CC 系尽管支持土改，而且主张在土改问题上跟共产党竞赛，但是还是极端反共的?原因就是他们是赞成一党专政的，当时中国的分歧就是在这儿。至于中共掌权了以后，好像忽然间就认为这个民主是一种邪恶的东西，那是另外一回事，至少在1949 年以前不是这样说的。所以我说这个变化并不是始于1949 年，就国家权益而言，大家知道1928 年国民党说他们要搞一种新外交，就叫.革命外交.，国民党经常把革命挂在嘴边，说这个外交就是要改订新约，收回利权。尽管这个外交只有短短的几年，因为抗战以后情况就改变了，革命外交就变成了战时外交了。但是在这几年之内的确取得了一定的成就，跟几个主要列强，首先是美国，都签订了契约，基本上把在华的经济特权给取消了，其中最重要的就是海关制度。这一点应该说是至关重要的，因为没有海关制度，无论是工业化还是政府的财政都不可能有基础。大家知道在抗战前，国民党的中央财政，南京政府的中央财政是不靠从农民那里取得的，田赋当时是不列入中央财政的，很重要的原因就是因为当时的关税收入在很大程度上支撑了中央财政。当时田赋是作为省级财政收入的，抗战以后才变化。 大家知道在抗战以后，平心而论，虽然中国抗战的军事表现无足称道，经常打败仗，但是中国的坚决抵抗，没有投降，还是赢得了世界的尊敬。而且交战双方当时都标榜要跟中国友好。当然了，日本方面所谓标榜友好是假的，因为他们所谓友好的对象是伪政府，但尽管这样，他们还是在形式上废除了领事裁判权，交回了租界。英美当然也是，都争前恐后的宣布废除一切在华特权，放弃租界。而且大家知道在二战期间，虽然中国当时实际力量并不强，但是在一些列强的支持下，当然这些列强也有自己的考虑，不管怎么样，中国的国际地位的确有了很大的提高。一个典型的表现就是中国在抗战结束的时候成为联合国的五个发起国之一，也就是我们现在讲的所谓的安理会五强，五个常任理事国，那是1944 年就定下来了。而且在这之前几次列强会议中，包括华盛顿会议，开罗会议，都把中国作为几巨头之一请过去。我们现在讲中国在安理会的地位，大家知道德国、日本经济上都很强，但是他们一直进不了，中国之所以能进去，就是在1944 年那次机遇。 仅仅从领土上来讲，1945 年以后中国也取得了很大的成就，收回了很多周边地区的领土。其中很典型的就是收回了中缅边界的相当一部分土地，虽然不在法理上，但是事实上这些土地当时是在中国军队的控制之下的。 而1945 年抗战结束以后，中国也增加了一些新的国有资产，主要是社会主义苏联带给我们的。苏联出兵，他的要价是很高的，要夺回沙俄全部的在华权益，其中就包括我前面讲的旅顺、大连，那个时候都是苏联的殖民地，包括中东铁路，包括新疆很多苏联的矿山。但是这些东西1949 年以后我们也没有收回，直到1954 年才收回。1949年的时候我们还有一些领土没有收回，比如香港、澳门，一直到邓小平时代，甚至是江泽民时代才收回。 那么在1945 年形成的这个格局中有一个很有趣的问题，就是新疆问题。去年新疆成为了一个关注焦点，东突成为了大家议论很多的话题。可能有些人知道，东突在历史上最有名的一次事件就是由苏联人支持的所谓的三区革命。三区革命至少在我国的官方历史上仍然是得到的正面的歌颂，新疆至今还有三区革命纪念馆，三区革命烈士陵园。但是三区革命正式的诉求就是要建立东土耳其斯坦人民共和国，讲得简单一点就是东突，这个东突是苏联支持的。1944 年苏联支持这些人在三区发动对中国中央政府的进攻，而且一开始就锐不可当。因为三区民族军的装备之精良是让所有人大吃一惊的，有坦克、有飞机、有大炮、有骑兵，这一切都来自苏联。三区革命的领导人有很多是共产党人，但不是中共，而是当时的联共(布)，这些人阿合买提江、阿巴索夫都是联共(布)的党员。不少参加三区革命的还有当时的统战对象，就是泛突厥主义者和泛伊斯兰主义者，这两股势力联手在那里搞疆独。现在就有一种说法，说1949 年这个政权更迭对保住新疆还是至关重要的。因为苏联跟国民党意识形态不同，所以他们对国民党是不好的，国民党统治中国，他们就要把新疆分离出去，而共产党统治了中国，跟苏联是兄弟党，他们就放弃了这个想法，因此新疆就保住了。后来三区革命的这些人都承认了，他们大部分的人在1949 年的时候一次飞机失事全部死掉了，这次飞机失事也是戏剧性的，跟最近波兰那次差不多，我就不想涉及这个问题了。但是剩下的一些人后来都加入了中共，最有名的就是赛福鼎先生。 以前一直有些人说1949 年这次变革对于保住新疆有很大的意义，因为如果不发生这个变革，那么苏联就会把新疆给分离出去，而当时的中国政府事实上是没有力量阻止苏联人这样做的。可是这个说法最近已经有充分的证据证明，这是站不住脚的，为什么呢?因为现在的材料已经证明，苏联改变主意不再追求建立东土耳其斯坦人民共和国，并不是1949 年的事情，甚至也不是1947 年的事情，这个转变发生在1946 年年底。这个三区民族军很厉害，他们席卷了半个新疆，但是打到乌鲁木齐郊区，就是玛纳斯河边的时候突然停住了，如果他们不停住，那整个新疆他们都能拿下来。为什么停住呢?据说是因为当时斯大林发现他对三区革命的控制能力有限，三区革命的泛伊斯兰势力比他想像的要厉害得多，斯大林就很担心，一旦这个东突独立成为事实，很可能建立起来的一个国家是具有泛突厥主义倾向的，这样一个国家如果建立，对苏联的中亚各个共和国可能会造成很严重的连锁反应，搞不好就是搬起石头砸了自己的脚，所以很快就改变了政策，不再支持东突，而且要求三区政府跟国民党谈判，要求承认中国的主权，在中国的版图内实现自治，当然这个实现自治是以满足苏联的权益为代价的。 因此我们可以说，在三区问题上，1949 年这场更迭也没有起多大的作用，没有这场更迭，苏联也不会把新疆分离出去，因为他们当时已经考虑到这个事情对他们也不见得是有利的。而有了这场更迭，我们知道三区革命后遗症一直是很严重的，伊犁、塔城、阿勒泰这些老区，1949 年以后一直到1960 年伊塔事件之前，苏联的影响非常严重，三区的继承政权，甚至包括新疆军区很多高层都是苏联代理，比如当时南疆军区的副司令伊敏诺夫就是一个俄罗斯人，当然他是新疆俄罗斯族的。这个问题真正解决一直到了伊塔事件，1960 年中国和苏联关系恶化以后，这些人在三区的老区闹事，后来不行了，他们就跑到了苏联。我们说是6 万人，他们说是10 几万人，基本上这些势力在伊塔事变之后都走了，以后我们才可以说真正摆脱了三区革命事件的后遗症。但是一直到现在，我们对三区革命正式的说法上还是一场伟大的运动，其实这就是东突的前身，这的确是一个很有意思的现象。 大家知道除了三区以外，还有一个很有代表性的问题就是中国西南边疆的问题。大家都注意到前几年网上曾经出现过一些帖子，这些帖子其实带有亲国民党的色彩，说国民党时代中国的版图有多大，但是到了1949 年以后，中国对外签订了很多条约，结果割让了很多领土，使中国受到了很大的损害。大概在两年以前，很多重要的网站上都出现了强大的反驳的舆论，有人写了几万字的文章，而且引用了大量的材料，我觉得这些文章大概都是有背景的，不像一般网民写的，因为引用的材料很多，而且有很多内部材料。一个基本观点就是说国民党那个时候划的边界其实都是画饼充饥而已，实际上从来没有控制这些地方，因此1949 年以后签订的那些只不过就是承认了现实，并没有真正的损害中国的权益。这个说法我觉得部分是可以成立的，因为的确国民党的中国地图并不反映现实，比如台湾的中国地图到现在还把外蒙列成中华民国的领土，大家知道这个外蒙从20 年代开始就不归中国政府管理了。但是我要说，并不完全如此!就云南而言大家知道在国民党时期云南的地图是这样画的，还有一种更极端的画法，(画图)，和现在的边界相比许多地方是不一样的。这些地方是中国实际控制的地方吗?应该说在抗战以前不是，抗战以前中国的确是不能控制这些地方的。 但是抗战以后，中国一度控制了这些地方。有两个原因，一个是远征军的活动，远征军占领了这些地方，还有一个因素就是当地亲中国的地方势力，包括汉族土司。汉族土司在抗战一开始就宣布归附重庆政府，当时就被国民党任为少将，他的两个儿子也都当了国军的军官，地方基本上就纳入了管辖范围之内。由于这两个原因，实际上抗战后这些地方都在中国的控制之下，至少是在中国军队的占领之下。网上这篇文章就说这完全是胡扯，说中国根本没有控制过这些地方，因此中国没有放弃一寸领土。他引了很多材料，但是我现在不想引用那些，我只想引《人民日报》，你看看《人民日报》是怎么说的。1957 年周总理在一届人大四次会议上讲解中缅边界问题上讲，他说缅甸要求我们从1941 年线以外地区撤兵，我们当时控制了这片地方，为什么说是控制了呢?因为1952年我们追缴国民党的军队，进入了那片地方。也就是说在那之前，这片地方是国民党占的，不是缅甸人占的，所以解放军1952 年为了打国民党也进到这个地方。但是后来缅甸要求我们撤退，我们就同意了，我们政府表示准备把中国军队撤出1941 年线以西的地区。这可是白纸黑字，而且不是什么秘密文献，这是《人民日报》登的，你怎么能说中国没有放弃领土呢?当时这个裁军最终在1956 年年底之前完成，我们从缅甸那里取得了一个象征的让步，就是我们要求保有片马、岗房、古浪这三个村子。为什么要保有这三个村子呢?清末民初发生了震惊全国的.片马事件.，当时一帮英国人跑到片马，结果引起了全中国的舆论哗然，因此片马成为了一个标志性的名词。当时中国政府就说不让他拿回这片地方，可是这块地方仅仅限于片马三村，这三个村子加在一起也不过是10 多平方公里。而这一片在1941 年线以西的地区有4 万多平方公里。我们在地图上可以看到，就是在这个边界上的一个小角，一个很小很小的地方，我们说只要这个地方给我留下，其他都让给你了，就在这么一个基础上解决了这个中缅谈判。 大家知道实际上缅甸政府是很弱的政府，直到目前它对中缅边界缅方一侧的土地控制能力仍然是很弱的，这些土地基本上都在地方势力的手中，而且这些地方势力往往是亲中国的，包括去年的果敢地区。这些地方即使割给的缅甸，缅甸政府仍然控制不了，结果中国政府采取了一个办法，我们出动军队把国民党军队赶走，把这片地方交还给缅甸。关于一点，我们2007 年采访过退休的当时云南省公安厅厅长，他当时是中缅边界谈判时代的中方秘书组组长，他就很明确的讲，他说1952 年搞边防的时候，那个时候密支那那片地方是国民党的军队在那里驻扎，他说缅甸官方几乎没有控制边境的能力，控制边境的其实是国民党。后来我们要出让这片领土就碰到了两个问题，第一是当地的土司不干，姓杨的土司亲国民党，其实就是果敢的土司，第二就是那里由国民党军队驻扎。为了解决这两个问题，根据缅方的要求，我们出兵把残军赶出20 公里，把蒋军总部赶到澜沧江边，把这片地方腾出来交给缅甸。 我们不可能根据我们现在跟国民党画的地图不同，就说那是我们丢掉的国土，当然不能这样讲!但实事求是的讲，的确有一部分领土是1949 年以后丢掉的，这个应该是没有问题的。所谓的国家主权的恢复，或者说国家权益的恢复，1949 年以后的确有进展，这应该承认。道理很简单，不管哪一个党执政，1949 年以后起码国家是一个革命统一的局面，比起之前战乱的局面，多少说话的力量要大一点，这一点应该是没有问题。所以从长远的观点来看，这种变化对中国国家权益的恢复当然是有正面作用的。但是这个正面作用在1949 年的时候并没有体现出来，在1949 年以后相当长的一段时间里，中国在这方面其实是没有什么进展的。 这个是当时三区革命的时候，所谓东土耳其斯坦人民共和国发行的货币，邮票，他们的帽子。当年的东突符号现在也在用，这个东西是有继承性的。 我这里讲的是所谓半殖民地的问题，就反封建而言，关于租佃关系是有争议的。有些人说租佃关系并没有什么不好，更多的人说租佃关系也不能叫封建。我不想涉及这种问题，我只是说即使我们要消除租佃关系，这个过程也不能说只是在土改完成的。现在研究民国经济史的人，很多人都指出这个租佃关系的消退过程中，中国传统社会的土地地权集中的程度在民国时期20 年中就已经有很明显的变化了。也就是说，民国这20 年，虽然没有大规模的土改，实际上由于种种原因，这个土地一直是在分散。我就这个问题写过书，但那是一家之言，我只讲其他人的，这个郭德宏先生应该说也是一个主流学者，他是中央党校党史教研室的前任主任，现在已经离休了，是个老同志。根据他的说法，从20 年代到40 年代，中国的土地关系有两个趋势，第一个就是地权是分散的，第二，尤其是他所说的封建性的土地关系，也就是地主土地中用于出租的那一部分。因为地主的土地不完全是出租的，有一部分是自耕的，有一部分是雇佣劳动力的。用于出租的那一部分减少的更厉害，以至于有一些学者指出，由于这个自然的过程，在40 年代晚期，中国土地分配的系数已经相当低，低到什么程度呢?低到和一些公认为是通过土改解决了土地问题的国家和地区，在土改以后的地权分配的平均系数相当。 比如台湾，大家都知道台湾也搞过土改，而且公认是搞得很成功的，已经实现了耕者有其田，取消了地主租佃制。但即使这样，1960 年台湾的地权分配平均系数仍然达到0.4 以上。如果按照这个数字，那么中国有些地区在40 年代晚期已经低于这个水平。因此我们如果仅仅说反封建，有一个说法绝对是错误的：土改以前农民是没有土地的，土改以后他们才有了土地。 确切的讲，土改以前中国大部分农民是有土地的，通过土改，农民手中的土地增加了一些，有的增加了10%，有的增加了20%左右，但是农民土改以后拥有的土地主体是他们在土改以前就有的，土改以后是增加了，但并不是本质性的。 我们再看国有化问题。我们都把1949 年以后的国有化叫作社会主义改造。可是中国工业真正的国有化，很基础的步骤其实是在1949 年以前就出现了。抗战以前中国的工业基本上属于资本主义，或者说是市场经济，主体是民营企业。当然这个民营企业在国家权益上有很大的区别，有一些是外国资本，有一些是中国的企业，当时共产党叫作民族资本。而国家资本当时占的比重很低，这是抗战前的情况。 抗战之后这个情况有了很大变化，第一是因为国民党在抗战期间办了很多国有企业，而且建立了一个庞大的国有经济部门;第二是战争期间的影响，英美的资本都跑掉了，很多民营资本被毁灭了，更重要的是抗战以后的国民党把相当一部分民营资本都国有化了。大家知道当时在沦陷区民营资本免不了要跟日资企业做生意，因为你在沦陷区跟西方是没有联系的。但是你只要跟日本人做生意， 或者跟日资企业做生意，国民党接管之后就说这部分是逆产。国民党当时接受的两部分财产，一部分是敌产，所谓敌产就是日本人的财产，还有一部分是逆产，所谓逆产就是指当时留在沦陷区的民营企业，把这部分企业都给国有化了。当时共产党对这种做法是持强烈批评态度的，说这是国民党的官僚资本在摧残民族资本，而且借用了一句民间的话，把国民党的这种做法叫.劫收.。我要提到一件事，就是通过这个.劫收.，中国的工业最大的部分已经变成国有，国有的成分已经超过了民营资本和外国资本。 讲到这里我要讲一个很有意思的事，大概在一个多月以前，中联办开了一个座谈会请了一批人，其中有一位是亲左派朋友，也是我的清华同事崔之元先生。崔之元先生被人们称作.毛派.，他对改革以前的评价很高。但是他在这次会议上的发言不是为毛泽东说话，而是为国民党说话。他说以前我们把国民党的国有资产叫作官僚资本，这是不对的。以前我们说蒋宋孔陈四大家族霸占了这些财产，其实不是的。据他所知，蒋、宋、陈这三家都很清廉，并没有从中捞什么东西。孔祥熙是个坏蛋，很腐败，但是这并不是主流。他说当时的国有企业还是很不错的，当然我很理解，崔先生之所以这样讲，主要是为了证明国进民退是有根据的，而且中国只要是为了强大，所有的执政者都搞，不光是共产党的事。 但是我听了他的话以后我就做了一个反应，我说没有人说我是左派，但是我今天要为共产党辩护。当时的共产党老实说对国有企业骂得是最厉害的，当时的共产党把国民党的企业，把中华民国的国有企业不叫国有企业，叫官僚资本，而且说这是三座大山之一。当时中共把中国的民营资本捧得很高，叫作民族资本。我很纳闷，这个词该怎么翻译成英文?民族资本如果翻译成英文，照我看应该是National Capital，这个词在英语中怎么听都像是国有资本，但是在共产党的用语中，当时特指的是私人资本。荣德生、刘鸿生、卢作孚，这些人是民族资本，但是资源委员会不是，资源委员会是官僚资本，他们在摧残民族资本。大概在同时，中国的民营经济研究会的会长保育钧先生，他也是一个共产党人，工商联的副主席。他说我们改革开放搞了30 年，民营企业的定位一直定不下来，老实说这个问题1949 年以前我们党已经解决了，我们党当时说中国的民营企业是民族资本，这在全世界恐怕都是最高的评价。即使在西方都没有哪个国家说只有私营资本才是民族的，国营的就是反民族的，只有共产党有这种言论。我们知道国有资本不光是共产党，就连美国那样基本没有国有企业的国家也有一些企业，比如航空航天局，这都是国有的，美国人不会说这是反民族的，只有私营企业才是民族资本。 但是我要说，我不同意崔之元的说法，因为当时共产党之所以把国民党的国有资本说成是官僚资本，主要的原因并不是这个国有资本中有很多贪污行为。我同意崔之元的一个判断，就是所谓的四大家族，没有我们以前说的那么腐败，不但蒋、宋、陈这三家，就连孔祥熙也是。尽管这个人的确是个很腐败的人，但是大家都知道孔家在从政以前就是巨富，而不是在从政以后才成为富人的。 大家都在山西看到过王家大院，祁家大院，这个孔家就是那种，当年就是票号世家，就是晋商。他从政以后，利用权力占过便宜，但是他和我们现在的一些情况不一样，他的第一桶金并不是从国库中偷来的。可是我们现在很多人，第一桶金就不干净!共产党当时否定这个国有资本，主要的理由并不是说国有资本有贪污行为，共产党当时否定的理由是什么呢?主要的理由是说这个国有资本是为国民党的一党专政、独裁统治服务的，是一党专政、独裁统治的国家资本，因此他们说这是官僚资本。那么共产党接管以后发生了什么变化呢?如果按照当时共产党的说法就是共产党是民主政府，大家都知道民主政府爱人民。民主政府接管了这部分资本，他就回到了人民手中，成为全民所有制。我们可以看到，我们党在这里谈到的并不是贪污与否的问题，官僚资本是不是全民所有制的资本，在这个认证就取决于政治体制。讲得简单一点，按照我们党的逻辑，专制国家的国有资本就是官僚资本，贪污不贪污都是官僚资本。民主国家的国有资本才是全民资产，所谓的回到了人民手中。可是60 年过去了，我们居然又开始讨论民主是不是好东西?如果这个问题都没有解决，那么怎么能说现在的国有资本就不是官僚资本呢? 所以在这个问题上我支持我们党1949 年以前的说法，我们就是应该搞改革，改革的目的就是使民族资本摆脱官僚资本的摧残。这个问题现在说需要思想解放，我看用不着，我们只要按照我党在1949 年以前的言论就足够解放了!这个言论比任何新自由主义都要新自由主义，新自由主义者还没有说官僚资本摧残民族资本，我们党在这个问题上可以说走在了任何新自由主义的前面。但是很有意思的是，同样是国有排挤民营，1949 年以前好像是万恶深渊，1949 年以后好像就成了百善之首，我觉得这的确是一个很有意思的现象。我们以前的解释是，我们是民主政府，他们是独裁政府，但是现在看起来，如果这个民主是可以怀疑的，那么这个变化当然也就一样是可以怀疑的。 实际上这部分国有企业在1949 年前和1949 年后的运营并没有太大的变化，当时的一些人说1949 年是一种无缝对接，也就是说1949 年以前这些国有企业是由当时的所谓国家主义者，科学主义者管理的。当然这些人基本是留美的，包括我们都知道的资源委员会三巨头，这些人后来都跟共产党走了。这些人是留美的，但是他们采用的是科学主义的企业管理方式。1949 年以后，中国的国有企业基本上是按照苏联专家的一套模式来运作的。苏联专家虽然意识形态和这些留美的人有很大的区别，但是在科学主义这一点上他们很接近，都主张经济核算，都主张计划均衡，就是不搞挂帅那种。因此，实际上1949 年前后的企业运作并没有什么变化。 到了临近1949 年的时候，国民党的国有企业当时已经有非常浓厚的亲共产党的势力了，甚至撤退到台湾的资源委员会企业也是这样。有一件事值得一提，50 年代初，国民党在台湾搞了一场白色恐怖，就是清除共产党在台湾的地下组织，当时杀了很多人。用台湾当局的说法叫肃清匪谍，他们说共产党是共匪，这些地下共产党叫作匪谍。这个肃清匪谍的事，当时资源委员会就是重灾区。当时台湾最大的两个国有企业就是台糖和台电，这两个企业的总经理和很多管理人员都被杀掉了，都是匪谍，当时都在跟共产党联系。实际说这个体系当时几乎是水到渠成了，摇身一变，换块牌子就从官僚资本变成社会主义了。 我觉得如果真要讲断裂的话，这个断裂不是发生在1949 年，而是在1956 年。我前面讲过，不管是资源委员会的官僚，还是1949 年以后的苏联专家，他们都是科学主义者。后来我们中国称之为.马钢宪法.的那一套东西──马钢，我们今天一听就说那是马钢股份，马鞍山钢铁公司──不是的，那个时候讲的马钢是指苏联当时最大的钢铁联合企业，就是乌拉尔地区的马格尼托哥尔斯克钢铁联合企业，这一套管理流程被叫作马钢宪法，是解放初期在中国国营企业中，尤其是东北地区的大型国企很流行的一种管理方式。这种管理方式强调的是科学管理，计划均衡，理性计划等等。1949 年前和1949 年后，在这些方面都没有什么变化，但是1956 年就发生了变化。当时斯大林模式出现了问题，如果真要讲中国式的社会主义，那就是从1956 年开始的。1956 年以前，我们搞的是苏联式社会主义。现在用黄亚生先生的话说，我们搞的是.中国式资本主义.。恰恰是在毛泽东时代我们搞的的确不是资本主义，但也不是苏联式。和苏联式的区别在哪里呢?苏联式是计划经济，而我们1956 年搞的我不知道叫什么经济，计划的色彩很大，下命令的色彩是很浓的。 1956 年提出我们要取消.一厂制.，就是这个工厂不应该是厂长负责，而应该是党委负责。我们就提出要用鞍钢宪法取代马钢宪法。这个鞍钢宪法说穿了，每一句话都是针对计划经济的。鞍钢宪法的全称就是.加强党的领导，坚持政治挂帅，大搞群众运动，实行两参一改三结合，大搞技术革命和技术革新。.后面两句话是陪衬，前面几句话是关键。有了前面几句话，中国的工业体制就发生了很大的变化。大家知道苏联和中国虽然都是社会主义国家，但企业管理有很大的不同。在苏联的企业中，是没有专职党委的，虽然也有党委书记，但是党委书记不掌权，也不是专职的，往往是由总工程师和副厂长兼任的。而且他们的企业哪怕是几十万人的大型企业，没有党委宣传部、组织部的这一套设置。就是实行一党制，苏联也是共产党领导，当然他那个党的领导主要是地方，行政上面的州委、市委的领导方式。但是中国从1956 年以后就有很大的不同，如果说真的有断裂，1956 年的断裂比1949 年似乎还要大。 1956 年以后，中国的经济出现了一种无计划的命令经济，这种现象最有名的案例就是所谓的分权。现在有一种说法，说邓小平的改革其实毛泽东是始作俑者，他们的理由就是毛泽东时代曾经在中国的经济中提倡分权，讲得简单一点就是中央不约束地方，由地方互相攀比，你放一个卫星，我放一个更大的卫星，你说亩产5 万斤，我说亩产13 万斤，政府完全不加过问，鼓励你们发挥地方的积极性，甚至把很多企业都下放到地方管理。于是我们的一些学者说，这就是改革的先河。邓小平不是要放权让利吗?毛泽东比他更早，就主张分权。我要实事求是的讲，毛泽东讲的那种各地比赛，攀比，发挥地方的积极性，在苏联是比较少见的。如果真正要搞计划经济，的确是要强调计划的统一，不能乱来的。 但是我要说毛泽东的各种做法是分权吗?所谓的分权首先要有一个权利的主体，也就是说各地首先要有独立的地方利益，在这个基础上才能谈得上中央向这个独立的利益主体分权。我这里讲的独立不是国家体制上的独立，而是有不同于中央的单独的利益，现在是有了，但是在毛泽东时代其实是没有的。所谓的发扬地方积极性，在满足中央的愿望方面开展竞赛，比如大跃进。这种地方官争相放卫星，高征购，其实是以损害当地民众利益的方式来揣摩圣意，讨好君王。这种争宠方式从某种意义上讲的确是发挥了他们的积极性，但是这种积极性并不是以地方利益为基础的，他们追求的并不是地方利益，而是中央的利益。鼓励各地都搞高征购，鼓励各地竞相放卫星。 那么这种做法当然是和市场经济条件下的分权完全不一样的。我们讲市场经济条件下经济权利肯定是分散的。分散的原因很简单，市场经济条件下利益主体肯定是多元化的，我要赚钱，你也要赚钱，我们各自有各自的权利，这叫分权。可是当时没有真正的地方利益，地方并不是利益的主体。这里所谓的分权我打个比分，就像皇帝号召后宫在化妆技巧上要发挥各自的积极性，每个人都要化得争奇斗艳，让皇上看了很高兴。这叫不叫分权呢?从某种意义上来讲也叫分权，把化妆的权力交给了这些妃子。这些妃子和市场经济中的分权最大的不同点就是这些妃子都不是利益的主体，这些人都是皇上的依附者。但是这样的做法对统一的计划，对科学的、理性的计划而言的确是有很大的破坏。这些搞法就使得中国经济变成了一种大轰大嗡的经济，通常讲的首长工程，这种经济搞得最极端的时候就是文革期间。 文革一开始就把计委取消了。这里我要讲一个人，其实这个人的人品应该也是不错，但是他不懂什么计划，他就是余秋里同志，带领几个军人建立了一个生产小组，就取代了计委的特权，由他们按照军队下命令的方式在那里安排中国的经济。计委被取消了相当长的一段时间。像这样的经济当然不是市场经济，但是它是计划经济吗?恐怕很难说。这样的变化从56 年到文革发展到了极端，我们也只能从这样经济背景下才能真正理解中国改革的一些基本特点。 中国的改革现在很多人说跟东欧的改革有很大的不同，不同在哪里呢?有些人说他们搞的是休克疗法，而我们搞的是渐进改革。其实这个说法是站不住脚的，我就不详细展开了。最简单的说法，所谓休克是说在他们那种背景下做出私有化的决定是很容易的，但是具体的私有化过程是非常复杂的。一个民主国家，不能说把大家的东西想给谁就给谁，只有在我们这种体制下才能有这种.优越性.。所以私有化的决议很容易做出，但是真正落实到企业上往往要经过非常复杂的博弈。但是中国改革有一个特点，中国改革的初期大家并不知道要向何处去，大家唯一的一个共识就是我们要从什么地方走出来。讲得简单一点就是我们要从1956 年以后形成的那种中国式的社会主义或者毛式的体制中走出来， 走向哪里我们不知道。走出这样的体制可以有两种走法，一种就是搞市场经济，另一种就是陈云同志所主张的。陈云骨子里认为苏联搞得很不错，中国之所以搞坏了是因为毛主席另搞一套，把好的计划经济给搞垮了。 毛主席从1956 年以后一直强调的就是反对修正主义，这个修正主义是什么?可不是市场经济，修正主义就是指的苏联搞的那套。毛泽东如果说和陈云、刘少奇这些人，除了权力之争外还有什么思想上的分歧，不在于刘少奇这些人想搞市场经济，而在于毛泽东的大轰大嗡那种运动经济，和刘少奇、陈云这些人想搞比较理性的计划经济两者之间有了很大的冲突。而中国的改革在最初阶段，用现在的毛左派的话就是修正主义卷土重来。邓小平曾经说过，中国改革其实不是78 年开始的，75 年就开始了。所谓75 年开始指的就是邓小平当时讲的整顿。什么叫整顿?经过那个时代的人都知道，所谓的整顿和市场经济没有丝毫的关系。其实就是要放弃毛泽东时代那种胡闹的做法，恢复比较严格的、比较理性的计划经济。我不引用经济数据，大家只要看那个时候的文学作品就知道了，我国改革初期出现了一大批所谓的.大厂文学.，其中有代表性的就是很有名的蒋子龙先生的《乔厂长上任记》。 这个《乔厂长上任记》发表以后，我第一个感觉就是它有很浓的剽窃色彩，因为它非常像苏联的大厂文学。我们经过那个时代的人都知道，在反修时期，把苏联的一些.大厂文学.作为批判的对象，其中有所谓的《你到底要什么》，《当代英雄》等等，这些故事讲的和《乔厂长上任记》一样，讲的都是一个非常能干的业务厂长，摆脱政治挂帅的干扰，搞专家治厂，严格规章制度，搞好经济核算，然后成功的完成了计划。这个厂长有两个特点，第一就是他不喜欢政工人员，第二，这些厂长都不知道营销。这些厂长不是市场经济意义上的企业家，他们只管生产，至于生产出来的东西有没有销路是不管的。那个时候体制就是计划经济，按照一个科学的计划，分工你干什么，你把它干好。可是我们知道东欧的改革不可能这样改，因为东欧计划经济已经搞了几十年，已经不能再理性了，已经理性到极端了，所以他们只能放弃这个计划，当然要面临很大的冲击。由于我们在毛泽东时代根本就是在胡闹，只要你不胡闹，怎么搞都会比以前好，即使搞计划经济，也会比以前好。所以我们国家1975 年以后到1978 年，中国的改革的确是有了一个很大的变化。但是这个变化与其说是在走向何处上发生了变化，还不如说是在走出何处方面发生了变化。而无论走向何处，都比原来那种状态好，这是中国改革初期的一个非常突出的现象。 2008年的改革30 年的研究中有一个非常重要的成果，大家可能没有留心，就是很多人都注意到陈云在1978年非毛化过程中的关键作用。很多人认为当时邓的作用还没有陈的作用大，包括1978 年著名的理论务虚会，对凡是派的斗争主要放炮的是陈云，不是邓小平。邓小平当时其实并不想这样干，当然其中也有一些具体的原因，比如他当时才刚刚出来。陈云要改变这种胡闹并不是想搞市场经济，就是想搞乔厂长的那一套。实际上这个对推动中国的改革起到了很大的作用，用《赵紫阳回忆录》中的一句话说，陈云当时说过苏联经济很成功，中国之所以没搞好，主要是毛主席搞的那一套的干扰。 因此中国的改革和东欧的改革有一点不同很重要，就是东欧面临的是用市场经济取代计划经济的问题。而对于中国来讲，当时的问题是不要再胡闹，用最近胡锦涛的话来讲就是不折腾，只要不折腾，就会有改善。这个情况跟东欧是很不一样的，可是我们也知道，这种现象总是一个过渡，到后来还是要解决到哪里去的问题。乔厂长的作用到了80 年代后期就已经逐渐的不行了，像乔厂长那样管理企业肯定最后是办不下去的，我国东北的很多乔厂长式的企业都走向了穷途末路，中国又一次出现到底到哪里去的问题。正是由于这一点，从1989 年到1992 年，中国出现了三年的徘徊，一开始好像有一种追求西方式资本主义的潮流，后来又有一种要回到中国式社会主义去的，也就是毛式的潮流，最后这两种潮流都被否定了，1992 年小平最终确定了一条所谓的.中国式的市场经济.，我们就不说它是资本主义了。 1992 年之后又出现了一场很大的变化。这场变化我们今天已经看到了，带来了很多成果，同时我们也感到了它的很多弊病。这个弊病就是由于这种权贵资本主义改革的特权性质，使得这场变化牺牲了很多民众的利益。尽管从总体来讲，几乎所有的人都是改革的获益者，但是就相对而言，这个贫富差异要比过去严重，尤其是这个贫富差异没有理由。我觉得关键是没有理由，无论是按照社会主义还是按照资本主义都说不通!按照社会主义不应该有那么大的差异，按照资本主义，应该是公平竞争的。差异是可以有的，但是应该是公平竞争的。我们这两者都没有，所以我们现在的确还需要面临进一步的改革。关于这个进一步的改革涉及到很多问题，我就不详细讲了，我还想留一些时间和大家互动，谢谢大家! 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