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观点辑要： 【要点1】1945-1949年，中苏关系由苏联主导，中国与朝鲜没有直接高层关系。中国内战时期，朝鲜是林彪的仓库、庇护所、转移基地，给中共提供很大帮助。 【要点2】1950-1957年，“朝鲜战争鲜血凝成了友谊”。实际上这段时间是中朝关系最不好的时候。斯大林从苏联的利益出发，毛泽东从国际社会主义阵营出发：只要中苏同盟稳定，中国发展建设就有保证。因此，在重大问题上中苏一致，受气的是朝鲜。 【要点3】1957年至文革前，中朝关系忽冷忽热。毛泽东对朝鲜无外乎两手：一手硬、一手软，硬的不行就软。1965年之前中苏之间出了问题，中国共产党的策略是把所有社会主义阵营的人拉到自己这边。 【要点4】毛泽东对待边疆、边界问题，观念很像中国传统“天下观”有边疆无边界，世界革命思维跟中国古代传统天下观不谋而合。共产党基本理论也是没有国家、没有国界、没有民族，国家也要消亡。 【要点5】中朝关系核心在哪？与中苏及所有社会主义国家之间的关系一样，中朝关系不是现代国家关系，是一种在特定意识形态框架内形成的家庭关系兄弟关系，这种关系与现代国家关系基本的政府特征不一样，内在结构也不一样。 【要点6】想找到一个比较正确的对朝政策，首先就要有一个正确的定位，只有把它定位成一个正常的国家关系，按照正常国家关系来处理问题，才能摆脱被动位置。 “中朝之间真有鲜血凝成的友谊吗？” 沈志华：今天主要想给大家讲讲中朝关系的历史脉络。 近二十年来，中国对朝鲜政策总是给人一种好像被谁牵着鼻子走的感觉。为什么会形成这样一种局面？很大程度历史的神话束缚了我们的头脑，束缚了决策者的头脑。一个什么样的历史神话？——中朝关系是历史上用鲜血凝成的牢不可破的中朝关系，“中朝传统友谊”“唇寒齿亡”形容词非常多，如此说法讲了60年，所以至今仍根深蒂固。 最近几年我的学生老跟我讲网上大家对这个问题提出很多疑问：真是兄弟关系？真的是鲜血凝成的友谊吗？现在怎么凝不到一块去？这需要我们对历史进行深刻分析和检查。这几年我看了很多材料，试图对中朝关系的历史脉络、外交特征、性质做出判断。如果我们判断比较准的话，对过去发生过什么事，在什么条件下发生过什么事，中国又是怎么处理的，是成功的还是失败的，如果对这个历史过程有一个大致了解，可能会对今后、现在有一个借鉴作用。 我先从上世纪40年代讲起。中朝关系很古老，到晚清前朝鲜基本是中国的藩属国，后被日本人统治了很长时间（1905-1945年的40年时间）。日本人统治后苏联人统治，1945年后苏联红军占领北朝鲜后一直到1949年苏撤军，在这4年中基本是苏联人说了算。所以朝鲜作为一个民族国家的形成很晚，具有自己独立地位的时间很短。在以后相当长一段时间被中国控制（朝鲜战争）。直到1958年志愿军全部撤走，朝鲜才真正说了算。一会儿我给各讲故事就会知道，他想做什么事，一会儿老大哥来了，一会儿老二哥来了，他做的事都不算数，都得重来。朝鲜现在的一些行为和心态得从历史说起。 中国跟朝鲜建立关系是在1945年（日本投降后），1945—1949年10月，此时期中国跟朝鲜基本没有直接高层关系，因为中国内战，朝鲜支持共产党。朝鲜被苏联占领，朝鲜执行的政策就是苏联政策。那时苏联对中共是支持的，但又不能公开支持，就通过朝鲜起作用。比如朝鲜是林彪的仓库、庇护所、转移基地，四野部队跟国民党打，打不过往就往两个地方跑：一是朝鲜，二是大连。如此国民党不敢追，因为朝鲜是另一个国家，大连苏联占领，所以它是庇护所也是仓库。军队打仗，没有一个稳定的基地，东西放在朝鲜比较合适，用得着就过江拿，拿回来再打，借道朝鲜绕过去，比走东北方便得多。包括伤病员都在朝鲜治病。所以东北内战时，朝鲜确实给中共提供很大的帮助，而多大程度上是朝鲜本身做出的决定很难讲，因为那时苏联远东军第25集团军占领朝鲜，整个朝鲜在苏联军政府指挥安排下活动。另外通过大连港给中共运物资、武器、弹药。这时期双方大体上保留在这样一个层面。但是至少中共中央没有直接出面。北朝鲜跟国民政府更没关系。所以这个阶段，朝鲜与中国国家层面没有直接关系。 到什么时候有了高层的联系？1949年4月底5月初。那时金日成很想通过武力方式实现朝鲜民族统一，1948年朝鲜分为两部分后，李承晚和金日成都想统一朝鲜，而且他们都认为靠宣传、口号实现不了统一，只有通过武力才能实现。金日成很想通过苏联和中国的帮助实现此目标，所以派人到北平。那时毛泽东刚进北平还没进紫禁城，见了毛、周、朱、刘少奇，希望让四野部队当中的朝鲜族回国。到4月时，朝鲜的苏联人的已经走了，留下了一部分武器给朝鲜，但没军队。朝鲜原来都没国家，哪来的军队？就只有打游击的，那也没有见过大阵势，只有四野部队中4万多人打过大仗，比如166师围困沈阳、164师围困长春，好歹是参加过大兵团的战斗。后来毛同意，另有一部分人跟着林彪南下到海南岛，打完后就给你送过去。 金日成第一次到北京见毛是1948年5月13日，而之前金日成4月20日—4月25日已经到莫斯科，跟斯大林谈好确定准备通过军事手段实现朝鲜统一，但斯大林临走时说：你必须到北京跟毛泽东谈，中共中央得同意。所以金日5月13日到北京，13、14、15、16日谈了几天，毛泽东同意了也接受了。这是金日成第一次跟毛见面。 此时期基本是听苏联的，比如中华人民共和国成立，我看俄国电报档案：金日成问斯大林能不能跟中国建交？斯大林回电：当然可以，等我与中国建交后你再建交。金日成跟毛泽东谈时想跟中国签同盟条约。毛不同意，并说同盟条约打完仗以后再签，实现统一了。这话有道理，但他们内心怎么想的现在不得而知，有可能毛泽东不愿意在法律上承担这样一个责任。所以毛问斯大林：金日成来想跟中国签同盟条约，我的意见是朝鲜实现统一后再签。斯大林回电说可以。到中华人民共和国建国以前的时间里就这么一次接触。这是第一阶段。 “中朝战争中的指挥权之争” 第二个阶段是1950年—1957年。你一定以为这个阶段是中朝关系最好的，朝鲜战争鲜血凝成了友谊。其实错了，这段时间是中朝关系最不好的时候。在朝鲜战争中苏、中、朝三角同盟内在关系非常复杂。就我看过的档案文献，发现整个朝鲜战争过程中——中、朝之间在几乎所有的战略问题上、重大问题上都有分歧，立场都不一样。我们说的战斗友谊、中朝之间密切关系是否存在？当然存在，两国军队并肩作战怎能没有友谊、怎能没有友好关系？当然有，但主要在基层。毛主席发过好几封电报：对朝鲜一草一木要爱护，跟居民搞好关系，志愿军违反军纪有枪毙、处分的。中国军队很注意，这些都是事实。可根本问题，即在重大战略问题上中朝两国领导人的高层考虑不一样，而且分歧非常大。 比如：中国军队到朝鲜应谁指挥？金日成觉得应该他自己指挥，你是外国军队到我国作战不是我指挥吗？我是最高司令长官（那时金日成是最高统帅），彭德怀应该听我的。彭德怀觉得中国怎么能听你的，你把自己的军队打光了，怎么能听你的？他们俩人一开始就有矛盾。当然我所看的材料没有我讲得这么透明，金日成开始跟彭德怀说“彭德怀同志，你的司令部是不是跟我靠近一些，咱俩一块。”意思是我好指挥你。彭德怀说“没问题，咱俩就在一块。”结果到一块后，金日成突然发现是彭德怀想指挥他。第一次战役打完也没有明确谁指挥谁，而且当时朝鲜军队几乎没了，剩下的跑到吉林休整，只有志愿军13兵团。这时还不存在大问题。 但到第二次战役时问题就出来了，第二次战役有一个兵团朝鲜人民军参与了战斗，因为他们军队经过训练回来了。回来后就发生了矛盾，两个司令部互相间不沟通，志愿军在前面追着美国人，被朝鲜人民军抄后路，自己人跟自己人打起来，而且有两次。问题严重，就提出还是要统一指挥。金日成一看此架势就说咱们俩分开，派个联络员联系。金日成作为国家元首总要有自己的部队，把部队给中国人指挥成何体统？这个感受可以理解。所以他一直不愿意交出朝鲜人民军指挥权。彭德怀坚决不干：必须统一指挥，否则战役很难打。吵来吵去没有结果，一直到斯大林来电报：军队必须由中国指挥。就是说朝鲜人民军要交给志愿军指挥，金日成没办法就交了，由此成立了中朝联合司令部，中国为正，朝鲜为辅。 这件事对战争当然有益，但对金日成的伤害很大。金日成与苏联大使谈话有一段记录：我明白了这意思，就是让我放弃总司令的职务对不对？苏联驻朝鲜大使说：对，是这样。金日成默默无语地走了。想象一下这个情景，他心里肯定特不好受。 这事刚过又发生了一件事，第三次战役中朝援军越过三八线，占领汉城。1月4日占领汉城，1月8日彭德怀下令停止进攻、全军休整。一下把金日成惹恼了：哪里有这样的？打了胜仗的军队不继续追击怎么能休整？乘胜追击把美国军赶到海里就完了，战争就结束了，国家也统一了。彭德怀说必须修整。这件事有由来，第二次战役未结束，彭德怀就曾给毛泽东发电报：建议不越过三八线。为什么？部队精疲力尽，弹药打光了，粮食没了，新兵员补充不上来，而且美国轰炸非常厉害，打得非常艰苦。九兵团打第二次战役是从上海调过来的，当时都没有棉装，单衣单裤。结果第二次战役没打完，非战斗解员5万人，第二天起来不是手指头没了，就是脚趾头冻掉了。所以彭德怀、聂荣臻跟中央打报告说这个战争不能再往下打。毛泽东回说不行，这不是军事问题，而是政治问题，三八线一定要过，否则朋友们会不高兴。彭德怀回电说，三八线过可以，能否保住不敢保证。所以彭德怀休整是跟毛泽东商量过的，而且实际情况要求只能休整，不休整怎么办？这样的决策命令和朝鲜人的想法差距很大，朝鲜人当时一心希望尽快实现国家统一，尽快结束这场战争。这次争吵可能是有史以来最严重的，网上传金日成让彭德怀煽了一大嘴巴，这我不知道，但两个人的吵架记录我看到了，你一言我一语用词非常严厉，彭德怀还说：我就这样决定了，如果将来证明这个决定是错误的可以枪毙我。在志愿军司令部吵了三天，争论不下。金日成主要觉得应该一鼓作气赶快结束这场战争。彭德怀说原来就想一鼓作气，结果不是被人家拦腰截断全军覆没，你想让我也重蹈你的覆辙吗？话说得很难听，金日成脸上也挂不住，那点事都给抖出来了，他俩争来争去谁也说服不了谁。 后来彭德怀说，“你不是说现在风一吹就能把美国人吹到海里去了吗？你去吹，我去守后方，省得让人家抄的后路。”一直到1月19日斯大林给毛打电报（我没有看到毛泽东给斯大林的电报，但斯大林的回电肯定是接到毛泽东的报告，到底是打还是停，听您说一句话）：“彭德怀同志的意见是正确的，彭德怀是真正的军事家”。当时跟朝鲜领导人站在一起的还有苏联大使、苏联军事顾问，他们都赞成乘胜追击，所以斯大林还有一段话是冲着苏联军事顾问的“以后军事问题你们少插嘴”。如此才把问题解决。这件事对朝鲜人的伤害也非常大。 我看1954、1955、1956年的档案材料，在朝鲜劳动党内一直有一个传言：朝鲜没有实现统一主要是中国人造成的。为什么？就在马上要取得胜利时彭德怀下令停止进攻，结果导致朝鲜失去了战胜美帝国主义的最好机会，至今朝鲜都没有实现统一。当然这不是事实，真打也打不过，也不可能实现统一。但朝鲜劳动党内之所以流传着这样的说法，说明这件事对金日成领导人的影响非常大，至少他们是这么认为的：本来可以取胜，因为你下令停止进攻休整导致这样的结果。 “朝鲜铁路管理权之争” 再有一个比较大的问题也是中朝之间矛盾吵得“不亦乐乎”的——铁路管理权。朝鲜铁路归谁管？开始一直是志愿军司令部管，因为朝鲜铁路基本被炸毁，中国派18万民工修复铁路，又派铁道兵，援助机车、车厢，而且当时战事比较紧。1952年战争进入边谈边打阶段，中朝分歧也就出来了。金日成觉得战争既然进入长期化，就要搞建设，朝鲜几乎被炸烂，要求运经济物资。彭德怀觉得还是以战争为主，军队必须控制铁路，要运军事物资。大概一年时间内在铁路问题上发生很多争执，双方抢车头、路线、仓库导致诸多事故。而且当时美国轰炸很厉害，一抢起来双方都在，美国轰击轰炸一下就炸毁了。为了解决这个问题，彭德怀几次给铁道部最后到周恩来要求中国政府出面跟朝鲜谈判，铁路到底谁说了算，他要求归中朝志愿军司令部。不过金日成几次找中国政府交涉，说铁路权就是主权，不能老丧失主权交给中国人管。 最后周恩来出面跟彭德讲：算了，这不争了，朝鲜愿意管让朝鲜管，只要保证军事物资供应就行了。结果周恩来电报发过去没两天，斯大林来了一个电报（我猜是毛泽东打报告给斯大林）：铁路必须军管。没办法，铁路又交给彭德怀管，金日成更郁闷——没我什么事，每次都是朝鲜忍气吞声。如此，关系越来越紧张。 看俄国电报说得特隐晦，但毛泽东跟斯大林打的电报和金日成给斯大林打的电报都在互相指责对方。比如停战谈判，其过程非常复杂，变化太大就不讲了，就讲1952年10月份。1952年夏天谈判谈不下去，僵持在那儿。其实一共有五个问题：中立国问题、边界线问题、隔离带问题等，前四个都解决的，就剩战俘问题，中国提出要全面遣返，抓你多少人还给你，抓我多少人还给我。美国不干，美国抓中国人多，中国抓美国人只有几千。美国人说按比例遣返，后来自愿遣返，谁愿意回就回去。双方争执不下，金日成给斯大林电报说：现在谈不下去主要是李克农搞的鬼，我不明白李克农为什么非要那几个战俘，战俘有什么可要的？本来也不是共产党人，都是国民党投降过来的。还说：中国人要回来的战俘没多少，但美国飞机炸死的朝鲜人比战俘要多很多，如此吵下去还会死很多人。当然电报表达得比较隐晦，但就是这个意思。毛泽东坚持绝对不让步，金日成说应该接受美国条件签字停战。 1952年9月斯大林把金日成、彭德怀、周恩来都叫到莫斯科，当着面说：你们说吧，到底什么意见？最后斯大林同志又说了一句话：我看毛泽东同志的立场是正确的。金日成又默默无语地回去了。所以中朝在很多重大问题上的立场不一致。当然这可以理解，中国人有中国人的想法，比如1951年6月要求苏联出面调停，到1952年坚持采取强硬的立场等，变化过程非常大。在整个过程中，中朝高层的分歧和矛盾非常尖锐。 在此情况下，中朝之间有多少友谊？鲜血流了不少，结果没有凝成友谊。所以战争结束（1953年7月），朝鲜要恢复经济建设，但没钱。金日成没有到中国，而是去找苏联要钱。只不过当时斯大林死了，跟新苏联领导人谈一点钱，金日成又准备到东欧去要。这时毛泽东发了一个电报：你到中国来，要什么好说。所以1953年10月金日成来了。具体怎么谈的我没有看到材料，但结果很清楚：中国无偿援助朝鲜8万亿人民币（币制改革后是8亿人民币），现在觉得没有多少，一顿饭几亿就出去了，但那时是很大一笔钱。50年代到60年代初，中国对外援助一共是20亿人民币，其中8亿给朝鲜，8亿给越南，剩4亿其他几个穷哥们分了（无偿的）。那是什么情况？1953年10月中国刚刚经历完战争，也是需要钱的时候，而且刚刚开始一五计划建设。中国不但给了朝鲜8亿，而且朝鲜战争期间所有贷款、贸易差额和朝鲜欠款一律撤销。毛做的决定一定是看着苏联做的，苏联减半，交50%就行了。结果毛一句话——全免！还有其它的，比如中国专家去是中国给钱，苏联专家去是朝鲜给钱。这样的差距很大。 我看苏联大使馆一个报告给苏联外交部，1953年底中国援助项目谈完后，觉得苏联政策应该变变，现在我们给朝鲜的援助比中国差远了，列了好几条。1953年底中国对朝鲜无偿援助的总和超过了苏联和东欧所有国家对朝鲜的援助，毛为什么要在中国这么困难的情况下拿出这么多的钱给金日成恢复家园？我想一个很重要的问题是要补偿金日成心灵上受到的摧残（现场笑）。就中朝关系而言，朝鲜战争起了很重要的作用：由苏联主导控制朝鲜的态势转为由中国控制朝鲜。在朝鲜战争这三年多过程中包括后来，前前后后七、八年是中国人说了算，朝鲜问题上只有中国有发言权。斯大林为什么一直顺着中国？因为毛泽东很多想法比较符合斯大林的想法，斯大林从苏联的利益出发，毛泽东从国际社会主义阵营出发，社会主义阵营的利益首先是苏联的利益。毛的想法很简单：只要中苏关系、中苏同盟维持住，中国安全、发展建设就有保证，所以在重大问题上中苏一致，受气的当然就是朝鲜。 “朝鲜：为什么受气的总是我？” 在这种情况下，金日成心有怨气、心里不舒服，毛泽东心知肚明，所以在朝鲜战争后毛必须安抚他。安抚起了多大作用？不到一年，人家钱用完了，因为朝鲜1954、1955、1956年为恢复时期，要建设就需要钱，金日成又到苏联、东欧，这时朝鲜出事了。这得从朝鲜劳动党的构成说。 朝鲜劳动党由很多党组合，主要是共产党，朝鲜共产党又有很多派，总之朝鲜人团结在一起不大容易。其实1925年朝鲜劳动党就成立了，但不过三年就被共产国际解散了。一直到1945年战争结束朝鲜劳动党才恢复，但总部不在平壤而是汉城。朝鲜劳动党在南方的一拨人以朴宪永为主的南方派。 一拨是在北方国内坚持抗日的，叫国内派。一拨苏联派，主要是20世纪初朝鲜移民到苏联去的人。对此斯大林有一绝招，因为他特别怕少数民族和外面勾结，所以就把所有边境的少数民族调到内地去，整个村、镇迁移，比如德意志人不能在边界，匈牙利人不能在边界，全调到内地，其中包括朝鲜人。在远东所有朝鲜族人整村、整城、整镇搬到中亚哈萨克斯坦。1945年要打东北时，斯大林突然想起没个人带路话也说不通，于是到哈萨克斯坦找了200多人俄语说得好、懂朝鲜语随军南下到朝鲜，这批人后来就留下了，这是莫斯科派。 还有是延安派，原来在八路军当中的朝鲜族干部，比如金斗奉等一批人在战争结束后回到朝鲜构成延安派。 再有一派是游击队派（金日成一派），原来参加抗联的人，比如金日成、崔庸健等，这拨人在1940年日本关东军大扫荡时逃到苏联。苏日中立条约签订后，苏联不让他们回，否则没法跟日本人交代，干脆留在远东，在一个村子里住下建了营地。中国人是周保中、李兆麟、冯中云，其中也包括朝鲜人。周保中成立时叫抗联教导旅，后来斯大林给了一个番号：苏联远东红旗军第88独立步兵旅（有了一个番号好给你发钱）。战争结束后斯大林把88旅解散，大部分中国人跟着苏联红军进入中国东北当向导。金日成是一营的营长，他带队回朝鲜。金日成回去时还不是北朝鲜领袖，原来苏联也没想扶植他，而是想扶植曹晚植，但他反对苏联的托管政策，结果“被消失”了，现在也不知道，传言为肯定是被苏联人收拾了。后才把金日成扶起来。我看苏联给金日成的评语是：金日成同志在朝鲜人当中很有威望，经常汇报思想，俄语学得好，能团结同志。什特科夫（驻朝大使一直到朝鲜战争结束）在朝鲜问题上很有发言权，他给斯大林写信推荐金日成。那时金日成32岁，金斗奉、崔庸健都是比他高一辈的老革命家没有被推荐，就推荐金日成，说他有政治头脑、能成事。如此把金日成扶植起来，不过很多人不服气，金日成就通过各种运动、手段陆续把一些派别打下去，包括延安派一些人被金日成以防止朝鲜统一、指挥被降职。南方派也被收拾。1954年收拾了莫斯科派。但金日成没有特别大的动作，因为有苏联和中国在，就抓生活问题，比如贪污，找点原因给你降职。 于是引起这些干部的不满。1954-1955年延安派跟苏联派有一些矛盾，到1956年这两派联合起来。南方派彻底跨了，李承烨一个案子枪毙了十几个人，后把朴宪永也给绞死了，朴当时是朝鲜共产党主席，从汉城逃到平壤，一直是第二把手，后来说他是美国间谍。1956年苏共二十大批个人崇拜。当时共产党各党都传达了苏共二十大精神，斯大林从神坛被垃下来，赫鲁晓夫批个人崇拜。所以朝鲜劳动党内开始批金日成的个人崇拜，特别是金日成去东欧要钱时国内出事了，这两拨人准备联合起来发动政变，借8月中央全会把金日成提拔起来的干部搞下去，开始批金日成的组织路线和经济政策。但金日成很有政治经验，很快得到消息立刻赶回采取措施分化、瓦解，先把延安派、苏联派分解，他得到的消息或者他做出的判断是延安派唱主角，主要阴谋是延安派搞的。这也有可能，但看不到具体材料，看到的都是从苏联档案馆看到的，看的是汇报情况、大使谈话，材料非常丰富。苏联派群龙无首，延安派有，就是金斗奉，金斗奉相当于50年代朱德的角色：人大委员长，地位很高但没什么权力。金斗奉声望很大，但不争权，是一个知识分子。我看的材料可以证实金斗奉点头。他们也找了崔庸健。金日成只要离开朝鲜，一定是崔庸健管家，崔假装不知道。当然他不敢参与，也怕，因为真成事，岂不是把金日成和我一起干掉。金日成来信问：朝鲜国内情况怎么样？崔庸健说跟你走的时候差不多。结果金日成回朝鲜，苏联派全部官复原职，主要对付延安派，一下被分化了。延安派的人还不知道，到8月30日中央开会，一个一个站起来批评金日成，但发言根本不能完成，一发言就被打断，会场乱成一遍。当时副首相，内务部部长戌辉被金日成贬到总工会主席，中央宣传部部长，李弼奎是工商局工商部部长。他们几个在中间休息时商量说不对劲，事情怎么会这样，觉得事情败露了，然后开车直驱鸭绿江大桥，跑到中国。中国边防军不知道，他们说是首相、政治局委员。边防军赶快给北京打电话，周恩来说“没错，就是，赶快送北京来吧。” 到了北京，周恩来和罗瑞卿两个人接见，把具体了解后报告给毛主席。毛听后勃然大怒。他们跑过来是8月31日，九月中旬开八大，苏联代表团、朝鲜代表来都来了，金日成没敢来，派崔庸健过来。毛主席找米高扬说说“朝鲜出的事你知道吗？”“我听说了。”“你们打算怎么处理？”“还是听主席的意见。”毛说“朝鲜这颗小树本是你们栽下来的，后来被美国拔掉了，让我们又给栽回去了，现在长大了、不听话了，你们看怎么办？”还说，“我看这样吧，你找崔庸健谈一次，我找崔庸健谈一次，我们要帮助金日成纠正错误，你去一趟，彭德怀和你一块去。”后来毛把崔庸健找来，严厉地批评了他，讲朝鲜劳动党这不对、那不对。这个事发生后，朝鲜劳动党曾到中国大使馆（乔晓光当大使）要人，说朝鲜有几个人叛逃，中国必须引渡回来。档案里乔晓光说这不算叛逃，属政治移民。毛在谈话中讲，“这几个同志能让他们回去吗？回去还不被你给杀了？什么大不了的事就杀人？”弄得崔庸健也没话讲，训了一顿，并说“回去给金日成同志带一个话，过两天我们派人去。”几天后，彭德怀和米高扬俩人到平壤找金日成谈话“八月全会的决议是错误的”，因为八月全会把中央好几个政治局委员开除，被贬到基层工作，“必须撤销八月决议，马上再开一个中央全会。”弄得金日成一点办法都没有，马上召集人开会“各位，八月全会的决议都是错的，我们要重做一个决议。”主要是恢复这些人的职位。米高扬说“行了吧老彭，咱哥俩走吧。”彭德怀说“不行，主席跟我说要看着金日成新决议登报，不登报不走。”后来彭德怀还是走了。后来我看到报纸上就登了一个小条：9月开了新的中央全会做了一些新决定。这引起了乔晓光的不满，他找苏联大使：金日成不是唬弄人嘛？答应全文登在报纸上，怎么就弄这么一小条？ 这个事件后中朝关系降到冰点，金日成当然非常不满，他这事做得对与否是另一回事，经济路线有没有错是一回事。作为一国之主、一党领袖，北京、莫斯科来了俩人，捏着我的脖子让我干什么就得干什么？所以金日成非常不满，中朝关系已经走到了危险地步。而且日内瓦会议没有解决朝鲜问题，算停火，没有签订合约，委员会不断地谈判以及第三国舰队等。中、苏、朝有一个中朝委员会。所以11月份朝鲜提出一个主张：以后有什么事应该在联合国直接解决。这个意见毛泽东看到后更火了：这还了得，岂不是想把中国踢出来？直接跟联合国谈？谁打你们的？是联合国军打朝鲜，怎么跟敌人去谈？让敌人决定你的命运吗？11月30日把苏联大使尤金召来“朝鲜决议你们看了吗？金日成要干什么？我看这个人要背叛革命，他早晚是革命的叛徒，不是铁托就是纳吉，很可能就是纳吉。”尤金说“怎么办？”“你回去给赫鲁晓夫同志带一个信，怎么处理朝鲜问题？两种办法：第一，现在朝鲜还有40万军队，可以帮助他改正错误。第二，随他去，以后不管朝鲜的事，愿意干嘛就干嘛，天要下雨，娘要嫁人，随他去。”说到第二条时加了一句“我们把志愿军全部撤出去，给金日成自由。”尤金怎么跟赫鲁晓夫汇报的，赫鲁晓夫怎么答复的没有看到材料，此事不了了之，为什么？因为拨修事件发生后，注意力被吸引到欧洲，此事搁置，一搁置就是一年，志愿军没撤，中朝之间断了联系。这一段是中朝关系最不好的时期，不过报纸上永远都是“中朝友谊”。 “中朝边界问题：中国出让了几百公里？” 什么时候开始有了变化？1957年到文革前一段时间，这段时间中朝关系忽冷忽热。1958年为最好， 因为1957年底毛泽东在莫斯科见了金日成，毛两次跟金日成谈话，上来就说“金日成同志，我错怪你了，你还是很革命，是我偏听偏信。这样吧，我把志愿军都撤回来，让你放心。”第一次谈金日成有点懵，没答话，不知道毛想说什么，不知道什么意思，回去研究了研究。其实毛几次跟苏联人讲话：我有志愿军在那儿，金日成不舒服，说是防美国人的，但他心里不舒服。第二次谈话金日成想，劳动党中央政治局开完会，大家完全拥护主席的决定，您赶快撤（我猜想他心里是这么想的）。果然，1958年2月周恩来过去制订了撤军计划，到1958年10月所有剩余在朝鲜的志愿军全部撤走，没有一兵一卒。那时候的中朝关系是真好。自此后金日成年年到中国来，那时正值中国大跃进时期，金日成拍马屁“主席做得真好，现在我们朝鲜也这么干，中国搞全民皆兵，金日成也发枪搞全民皆兵；中国办公共食堂，朝鲜在平壤也办一个大公共食堂，比中国还大，能装4万人。”毛特高兴：我这么搞没人学，就金日成学得快。那时关系超好（1959—1960年）。 为什么毛突然改变对朝鲜的态度？我分析认为他对朝鲜无外乎两手：一手硬、一手软，硬的不行就软。这是第一。第二，中苏之间出了问题，在1965年之前中国共产党策略是把所有社会主义阵营的人拉到自己这边，后来看拉不过来，就拉第三世界，弄一帮穷兄弟。那时毛泽东希望周边朝鲜、越南、日本，至少亚洲国家跟着我走，东欧拉几个（最后拉动了阿尔巴尼亚），出于这样的考虑对越南、朝鲜让步，要什么给什么。1959年、1960年中国困难时，金日成要粮食，15万吨不够要20万吨，20万吨不够要30万吨都给。所以整个东欧党和苏联一起攻击中国时，金日成支持，他和胡志明表示支持和同情的态度，这跟东欧国家不一样。 赫鲁晓夫也不傻，东欧都听话，金日成不听话不行，就说：金日成同志到莫斯科来一趟（1960年夏）。金日成到莫斯科，赫鲁晓夫把他叫到一个屋子里，什么也没说，就说“你看一份文件”。什么文件？1956年11月30日毛泽东与尤金的谈话记录，金日成一边看一边骂，拍着大腿：毛泽东真不是东西！当面说好话，背后骂我！我怎么可能是革命的叛徒？太令我伤心了（这都是后来苏联大使汇报写在报告里的）。第二天金日成找赫鲁晓夫，说朝鲜劳动党从来就是跟着苏联共产党走的，你们的路线就是我们的路线，决不会听中国的话。回朝后就开干部会议：以后谁也不要去中国，中国人当面说好话，背后说坏话。到1960年夏中朝关系下降。没到3月，朝鲜经济困难，跟底下人说：再到中国去一趟。毛可能不知道赫鲁晓夫给他看了什么，但韩国经济态势在那儿摆着，需要援助和粮食。 最紧张时出了边界问题。中朝边界简单说到清朝时基本上已经确定了。大问题没有，图们江到日本海和鸭绿江到渤海有分界线。鸭绿江江源水深界线比较清楚，问题不大。但图们江水浅资产多，哪个算源头？争议非常大。三条线（图），红线和绿线再往上就是图们江的主流。绿线是清朝政府说的（下面），朝鲜说的是上面那个，争议不下。到1909年朝鲜还有内阁，1910年日本吞并朝鲜，日本人跟清朝政府谈判签了条约：确定了中间这条线。当时朝鲜内阁也同意。如果这个条约算数，中朝之间没有大的边界问题，有的是岛屿、河流改道、中心线位移。 但日本投降后，不管是北朝鲜还是南朝鲜都认为日本人逼着他们签的条约不算数，由此就出现边界到底在哪儿的问题。我看中国政府1958年边界委员会的报告认为中朝边界没有问题，从他们的观点看就是岛屿、边界线，这些好解决，而且都是兄弟国家、社会主义国家，社会主义国家边界总比资本主义国家边界要好解决。1958、1959年中国领导人就是这样的思路。但一直没有解决，主要原因是缺资料，那时国民党把好多资料带走了，共产党接管政权后都不知道什么是麦克马洪线。1962年朝鲜突然提出要解决边界问题，说白头山（中国叫长白山）整个天池就是朝鲜的。外交部紧急到南京调档案，一件都没找到，我看江苏省外师范给外交部写的报告：接到命令开始查找，但到今天为止一个文件没有找到。怎么谈的不太清楚，现在整个关于中朝条约谈判过程的文件一点都未透露。后来就签了这个条约。 签条约后一直是个秘密，中朝条约究竟是怎么签的谁都不知道。一直到文革，1967年韩国人在长春旧书摊上找到一个文件，是当时吉林省外办弄到的中国和外面签条约的问题，其中包括1962年中朝条约。那上面是怎么划的？基本是按照朝鲜线（黄线）走的，只不过天池划了一半，东南方向54%（斜着下来）是朝鲜的，西北方向46%是中国的。现在看天池从西峰、北峰可以看，对面是朝鲜。等于这块地都是边界条约以外划给朝鲜的。这个文本由韩国人翻译成韩文公布出来的。外交部2006出版《中外边界条约集》，中朝一卷那么厚没有这个条约，以及1964年的议定书也没有。中朝边界问题从官方角度来讲是一个秘密，没有对外公布。经我考证认为韩国公布的文本是准确的，为什么？我查了跟这边界有关的地方志、事志和县志，别的没讲，就那一段讲了，我这一段边界怎么划的，你这一段边界怎么划，连起来是一样的。最后需要档案开放看这个条约是怎么签，不过我现在初步断定韩国公布的文本是准确的。这里就出现一个问题，原来中国边界政策方针按照国际惯例已经签过约的，基本是在那个基础上稍加调整。中国在朝鲜问题上变动非常大，出让了几百公里。 “1950——60年代中国领导人脑子里民族、边界、主权的观念很淡薄” 毛泽东为什么这么做？当时中国政府是怎么考虑的？很明显的直接原因是希望通过在边界问题上对朝鲜的让步取得朝鲜对当时中国政治上的支持，在中苏分裂过程中，朝鲜能够站在中国这一边。还有一个比较重要的因素，我认为跟毛泽东的天下观有很大关系。毛泽东谈到边疆、边界问题时，观念很像中国传统天下观、中国传统中央王朝的思想，像明清天子——周围都是藩国。所以中国原来没有边界但有边疆概念。边疆可以伸缩，你服了，年年进贡就是我的。雍正6年安南王（现在的越南）跟云贵总督吵架争120里的地，结果吵到朝廷，雍正大笔一挥：80里给安南王，40里给云贵总督。后来有奏折上来说安南王对此不满意，雍正不高兴：天下土地都是我的，想给谁就给谁，给安南王不过是外藩，给云贵总督是内地而已，有什么不满？给你80里还不满？刚说完，安南王奏折上来了，其实安南王非常满意：非常感谢中央对地方照顾，一定好好守好这块地方，世世代代效忠中央。雍正高兴，大笔一挥：那40里也拿去吧，替朕好好守着。你都是我的，多给你点地算什么？毛就是这样的想法。 将其归纳起来想想：毛为什么这么讲？因为在他的头脑里没有民族国家、边界概念，这很像原来的皇上。基本上明清天子都是这么想的。一讲中国用的概念是“天下”“四海”，全是这词，哪有边界？朕的力量到哪儿就是边界，所以中国古代是有边疆无边界。二战后，中国共产党掌握国家政权有了新思维：世界革命。世界革命思维跟中国古代传统天下观不谋而合。共产党基本理论也是没有国家、没有国界、没有民族的，最后通通都要消失，国家也要消亡。从第一国际、第二国际到第三国际、共产党、情报局都是这样。1949年一建国，毛泽东先考虑的是要搞东方情报局，跟斯大林俩人说好：欧洲归你管，亚洲我管。在50年代到60年代中国领导人脑子里民族、边界、主权的观念很淡薄，这跟中国共产党理论发展有很大关系，因为原来没有这样的观念。 再比如1959年中印发生边界冲突，毛泽东把印度共产党总书记高士召到北京：现在喜马拉雅山那个地方跟你们印度打起来，那个地方都没什么人去，打有什么意思。哪一天只要你们掌握了政权，我把喜马拉雅山都给你们。不要说麦克马洪线，麦克马洪线九万平方公里，你们都拿去吧。毛在30年代就发出“安得倚天抽宝剑，把汝裁为三截：一截遗欧，一截赠美，一截还东国”，把整个喜马拉雅山给别人也是很自然的事。当时在边界问题上，别说朝鲜，缅甸都这样，把一时的政治诉求和领土主权搞混，边界问题、民族主权是国家之本，不能拿临时的政治诉求去交换这个。这主要跟他们的观念有关，认为这不是很重要的事，实际对民族国家形成是很重要的。 还有1962年边民外逃到东北，中国做了很大让步，这样中朝关系缓和了，一直到文革。1965年下半年到1966年又是一个拐点，到这时中朝关系又开始下滑，主要为两个原因：一个原因是赫鲁晓夫下台，新领导人改变了对朝鲜政策，积极拉拢，而且给援助给好东西；另外是中国文化大革命，红卫兵左倾思潮骂金日成，那时中国觉得天底下就是中国自己最革命，其它全是修正主义，什么“朝修”“越修”，反正都是“修”，金日成很不满，而且贴小报：朝鲜发生政变，金日成被赶下台。金日成更不满，所以1966、1967、1968年中朝关系很紧张，《劳动新闻》直接写文章批评中国。到什么时候又恢复了？1969年，一方面美国和南朝鲜的压力对北朝鲜压力；另一方面是中国承受着来自苏联的压力，中朝都需要接近。1969年9月30日晚上7点周恩来决定邀请朝鲜领导人邀请国庆大典，当日晚上11点崔庸健就到了北京，这说明双方都很急迫。从后到1976年关系都比较好。这时毛主席已经老了，1975年毛和金谈话说以后交给你了。金日成回去真当一回事，认为世界革命的班子要接过来。所以到处讲演，办金日成思想研究院。从金日成看，毛泽东去世后应该接管世界革命。但那以后发生很大变化，中国改革开放，政策有了根本性调整。 之后我没什么太研究，世界规定30年档案的解密期，再以后看不到档案材料。80年代以后的事我知道的跟你们知道的一样，都是报纸上登的东西。 在我看来中朝关系是变幻多端、冷暖无常、时起时伏的，没有稳定的同盟关系或者传统的友谊关系，这是一个历史神话。第二，中朝关系核心在哪儿？我认为和中苏关系一样，所有社会主义国家之间的关系问题都一样：不是现代国家关系，是一种在特定意识形态框架内形成的家庭关系、兄弟关系，而这种关系和现代国家关系基本的政府特征不一样，之间的内在结构也不一样。第三，你要想找到一个比较正确的对朝鲜的政策，首先就要有一个正确的定位，只有把它定位成一个正常的国家关系，按照正常国家关系应该怎么处理就怎么处理，至少可以摆脱被动。 因为时间关系就讲到这儿，谢谢大家！ 杨子云（主持人）：谢谢沈老师，历史是现实的一面镜子，只有把历史看清楚了，才知道下一步该怎么走，沈老师讲历史其实也是讲现实。中朝在构建两国关系时还没有回到正常的现代国家概念上，还停留在以前中心国与番邦的关系或者社会主义国家的兄弟关系框架下，在民族国家、现代国家框架下如何考虑中国的利益？如何划定中国的底线？如何为自己这个国家谋取利益？这是执政党或者当下要考虑的问题。沈老师没有讲现代，1992年尤其是中韩建交后，中国跟朝鲜的关系忽冷忽热，一直纠结着，这段我们曾请过时殷弘老师讲过朝核问题，这么多年来朝鲜对中国的经济很依赖，政治上很不一样。 观众提问互动 提问1：沈老师您好，非常感谢您的讲座，我想您归纳一下在改革开放之前最高领导人对朝的援助是什么，最想获得的东西是什么？另外，在您了解的朝鲜政治架构里，上一代人之间的关系冷暖对下一代之间的外交有什么关系？在金日成朝鲜战争之间，有一些受气东西，会否影响到下一代领导人之间的交往？ 沈志华：中国领导人的诉求一直很明显，希望在政治斗争中朝鲜站在中国这一边，而且主要是跟苏联矛盾造成的，50年代一直到毛泽东去世曲曲折折都是围绕中苏之间的矛盾，所以毛泽东不断地采取容忍的让步态度，只要你能跟着我走，你怎样都可以。这基本是一个错误观念，不是现代国家领导人处理现代国际关系的方法，还像过去清王朝处理番邦的思路。 至于影响，朝鲜是最封闭的国家之一，到今天我没有看到一份俄国档案，3个月前朝鲜大使馆找我要见面，要找朝鲜战争的档案。我是行，可以。他说拿钱买。我说钱不要了，中国最不缺钱，但我们能否交换？我给你10页，你给我看一页朝鲜档案？他们说不行。不过我还是给他了，都是俄国档案，而且朝鲜今年是60周年，需要搞一些大型活动，从学术角度也不应该不给人家。也许我这次到平壤能看到几件，如此的话就很不错了。 提问2：您好沈教授，谢谢您精彩的演讲。我想问一下近几年朝鲜三次核试爆把中国推到尴尬的位置上，您怎么看这个问题？这是第一。第二，中国和现在的朝鲜是否回到正常的国家关系上， 未来中国怎样面对这样的国际关系？ 沈志华：未来怎样我真的不知道。第一个问题，中朝之间有一个地方非常相似：对核武器的态度。1958年到1968年毛泽东对核武器是什么态度，就可以理解朝鲜现在对核武器的态度；看看那时候中苏之间怎么处理中国试制核武器问题，就能理解现在中朝之间对朝鲜试制核武器的态度，一模一样，就是时间延续了，角色转换了。我说这个话是什么意思？现在朝鲜人要求掌握核武器就是为了安全，和当年毛泽东想掌握核武器为了安全是一个道理，一个是为了安全，二是有真正的独立地位。所以就掌握核武器这一点中国最没有资格指责朝鲜，因为你原来是这么干的，现在你有了，不让人家拥有，从道德上讲是这样。但从现实讲，必须站当时苏联角度看问题，中国现在站的角度是当时赫鲁晓夫的角度，赫鲁晓夫曾说“中国真的要掌握核武器，不知道天下会发生什么事。中国真有事情我会保护他。”这是当年赫鲁晓夫跟毛泽东的保证，现在中国跟朝鲜也是这样的关系。抛开历史、道德观念，从现实讲确实不能允许朝鲜掌握核武器，因为掌握核武器的国家越多，这个世界就越不安定，特别是掌握心武器国家没有一定的法治观点、法治管理更危险。 第二个问题，现代中国跟朝鲜的关系是一个非常奇怪的、捉摸不定的、非常模糊的状况，主要是中国领导人没有想明白，毛有错误，但非常清楚就是这么处理这事的。邓那会儿变了，但也很清楚。比如原来毛给了朝鲜一批飞机，后来毛去世，这批飞机该大修了，朝鲜送来：送的飞机该大修了，得修。这时候中国改革开放了，修可以，谁给钱？结果推来推去，折腾来折腾去都没办法，就写一个报告交到邓小平那里。邓小平批：我们也是军火商，我们也要做生意——邓小平。这说明邓那时脑子很清楚，该做生意就做生意，该给钱就给钱，不像毛那时的处理方式。具体情况我没有掌握，但看现象我觉得有点模糊，肯定不是正常的国家关系，是什么关系我没研究不好讲。 提问3：现在号称社会主义的少数国家是否可以形成的冷战局面？这种冷战时期是以中国为主与西方对峙的吗？ 沈志华：这个问题非常好也非常重要，首先我要解释一下冷战的概念，冷战是一种格局、一种状态，在这种状态下各国有各国政策，最后形成一种结果状态就是冷战。基本含义为大国之间不战不和，打不起来，但一直对立对抗，其中很重要的原因是都核武器，核武器改变了世界政治格局，因为大国之间谁也不愿意因使用核武器导致地球或人类的毁灭。 当然不是说冷战时代没有热战，朝鲜战争、越南战争都是热战。如果确定这样的概念和含义，现在有可能恢复到这样一种状态：原来冷战，战后到90年代的冷战有意识性色彩，形成社会主义阵营和资本主义阵营之间的对抗，从这个意义上讲是不会的。但大国集团对抗不战不和的状态是有可能的，关键问题是中美之间，中美战略互相认知。如果中美之间要把他们作为战略假想敌就像1946、1947年斯大林和杜鲁门之间那种认识一样，把对方作为假想敌各自形成一个阵营或者集团，世界对抗的格局形成，但之间不可能真正发生战争，真到了那时大家会真正让步，朝鲜战争、古巴导弹危机等都是这样。今后有没有可能形成要看中国领导人、美国领导人怎么想。这不是我的研究范围。 杨子云：谢谢沈老师，因为时间关系不再提问。中朝关系历史尤其朝鲜这个国家，正如沈老师书中所谈的观点，朝鲜很会在大国政治中玩平衡，之前在中苏之间找平衡谋求自己的发展，90年代以来在中美矛盾之间寻求平衡。现在网络上对朝鲜的批判舆论甚嚣尘上，官方舆论模糊不清，沈老师这样的权威研究者出来说话，让我们能够看清一些真实的历史，希望我们能够捍卫自己的国家利益，回到自己的国家利益，因为朝核问题威胁中国最多，而不是美国人。谢谢沈老师！谢谢各位！ 来源: 腾讯燕山大讲堂 (责任编辑：admin) |